Alles ist ein Zirkelschluss! Logik, Kausalität, oder der Versuch zu bestimmen, was das Sein/Seiende wäre. Wahr oder falsch?
Man kann nicht außerhalb von Logik, Sprache oder Erfahrung stehen, um sie von außen zu begründen. Man kann sie nur mit ihnen selbst erklären.
Beispiele:
Logik begründen
- Wenn du beweisen willst, dass die Logik gilt, musst du dabei schon logisch vorgehen.
- Also setzt du das, was du beweisen willst, schon voraus.
Kausalität
- Willst du zeigen, dass Ursachen wirklich Wirkungen haben, musst du Beispiele anführen („weil A passierte, geschah B“).
- Aber um so ein Beispiel überhaupt als Beweis zu akzeptieren, musst du schon an Kausalität glauben.
Sein/Seiendes
- Wenn du fragst: „Was ist das Sein?“, benutzt du schon das Wort ist.
- Du fragst also mit dem Sein selbst nach dem Sein – kommst also nicht „draußen herum“.
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ein zirkelschluss liegt nur dann vor, wenn man eine aussage als begründung für sich selbst benutzt, aber bei logik, kausalität oder dem sein geht es nicht um beweisführung, sondern um grundvoraussetzungen… man kann logik nicht beweisen, ohne sie zu verwenden, genauso wie man sprache nicht erklären kann, ohne sie zu benutzen, das macht sie nicht falsch oder zirkulär, sondern zeigt nur, dass wir auf fundamenten stehen, die nicht weiter zurückgeführt werden können… diese grundannahmen sind bedingungen, damit überhaupt fragen, argumente oder erfahrungen möglich sind… also: falsch ist, dass "alles" ein zirkelschluss wäre, richtig ist, dass bestimmte grundkategorien nicht von aussen begründet werden können, sondern einfach die rahmenbedingungen bilden, in denen wir denken und sprechen...
Moin,
genau, dass ist der Unterschied zwischen Wissen und Glauben.
Wissen kann ich nur innerhalb der Möglichkeiten erzeugen, die ich habe, um Erkanntes so wie ich es erkannt habe zu systematisieren. Kein Wissenschaftler behauptet etwas anderes.
Daher stammt auch der Satz "Wissen kennt Grenzen - Dummheit nicht".
Allerdings irrst du mit deiner Verwendung des Begriffs "alles" im Zusammenhang mit >Tautologie<. Empirische Sachverhalte werden i. d. R. >induktiv< verarbeitet.
Die Induktion hat nicht das Problem der >Tautologie< sondern das Problem der potentiellen Unvollständigkeit.
Tautologien sind ein typisches Problem >deduktiver< Schlussverfahren.,- allerdings nur, wenn die Schlussfolgerung bereits in der Prämisse explizit enthalten ist (siehe: "weißer Schimmel").
Wusstest du übrigens, dass die Mathematik nach deiner Definition "tautologisch" wäre und trotzdem dazu geführt hat, dass Kepler die Planetenbahnen richtig als Elipsen entdeckt hat und nicht, wie vorher angenommen, als ideale Kreisbahnen bestätigt hat, oder Hawking nachgewiesen hat, dass Schwarze Löcher doch Strahlung aussenden, oder, oder, oder?
Niemand bestreitet, dass Wissen immer in einem Bezugssystem entsteht. Es ist deshalb nicht "tautologisch" sondern >selbstrefferentiell<. Aber das weiß jeder. Und so wie auf diesem Wege Einstein Newton korrigiert und erweitert hat steht es jedem frei, es genauso zu machen.
Wer mit dieser "Selbstdisziplinierung" des Denkens auf die sachverhaltsbezogene Strukturierung von Identitäten und Wirkungsmustern nicht zufrieden ist muss dann eben in den Bereich des Glaubens wechseln in welchem dem Faktischen ja keine Grenzen gesetzt sind und man so Wissen durch "Gewissheit" leicht ersetzen kann. ;-)
Was kannst du denn mit nachprüfbarer absoluter Sicherheit sagen, was wahr ist, wenn das die Definition von Wissen ist, anstelle zu glauben? Aber klar, in der Wissenschaft wird von "vorläufigem Wissen" gesprochen, wenn das Wort Wissen benutzt wird. Das ist eine Form von Glauben.
