Ursprung des Universums: Welche Erklärung überzeugt euch?

Es ist Deine unbewiesene Behauptung, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann.

Das ist keine unbeweisene Behauptung, sondern eine logische Notwendigkeit. Nichts hat keine Eigenschaften, keine Zeit, keine Kraft. Aus absolutem Nichts kann nichts entstehen, sonst wäre es kein Nichts mehr. Wenn du sagst, es könne etwas entstehen, machst du aus dem Nichts unbewusst schon wieder ein Etwas. Genau da widersprichst du dir. Der Schöpfer ist keine Spekulation, sondern die einzig kohärente Erklärung, warum überhaupt etwas existiert.

Damit erklärst du höchstens, wie innerhalb der Natur Prozesse ablaufen, aber nicht warum es die Natur überhaupt gibt [...] Das ist ein Kategorienfehler.

Sehr guter Einwand und absolut richtig.

Die Herangehensweise einer rein physikalischen Erklärung kann so nicht gelingen, da die Physik bereits vorhandene Naturgesetze als Basis seiner Erklärung heranzieht, also so gesehen "selbstreferenziell" ist. Das wiederum ist logisch, da es dazu dient, die Natur zu beschreiben, auf Grundlage von Beobachtungen, Messungen, etc.

Wenn das Universum sich nicht selbst hervorbringen kann, bleibt nur die logische Konsequenz, dass eine Ursache außerhalb von Raum, Zeit und Naturgesetzen notwendig ist.

Na ja, jetzt könnte man hier denselben Kategorienfehler ansetzen, denn auch dein nach Kausalitäten und logischen Konsequenzen suchendes Gehirn ist eine Geisel der bereits existierenden Umgebung als Orientierungshilfe.

Schon Aristoteles machte sich vor über 2.300 Jahren Gedanken darüber, mit dem "ersten unbewegten Beweger". Allerdings ist der Gedankengang ein infiniter Regress, denn sie Spirale findet kein Ende: wenn Gott der erste Beweger ist, wodurch ist dann Gott entstanden? Auch hierfür wird eine Form von Ordnung vorausgesetzt, die sich in irgendeiner Weise manifestiert hat. Wie und woher?

Es gibt andere Modelle der Physik, welche die Herkunft des Vakuums dann mit einem "Symmetriebruch" beschreiben, wobei die vollständige Symmetrie mathematisch betrachtet nichts Unterschiedliches darstellte, was einem "Nichts" am nächsten kommt. Also das Gegenteil der Baryonenasymmetrie.

Und es gibt natürlich auch immer wieder das eher unbefriedigende Argument, dass auch die Frage nach einem "davor", obwohl Raum und Zeit erst mit Entstehung unserer Realität passierten, ein unlogischer Trugschluss ist, denn "Zeit", war "vorher" keine vorhandene Dimension - aber unser Gehirn ist zwangsläufig darauf getrimmt, in Zeit zu denken, alles andere erscheint unlogisch.

Möglicherweise ist ja die Erforschung der Zeit ein Schlüssel zum besseren Verständnis in Zukunft?

Auch dein Vergleich mit Blitz und Donner passt nicht.

Das bezog sich allerdings rein auf die semantische Beziehung. Herkunft von Blitz und Donner waren nicht erklärbar = also Gott. Heute ist für uns die Herkunft des Universums nicht erklärbar = also Gott. Aber genau wie bei Blitz und Donner, könnte die Erklärung innerhalb der Natur zu finden sein, denn wenn das Universum nicht durch natürliche Prozesse entstanden ist, dann wäre es ja etwas gänzlich unnatürliches.

Du erklärst wieder nur Abläufe innerhalb der Natur, aber nicht warum die Natur überhaupt existiert. Ein Vakuum oder Symmetriebruch setzt schon Gesetze und Energie voraus, also bleibt die Ursprungsfrage offen. Wenn du nach Gott fragst wer ihn erschaffen hat, vermischst du Ebenen. Eine erste Ursache muss ohne Ursache sein, sonst endet es in einer endlosen Kette. Das ist reine Logik.

Der Vergleich mit Blitz und Donner passt nicht. Dort ging es um Vorgänge innerhalb einer bestehenden Welt, hier geht es um den Ursprung der Welt selbst. Ob man irgendwann Prozesse im Universum besser versteht, beantwortet nicht die Frage warum es überhaupt ein Universum gibt.

