Wie viel Volt ist tödlich?
Was passiert, wenn ich so ne Spule anfasse, welche gerade mit 400 Tausend Volt läuft?
7 Antworten
Die Spannung ist eher Nebensache. Ein Weidezaun oder ein Elektroschocker arbeitet mit mehreren Tausend Volt. Entscheident ist der Strom der fließt. Bei entsprechender Spannung können schon Milliampere tödlich sein. Bei Gleichspannung bleibst du "kleben", bei Wechselspannung haut es dich um. Das Ergebnis ist dasselbe. Brandschäden an den Berührungsstellen und Tod durch Herzstillstand.
Die erste Behauptung ist schlichtweg falsch. Bei 10kV müssen keine 10 A fließen. Die geringe Pulsenergie ist die niedrige Amperezahl. Pulsieren entsteht durch Wechselspannung. Der Spannungsabbruch ist eine Sicherheitsschleife, ausgelößt durch den künstlich erzeugten Kurzschluß.
Elektrostatische Ladungen sind keine Spitzenströme sondern Spitzenspannungen. Nicht zu verwechseln mit Blitzen. 20 bis 30A sind auch kurzzeitig tödlich. Ein "Defi" arbeitet mit weniger Ampere und ist bei Einsatz ohne Sicherheitselektronik auch für gesunde Menschen ohne Herzprobleme absolut tödlich. 40 Jahre Berufserfahrung und Ausbilder in Elektrotechnik und 35 Jahre Sanitäter. Bitte keine Halbwahrheiten verbreiten. Helfe gerne mit Fachwissen aus.
Die erste Behauptung ist schlichtweg falsch. Bei 10kV müssen keine 10 A fließen.
Dann ist das Ohmsche Gesetz auch falsch...
und nein der Körper hat keine bemerkenswert hohe Induktivität.
10kV übern Körper sind eben fast 10A spitze.
Die geringe Pulsenergie ist die niedrige Amperezahl.
E=U*I*t=10kV*10A*1ns=100uJ
Pulsieren entsteht durch Wechselspannung.
Nein. Ein Puls ist ein Puls der muss seine Polarität nicht ändern.
Elektrostatische Ladungen sind keine Spitzenströme sondern Spitzenspannungen.
Ohmsches Gesetz und ist messbar. Spannung und Strom sind nie unabhängig, einfache Festkörperphysik. ESD Prüfung nach Human Boddy Model sind 100pF auf zB 3kV und 1.5k Widerstand wobei die 1.5k den Körper simulieren. Pulsstrom 2A. Pulsenergie 900uJ
Das ist nicht tödlich und stellt eine typische Entladung dar.
0 bis 30A sind auch kurzzeitig tödlich.
Nicht im Nano und Picosekundenbereich.
Ein "Defi" arbeitet mit weniger Ampere und ist bei Einsatz ohne Sicherheitselektronik auch für gesunde Menschen ohne Herzprobleme absolut tödlich.
Wesentlich höhere Pulsenergie und entsprechend lange Pulsdauer. Der Defi geht mit über 100J Pulsenergie rein.
Bitte keine Halbwahrheiten verbreiten.
Sinds auch ned. Nimm ein Oszi eine van der Graf Generator und miss den Pulsstrom durch deinen Körper.
Ich such dir mal ein Videos raus wo das eben gemessen wird und das sind mehrere Ampere.
Klingt sehr nach Studium und Theorie mit wissenschaftlichen Erklärungsversuchen. Schön gedacht für Schreibtischtäter. Willkommen in der Praxis, hat damit nämlich herzlich wenig gemeinsamm. Praxis und Erfahrung ist eine andere und manchmal eine höhere Ebene des Wissens. Ist aktive Forschung am Objekt und kein Pauken von alten Erkenntnissen.
Also bist du der Meinung dass die Wissenschaft sowieso falsche Aussagen trifft.
Sehr interessante sichtweise, aber überleg doch einfach, wenn du einen geladenen Kondesator hast welcher sich über einen Menschen entlädt, durch was wird die Höhe des Stromflusses bestimmt?
Eine Leidenflasche ist ziemlich niederohmig und kann auch mit hoher Spannung geladen sein, also was sollte hier den Stromfluss begrenzen, außer der Menschliche Körper selbst?
Miss es nach und mach eine Forschung am Objekt. Die Pulsform, Stromspitze und Energie einer Elektrostatischen Entladung über deinen Körper kannst du ja mit einem Oszi testen...