".... mit nachprüfbarer absoluter Sicherheit sagen, was wahr ist, wenn das die Definition von Wissen is...."
Niemand sagt solchen Unsinn. Absolute Sicherheit gibt es nur als "Überzeugung", also z.B.bei Gläubigen.
"... Aber klar, in der Wissenschaft wird von "vorläufigem Wissen" gesprochen, wenn das Wort Wissen benutzt wird. Das ist eine Form von Glauben."
Wie kommst du dazu, dass so zu behaupten? Natürlich kann ein Wissenschaftler auch an etwas glauben, aber er würde beides nie miteinander vermischen.
Es ist eben falsch Wissen mit "absoluter Sicherheit" und vorläufiges Wissen mit Glauben gleichzusetzen. - Glauben ist kein vorläufiges Wissen, sondern Nicht-Wissen, dass seine Beliebigkeit mit Erleuchtungsgewissheit ersetzt.
Das eine ist sachlogische Organisation von Erkenntnis, das andere ist Psychologie, die sich eine Erzählung sucht.
Es ist eben ein Unterschied, zu wissen was ein Stern ist und wie er funktioniert oder zu wissen was Evolution ist und wie sie funktioniert (auch wenn die Möglichkeit besteht, dass dieses Wissen ergänzt und präzisiert werden könnte) oder zu glauben, dass ein "Gott" Lampen an einer Kristallspähre aufgehängt hat oder die Welt so wie sie ist in 6 Tagen erschaffen hat.
Ich kann Darwins Theorie für falsch erklären, aber um meine Behauptung zu beweisen brauche ich das gleiche argumentative System, wie die Befürworter und dann zeigt sich wessen Argumente das homogenere und umfassendere Erkenntnissystem ergibt.
Die Spekulationen, die du gerade versuchst in eine Struktur zu bringen benutzen dieselben Grundlagen der Argumentation wie die ansätze gegen die du spekulierst. - Ein Widerspruch, oder?
Wir wissen, dass die Erde eine (etwas unregelmäßige) Kugel ist. Aber jeder kann glauben, dass sie eine Scheibe ist.
Wenn du das nächste mal über die Straße gehst und siehst ein Auto kurz vor dir auf dich zufahren kannst du ja überprüfen, ob Kausalität ein wissenschaftliches Kriterium oder eine Glaubensfrage ist.
Du benutzt teilweise auch Äfel-Birnen - Vergleiche und erzeugst damit scheinbare Widersprüchlichkeiten:
- "Wenn du fragst: „Was ist das Sein?“, benutzt du schon das Wort ist.
- Du fragst also mit dem Sein selbst nach dem Sein – kommst also nicht „draußen herum“."
Nein, so ist es nicht. Das Wort "Sein" ist SEIENDES, nicht Sein. Und so ist es immer,- so wie wir nicht vom "Nichts" sprechen können, ohne es zu "Etwas" zu machen.
(Ließ nochmal das mit der >Ontologischen Differenz von Heidegger. Aber du kannst auch bei Platon oder Parmenides nachschauen.)
Wissen muss auch nicht die Kriterien einer universellen All-Aussage erfüllen um Wissen zu sein. Es reicht, mit logischen Verfahren eine hohe Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitswert einer Wenn-Dann-Verknüpfung zu erreichen.
So funktioniert die systematische Organisation von Erkenntnis zu Wissen durch das Erfassen von Identitäten und deren Zusammenhängen.
Das Ohmsche Gesetz gilt eben nur für (fließenden) Strom,- nicht für die Berechnung von Beschleunigungsgesetzen.
Ich verstehe ehrlich nicht so ganz was man daran nicht verstehen kann.