Die eigentliche Frage bleibt daher bestehen. Welche Erklärung kannst du geben die den Ursprung erklärt ohne schon Raum, Zeit und Naturgesetze vorauszusetzen?

Jetzt wiederholst du dich leider und bietest selbst keine echten Lösungen an.

Eine erste Ursache muss ohne Ursache sein, sonst endet es in einer endlosen Kette. Das ist reine Logik.

Erklär mir bitte diese Logik. Du fragst nach der Entstehung der Natur, aber du fragst nicht nach der Natur Gottes? Damit hätte deine Logik fundamentale Grenzen, die du gar nicht erklärt haben möchtest?

Dort ging es um Vorgänge innerhalb einer bestehenden Welt, hier geht es um den Ursprung der Welt selbst.

Wie gesagt, geht es nicht um den physikalischen Prozess von "Blitz und Donner" an sich, sondern um die Einordnung. Unerklärliches mit einer übernatürlichen Entität zu erklären, wäre hier in der Analogie nur ein "Lückenfüller" - beides in Ermangelung besseren Wissens.

Welche Erklärung kannst du geben die den Ursprung erklärt ohne schon Raum, Zeit und Naturgesetze vorauszusetzen?

Wenn ich das könnte, würde man den Nobelpreis nach mir umbenenen...

Man kann es nicht, daher gibt es viele Erklärungsansätze. Von Vakuum, über Symmetrie, zum "no-boundary proposal" des Hartle-Hawking-Modells, bis zu Gott.

Dabei gibt es starke Argumente für ein "designtes Universum". Bspw. kann die Physik die Gravitationskonstante zwar klar beziffern und nachweisen, aber nicht erklären, warum oder woher sie genau diesen Wert hat. Würde die Konstante dabei auch nur in der vierten Nachkommastelle vom aktuellen Wert abweichen, dann hätten sich bereits niemals Planeten, Sterne und Galaxien bilden können. Würde man also davon ausgehen, dass es nur ein Universum gibt, indem die Konstanten so sind, wie sie es sind, dann bedeutet das entweder, sie können gar keinen anderen Wert annehmen, oder es steckt ein "höherer Plan" dahinter. Wenn es aber eine Vielzahl von Universen geben würde, oder das Universum ständig neu entsteht, mit Varianzen von Konstanten, dann wäre es wie bei einer Los-Lotterie: die Wahrscheinlichkeit selbst zu gewinnen ist gering, aber dass jemand irgendwann gewinnt, ist absolut sicher.

Aber ich weiß nicht, ob du jetzt argumentieren wirst: wenn man die Entstehung des Universums nicht erklären kann, muss es Gott sein. Dann erklär mir die Entstehung von Gott, wenn du es nicht kannst, stimmt etwas mit deiner Theorie auch nicht.

Du fragst nach der Natur Gottes, aber merkst nicht, dass du dich dabei in einen Kategorienfehler verrennst. Gott steht nicht in derselben Ebene wie das, was erschaffen ist.

Du redest von Naturgesetzen, Vakuum oder Multiversen, aber die setzen selbst wieder Bedingungen voraus. Du erklärst also nie den Ursprung, sondern schiebst ihn nur weiter.

Schau, das Problem ist doch, dass du alles so behandelst, als ob es nur mögliche Existenzen gibt. Dinge, die sein können oder nicht, die abhängig sind von Ursachen. Aber genau da liegt der Fehler, denn dann kommst du nie zum Ende. Wenn alles nur möglich ist, bricht die Kette irgendwann zusammen, weil nichts von selbst existiert. Es braucht eine notwendige Existenz, etwas das nicht abhängig ist, sondern immer da war. Ohne diese Grundlage gäbe es gar nichts. Die Frage ist also nicht, ob es so etwas gibt, sondern was oder wer diese notwendige Existenz ist.

Wenn deine Erklärung am Ende auch nur auf etwas Bedingtem ruht, sag mir ehrlich: Woher kommt dann dieses „erste Gesetz“, das überhaupt dein Vakuum oder deine Symmetrie möglich macht?

weil nichts von selbst existiert

Also auch nicht Gott.

Gott steht nicht in derselben Ebene wie das, was erschaffen ist.

Ok, aber dann erklär diese Ebene. Du verrennst dich hier in Ungenauigkeiten, um Präzisionen zu vermeiden, damit Eventualitäten offen bleiben.