Ich hab dir übrigens das Video rausgesucht
https://youtu.be/xjW-isgOijs?si=3670BbR3GIx-c3Se
Der entlädt eine Leidener Flasche über seinen Körper wobei der Strom eine Spitze von 12A durch den Körper erreicht. Bei 6:27
Wissenschaft trifft nicht per se falsche Aussagen. Sie versucht praktische Ergebnisse und Erkenntnisse in theoretischen Aussagen wieder zu spiegeln. Im Nachgang eine theoretische Erklärung suchen, was in der Praxis schon jeder weiß. Die Praxis ist in der Forschung, Entwicklung und Anwendung im Alltag der Wissenschaft weit voraus. Nachdenken, Kombinieren, Berechnen usw. bringt die Theorie voran, ist aber keine Gewähr für den Praktischen Erfolg. Praxis und Erfahrung haben schon so manche wissenschaftliche Erkenntnisse und sogar bisher geglaubte Naturgesetze auf den Kopf gestellt. Beides ist Wichtig und Ergänzt sich gegenseitig. Die Theorie wird aber nie die Praxis ersetzen können. Wobei wir wieder am Anfang sind. Die Praxis betreibt die Forschung und Entwicklung für die Theorie.
Beides steht natürlich immer in Wechselwirkung die Theorie sagt vorraus die Praxis prüft. Das ist gängig.
Dennoch ist es in dem Fall nicht der Fall dass ein Weidezaun zB das Ohmsche Gesetz aushebelt oder dergleichen.
Das passt am Ende zusammen. Es klingt eben auf den ersten Blick nur einfach falsch, weil sich 10A durch den Körper absolut tödlich anhören.
Was aber nicht sein muss weil viele Faktoren wie Pulsenergie, Strompfad, Frequenz eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen.
Extrem kurze Pulse mit wenig Energie schaffen es eben nicht das Nervensystem massiv zu stören. Was ja auch logisch ist. Erst bei längeren Dauern haben die Muskeln und Nerven überhaupt eine Chance zu reagieren. Was mitunter auch daran liegt, dass die Ionenleitung in den Nerven und Muskeln vergleichsweise extrem Langsam zu den Elektronen sind.
Ja komm werd mal ned beleidigend und unterstelle mit fehlendes Wissen....
Ich habe dir oben bereits eine technische Begründung geschrieben auf die deine einzige Argumentation ist dass du Praxiswissen hast und gleichzeitig der Meinung bist dass es mir fehlt obwohl du mich nicht mal kennst...
Ich habe dir ein Video geschickt wo meine Aussage bestätigt wird und ich habe sie auch zuvor bereits begründet.
Passt dir natürlich nicht in den Kram.
Du bist wieder nur bei der Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
Du versuchst es Logisch zu erklären mit vorläufigen Wissen über Nerven und Muskeln und so. Verhalten sie sich wirklich so, wie wir es vermuten? Der praktische Versuch kann es nur Beweisen. Selbst dann wäre er nur eine Momentaufnahme und würde keine Regel oder Gesetzmäßigkeit ableiten.
Die Praxis sieht anders aus.
Und wie sieht sie aus? Du bist nur der Meinung 12A durch den Körper sind unabhängig von der Pulslänge tödlich, aber hast du das jemals praktisch bestätigt?
Hast du jemals so eine Entladung gemessen?
Wenn es denn so unmöglich ist warum erreicht das in der Praxis verwendete Simulationsverfahren für Elektrostatische Entladungen eines Menschen so hohe Ströme? Bei 50mA Impulsen würdest du nicht mal TVS Dioden in Schaltungen benötigen, da reichen den Clamping Dioden. Dennoch fließen dort Impulsströme im Ampere Bereich.
Du versuchst es Logisch zu erklären mit vorläufigen Wissen über Nerven und Muskeln und so.
Richtig ich versuche es dir zu erklären du erklärst gar nichts außer dass du nicht akzeptieren kannst dass du möglicherweise falsch liegst.
Der praktische Versuch kann es nur Beweisen.
Von so einem Versuch hab ich dir ein Video geschickt, aber ja ist auf YT und daher nur ein Versuch von mir mein Ego zu stärken, weil sonst hätte ich ja mit Wissen geglänzt und kein Video geschickt...
Selbst dann wäre er nur eine Momentaufnahme und würde keine Regel oder Gesetzmäßigkeit ableiten.
Da stimme ich dir zu. Aber warum sollte eine Elektrostatische Entladung unter den selben Bedingungen anders sein und offensichtlich hat jeder Mensch schon viele solche überlebt.
Dich zu Beleidigen liegt mir fern.
Technische Begründung mit Beispielen zu schicken ist simpel und schützt vor tiefgründigeren Fragen nach Sinn und Zweck von Theorie und Praxis.
Ich kann dir auch ein Video schicken wo dieses Experiment nicht so gut gelaufen ist.
Ich will auch niemanden belehren oder für dumm verkaufen. Nur mit dem Abspielen von Theorie, Formeln und sonstiger trockener Materie wirst du bei einem Praktiker nie landen können.
Nur mit dem Abspielen von Theorie, Formeln und sonstiger trockener Materie wirst du bei einem Praktiker nie landen können.
Wie kommst du drauf, dass ich keine Praxis hätte? Es ist eine reine Vermutung von dir weil ich die Theorie auch kenne und so argumentiere.
Ich habe lediglich den Impulsstrom selbst nie gemessen daher muss ich hier Theoretisch vorgehen und selbst wenn ich sagen würde ich hätte es würdest du es schlicht nicht glauben...