Ich habe dir alles erklärt, aber du musst es ja nicht glauben.;-)
Nein, Glaube ist nicht bloß ein Nichtwissen, im Gegenteil, es ist das für wahr oder Wahrscheinlich halten einer Annahme. Du glaubst also, dass falsifizierbare anerkannte Theorien wie Evolution durch das falsifizieren können müssen vorläufig wahr sind, nennst es aber Wissen. Für das Bewusstsein macht es also keinen Unterschied, ob man was glaubt, überzeugt ist, oder meint zu wissen.
Und was soll dieses Beispiel Kausalität durch ein anfahrendes Auto überprüfen? Damit hat sich jede sachliche Diskussion mit dir für mich erübrigt.
Sorry, ich denke, du nimmst dir zuwenig Zeit, in Ruhe über das was ich dir versucht habe zu erklären nachzudenken. Mir scheint du hast deine Antwort schon im Finger bevor du eine Stellungnahme überhaupt erhalten hast. Ich halte das was du machst für "Wortspielchen". Du benutzt Begriffe falsch, konstruierst falsche Vergleiche und ziehst folglich falsche Schlüsse. Ich habe dir einige Beispiele aufgezeigt. Aber gerne nochmal: du kannst gerne GLAUBEN, dass die Erde eine Scheibe ist. Nur beim Beweisen dürftest du Schwierigkeiten bekommen. Wissenschaftlich läst sich beweisen, dass die Erde eine Kugel ist. Vorläufig an dieser Erkenntnis ist nur die Erweiterung, dass es keine völlig regelmäßige Kugel ist. - Es geht um den Qualitätsunterschied bei der Organisation von Erkenntnis zu Aussagesystemen und der damit verbundenen Steigerung der Wahrscheinlichkeit eines Wahrheitswertes. Wenn ich den Druck in einer Wassersäule messe kann ich beweisen, dass der Druck unten höher ist als oben, was kausal mit der Art, einen Staudamm zu bauen verbunden ist. Die Prinzipienethik von Kant und die hieraus abgeleitete Rechtskonstruktion der Menschenrechte ist deshalb eine naturrechtliche Universalie weil sie logisch ist und als solche (bislang) nicht relativierbar oder widerlegbar und nicht weil das so "geglaubt" wird. - Also: wenn du einen Philosophielehrer hast, oder ein Seminar an der VHS besuchen kannst oder vielleicht sogar in einem Studium bist und deinen Dozenten fragen kannst - mach das. ;-)
Ich tue mich nur schwer mit den Begriffen "Wissen" und "Beweise", obwohl sie niemals absolut sein können.
Es geht um den Qualitätsunterschied bei der Organisation von Erkenntnis zu Aussagesystemen und der damit verbundenen Steigerung der Wahrscheinlichkeit eines Wahrheitswertes.
Da haben wir es wieder: Wahrheit.
War dir das Beispiel zu konkret? Du hattest die schräge Idee, Kausalität und Glauben gleichzusetzen. Vielleicht hätte man auf diese lustige "Abgedrehtheit" gar nicht erst eingehen sollen. - Ja du hast recht. Da hat sich wirklich jede Sachlichkeit erübrigt. Und noch ein Tip: Das du scheinbar gerne "diskutierst" ist offensichtlich. Philosophie lebt aber vom Dikurs - Diskussion ist am Stammtisch. Mach dich mal über den Unterschied schlau (z.B. bei Habermas). ;-)
OK,- nochmal. Deine Verabsolutierungen sind die Ursache für deine Probleme.
Aber auch die Tatsache, dass du dir nicht die Zeit nimmst, Informationen intensiver zu verarbeiten. Ich habe z.B. nie von DER Wahrheit gesprochen. Diesen Gebrauch kenne ich nur von Religionen. Ich habe von größtmöglicher Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitswert einer Aussage gesprochen und die Bedingungen, die es für diese Annährung braucht. - Mathematisch ausgedrückt geht es um Asymptoten, nicht um eine diskrete Singularität. Ließ nochmal in Ruhe.
Also wird folgendes
größtmöglicher Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitswert einer Aussage gesprochen und die Bedingungen, die es für diese Annährung braucht
analog und synonym im wissenschaftsalltagstauglichem Sinne als (vorläufige) Wahrheit/Wissen/Fakt bezeichnet? Und Glauben einfach nur als Nichtwissen?