Das ergibt für mich keinen Sinn, wenn du nach der exakten Entstehung der Natur fragst. Gott würde zwangsläufig zu einem Teil dieser Natur werden, wenn es seine Schöpfung/sein Erzeugnis ist. Es ist ja dann ein Teil von ihm selbst.

Woher kommt dann dieses „erste Gesetz“, das überhaupt dein Vakuum oder deine Symmetrie möglich macht?

Du hängst hier vermutlich weiterhin im Paradoxon der Kausalitäten fest, weil unser Gehirn kein anderes Denken zulässt. Warum muss es etwas "erstes" geben?

Na ja, jetzt könnte man hier denselben Kategorienfehler ansetzen, denn auch dein nach Kausalitäten und logischen Konsequenzen suchendes Gehirn ist eine Geisel der bereits existierenden Umgebung als Orientierungshilfe.

Dieser Teil, ich hätte es nicht besser formulieren können!

Ich finde es beachtlich sowie verständlich, wie schnell der Verstand jegliche Fähigkeit, rationale Urteile zu fällen, verliert, wenn es um existenzielle Glaubenssätze geht, die jemand zu "wissen denkt".

Ist es ein Schutzmechanismus vor einer massiven existenziellen Krise oder natürliche Selektion? Religion ist wie ein starkes Virus, einmal da ist es irreversibel und es selbst hält sich am leben, indem es andere indirekt zwingt, es auszubreiten.

Religion ist wie ein starkes Virus, einmal da ist es irreversibel und es selbst hält sich am leben, indem es andere indirekt zwingt, es auszubreiten

Ja, es kommt drauf an.

Wir sollten auch wertschätzen, welche Vorteile - neben allen Nachteilen - Religiosität geboten hat, wie bspw. die Wertigkeit eines Menschenlebens. Gut, möglicherweise etwas zynisch vor dem Hintergrund von Inquisition, Hexenverbrennung und Glaubenskriege. Das Problem hierbei war die theozentrische Sichtweise: Gott steht im Mittelpunkt und der Mensch ist entbehrlich. Diese änderte sich maßgeblich durch die Renaissance und Aufklärung zu einer anthropozentrischen Sichtweise, in der der Mensch in den Mittelpunkt rückte und die Religionen stärker humanistische Ziele verfolgten.

Aber Religionen hatten auch ganz pragmatischen Nutzen, wie Reinheits- oder Ernährungsgebote und haben damit zur zivilisatorischen Entwicklung beigetragen. Spiritualität war dabei schon immer eine Methode zur Erforschung des "Innenlebens", im weitesten Sinne, abgelöst durch Psychologie und Neurologie.

Also, vielleicht muss man es nicht "verteufeln", wenn sie Vernunft dabei nicht auf der Strecke bleibt :)

Du machst hier wieder denselben Kategorienfehler, auf den ich dich schon hingewiesen habe. Du setzt den Schöpfer mit der Schöpfung gleich, als ob Gott in derselben Ebene wie Materie oder Naturgesetze stehen würde. Aber genau das ist nicht der Punkt. Nichts Geschaffenes existiert von selbst, Gott dagegen ist nicht Teil des Geschaffenen, sondern der Grund dafür, dass überhaupt etwas existiert. Wenn du das nicht unterscheidest, dann führst du eine Diskussion mit einem Zerrbild, nicht mit meinem Standpunkt.

Deine Rede von Paradoxen ist dabei keine Antwort, sondern nur ein Ausweichen. Wenn du behauptest, es müsse kein erstes geben, dann redest du dich nur in ein Vakuum hinein, das keine Erklärung liefert. Und wenn du den menschlichen Verstand selbst als „Geisel“ seiner Umgebung erklärst, dann hebst du gleichzeitig jedes rationale Argument auf ,auch deine eigenen. Denn wenn unser Denken keine Wahrheit erfassen kann, warum sollte dann gerade dein Denken hier gelten. Am Ende bleibt dir nur, dich im Kreis zu drehen. Ironischerweise wirkt das Ganze dann wie ein Tier, das seinem eigenen Schwanz hinterherläuft und denkt, es hätte einen Beweis geliefert.

Du vergleichst Religion mit einem Virus, irreversibel, zwanghaft, sich selbst reproduzierend. Aber auch das ist ein Kategorienfehler, weil du Religion hier auf eine biologische oder psychologische Störung reduzierst. Religion ist keine Krankheit, sondern eine Antwort auf die Frage nach Sinn, Ursprung und Ziel, eine Frage, die Menschen seit jeher stellen. Dass sie sich verbreitet, liegt nicht an Zwang, sondern daran, dass Menschen in ihr Wahrheit und Orientierung finden. Wäre es nur ein „Virus“, hätte es sich nicht über Jahrtausende in allen Kulturen gehalten und ganze Zivilisationen geprägt.

Wenn du Religion als Virus siehst, dann übergehst du auch die offensichtlichen Leistungen, die selbst dein Kollege schon eingeräumt hat: die Wertschätzung des Lebens, die Zivilisationsentwicklung, die moralischen und sozialen Strukturen, die gerade erst die Basis dafür gebildet haben, dass du heute hier diskutieren kannst. Ein Virus zerstört seinen Wirt, Religion dagegen hat Menschheit und Kultur getragen. Den Unterschied übersiehst du, weil du lieber Schlagworte benutzt.

Aber Schlagworte ersetzen keine Argumente, sie sind nur Rhetorik!

dann redest du dich nur in ein Vakuum hinein, das keine Erklärung liefert.

Aber deine eigene Erklärung zu Gott ist, dass er außerhalb der erfassbaren Realität existiert und das hingenommen werden muss.

Erkläre diese Existenz außerhalb, denn "nichts existiert von selbst".

Denn wenn unser Denken keine Wahrheit erfassen kann, warum sollte dann gerade dein Denken hier gelten.

Oh nein, ein Strohmann-Argument. Das Denken keine Wahrheiten erfassen kann, wurde nicht gesagt, sondern im Gegenteil: die Physik als Disziplin des Denkens, ist ein methodisches Vorgehen zum Erfassen der Wahrheit unserer Natur, basierend auf Erkenntnis.

Ironischerweise wirkt das Ganze dann wie ein Tier, das seinem eigenen Schwanz hinterherläuft und denkt, es hätte einen Beweis geliefert.

Aber denselben Vorwurf müsstest du dir doch selbst machen, wenn du Gott einfach als gegebene, übergeordnete Entität akzeptierst. Auch das ist selbstreferenziell und basiert auch keinen messbaren und anders nachweisbaren Grundlagen.

Du zäumst damit das Pferd sprichwörtlich von hinten auf. Du nimmst eine unbeweisbare und daher extrem unwahrscheinliche Annahme als ultimativen Erklärungsansatz, statt per Ausschlussverfahren erstmal eher wahrscheinliche Konzepte auszuschließen. Damit hörst du ab einem bestimmten Punkt einfach willentlich und scheinbar wissentlich auf, zu denken.

Also, wenn Gott dich erschaffen hat und damit auch dein Gehirn erschaffen hat, aber du dich weigerst, es zu benutzen, dann verspottest du damit doch Gottes Schöpfung?

Du wirfst mir einen Strohmann vor, aber machst selbst einen. Du setzt Denken innerhalb der Natur mit Denken über den Ursprung der Natur gleich. Das sind zwei verschiedene Ebenen. Physik kann beschreiben, wie etwas funktioniert, aber nicht warum es überhaupt existiert. Das ist der Punkt, an dem du Kategorien vermischst.

Du sagst, meine Annahme von Gott sei zirkulär. Aber deine Physik ruht ebenso auf unbeweisbaren Axiomen, zum Beispiel dass Naturgesetze gelten oder dass Logik und Kausalität zuverlässig sind. Das ist auch ein Glaube, nur ohne dass du es so nennst. Du stellst es als sicher dar, aber die Grundlage bleibt genauso unbewiesen.

Dein Wahrscheinlichkeitsargument funktioniert nicht, weil Wahrscheinlichkeit immer einen Maßstab braucht. Ohne Ursprung gibt es keinen Maßstab, was wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher sein soll. Du wirfst mir also etwas vor, das auf deiner Seite genauso im Leeren hängt. Und wenn du mir Denkstopp vorwirfst, dann überseh bitte nicht, dass du selbst bewusst die Grenze ziehst: alles Messbare ist erlaubt, alles jenseits davon blendest du aus.

Du sagst, ich würde mein Gehirn nicht benutzen. Aber wenn jemand sein Denken einschränkt, indem er die Schöpfung mit dem Schöpfer verwechselt und nur den kleineren Rahmen gelten lässt, wer macht dann wirklich das Pferd von hinten auf. :)