Aber du musst dir nicht unbedingt für mich die Mühe machen (in allen Ehren), dass ich es verstehe, denn die Regeln des Diskurses muss ich ja auch noch lernen :D
Wenn ich falsch liege, komme ich vielleicht ja im Laufe der Zeit selbst dahinter, oder finde einen Kompromiss.
Wenn ich den Eindruck eines ehrlichen Interesses habe mache ich mir gerne Mühe. Im Übrigen erhebe ich für mich auch nicht den Anspruch von "Allwissenheit", so dass ich auch immer selbst noch auf neue spannende Informationen / Ideen hoffe.
Den Unterschied zwischen Diskurs und Diskussion zu kennen und auch anzuwenden ist für wissenschaftlich-philosophischen Austausch tatsächlich sehr wichtig.
Und abschließend: Ja. Glauben ist definitiv eine emotional-intuitiv kostituierte Organisation von Wahrnehmung zu einem System von Annahmen.
Im Wissenschaftlich-philosophischen Bereich sind Annahmen der Startpunkt zur logischen Strukturierung von Sachverhalten, um die Wahrscheinlichkeit einer zutreffenden Aussage größt möglich zu erhöhen. Genau so hat sich all unser Wissen im natur- wie geisteswissenschaftlichen Bereich vom Neolitikum bis heute entwickelt.
Glauben kann ich immer noch an Zusammenhänge und Existenzen von Naturgeistern über Götter bis zum Monotheismus. Und alles könnte stimmen oder auch nicht stimmen - damals wie heute.
Ja, es sind wirklich zwei sehr sehr verschiedene Weisen, sich mit der Welt zu beschäftigen. - Ich habe mich seinerzeit für Philosophie entschieden.
Viel Glück bei deiner weiteren Suche nach Erkenntnis. Die Richtung stimmt ja schon. Du musst dich halt nur der Mühe unterziehen, auch in den grauen Arbeitsalltag philosophischen Arbeitens zu begeben. Es gilt ja der Satz: Wer Jazz spielen möchte muss vorher Klassik lernen. ;-)
" Kausalität z. B. ist keine Sache des Glaubens."
Genau. Das hatte ich auch anhand eines Beispiels ausgeführt.
Grad was Kausalität angeht haben wir ja in der Quantenphysik ein gutes Beispiel, dass wir auch akzeptieren können, dass das Ergebnis nicht Ursache-Wirkung ist.
Eine hundertprozentig korrekte Antwort gibt es wohl nicht. Schließlich sind wir keine Philosophen.
Logisch ist aber, dass es für das Sein einen Beweis gibt. Den Beweis kann man selbst bestimmen oder herausfinden, indem man logisch vorgeht und zu einem festen Entschluss kommt.
Also setzt du das, was du beweisen willst, schon voraus.
Muss man nicht, man kann auch ohne Voraussetzungen beginnen.
Wenn du fragst: „Was ist das Sein?“, benutzt du schon das Wort ist.
Alles was ist hat Sein. So sage ich dass Sein ist, so ist es. Ich orde dem Sein dem Sein unter. Sein is ist ist ist ist Sein. So unterscheidet sich das sein von sich und macht sich Quantitativ.
Kausalität
Kausalität ist selbst nicht Kausal. Ausserdem ist Urasche und Wirkung dasselbe, da die Wirkung die Ursache der Ursache ist.
Übrigens: Du stellst da auch einfach falsche Behauptungen in den Raum. Kausalität z. B. ist keine Sache des Glaubens. Es ist eher so, dass "Glauben" über Jahrtausende falsche Kausalitäten produziert hat. Es ist genau diese Wissenschaft, die heute Wettervorhersagen möglich macht, die früher als "Botschaft Gottes oder der Götter" "kausal" erklärt wurde, ebenso wie die Pest eine "Strafe Gottes" war und unzählige andere Beispiele von "geglaubtem" Unfug zeigen. Und wenn du heute eine Impfung gegen Polio bekommst ist dein Schutz auch das Ergebnis wissenschaftlicher Kausalität und nicht "geglaubter" Tautologien. ;-)