Ich habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass die Theorie meist in sehr guter Übereinstimmung mit der Praxis ist und daher vertraue ich solchen Aussagen auch sofern das Modell für mich schlüssig ist.
Du kannst das alles auch gut Spice Simulieren und da kommst du auch sehr nahe an die praktischen Ergebnisse ran.
Ich kann dir auch ein Video schicken wo dieses Experiment nicht so gut gelaufen ist.
Unter welchen Bedingungen? Wenn du 15A für 10ms durch den Körper schickst ist das eine ganz andere Nummer.
Genau so wie wenn du einen 1uF Kondensator mit 10kV über deinen Körper entlädst.
Wie gesagt ab ein paar Joule wirds potentiell tödlich.
Wenige Mikrovolt an die richtige Stelle innerhalb des Körpers ist tödlich. Herzschrittmacher und implantierte Defibrilatoren geben nur wenige Mikrovolt ab. Der Sinn des Defibrillator ist es, eine Fbrillation (Herzkammerflimmern) zu beenden. Daher der Name DEfibrilator. Der hält also das Herz mit Strom an und dazu gehört mit implantierten Elektroden nicht viel Spannung. Wenn der das Herz Minutenlang anhält ist man garantiert tot.
Was Schaden anrichtet ist die Stromdichte und die Einwirkzeit im Körper. Und die Stromdichte hängt nicht nur von der Höhe des Stroms ab sondern vom Weg des Stromes durch den Körper und der Leitfähigkeit des Körpers im Stromweg.
Je höher die Spannung, desto höher der Strom unter sonst gleichen Voraussetzungen.
Aber eine genaue Spannung, die gibt es nicht! Da kann man genau so gut fragen "Wie lange brauche ich um zum Kölner Zoo zu fahren?". Die einzige richtige Antwort kann dann nur sein "Hängt davon ab wo Du los fährst!"
Und wie bei "Ab wann ist Spannung tödlich" kann man keine Zahl nennen ohne die genauen Umstände zu kennen und vorher genau aus zu messen.
Man geht aber davon aus, dass weniger als 0,5mA beim normalen Anfassen keine Schädigende Wirkung hat und dass mehr als 0,5mA bei gesunder, Trockener Haut bei unter ca. 60V nicht zustande kommen kann.
Die Amis benutzen 110V (heute 120V) weil der Edison, der Erfinder der ersten Stromnetze im Selbstversuch festgestellt hat, dass er 110V noch recht gut vertragen kann. Der hatte aber "Arbeiterhände", also "dickes Fell". Einen Uhrmacher mit schwitzigen Händen dürfte die halbe Spannung schon "umhauen".
Man soll sich jetzt nicht nachts auf deinem Bahngelände herumtrieben wenn man nicht dort arbeitet, denn da gibt es gefährliche Stromquellen.
Die Spannung alleine ist nicht entscheidend. Der Strom alleine ist auch nicht entscheidend. Es ist ein Zusammenspiel aus Spannungshöhe, Spannungsform, Leistung und dem Körperwiderstand, die in Summe Einfluss auf den letztendlichen Strom haben, der durch dich fließt. Auch spielt die Frequenz dabei eine wichtige Rolle.
Die Spannung allein ist es nicht... Die Stromstärke ist entscheidend. Du selbst hast einen Körper- Widerstand von etwa 50 kOhm. Aber das variiert.. Feuchtigkeit, Temperatur, ..
Etwas 50mA können bereits tödlich sein.
Wenn diese hohe Spannung niederohmig zur Verfügung steht, das heißt mit genügend Stromstärke.. dann bist du gegrillt.
Wenn allerdings eine niedrige Stromstärke zur Verfügung steht: dann kribbelt es, kann sogar schmerzhaft sein mit Verbrennungen.. aber man überlebt.
Pulsenergie spielt auch eine Rolle. Eine Entladung mit 20kV jagt gern mal 20A durch den Körper aber der Puls ist eben im us Bereich.
50 Kiloohm?! Ist dir da noch eine Null reingerutscht oder was rechnest du da alles noch mit rein? 😂
Ne . Das kann man sogar mit nem einfachen Multimeter messen. Nimm einfach den Widerstandsbereich und die blanken Messespitzen jeweils in eine Hand.. dabei ist es egal, ob blau links und rot rechts ist.. oder umgekehrt .
Schön und gut, woher kommen dann die von der VDE angegebenen 1000 Ohm. Reden wir hier aneinander vorbei?
VDE und Realität sind 2 paar Schuhe.
Ich hab den " Normalfall" beschrieben , jedoch auch erwähnt, das dieser Wert von verschiedenen Faktoren abhängig ist wie z.b. Feuchtigkeit (der Haut, der Umgebung, der Luftfeuchtigkeit . ) der angenommene Wert von 1 kOhm wird in der Praxis praktisch nie erreicht: und hat auch eine Sicherheitsfunktionen..
VDE und Realität sind 2 paar Schuhe.
Nicht wirklich. Das Multimeter misst mit geringer Gleichspannung. Da hat die Haut noch einen hohen Eigenwiderstand. Bei Berührung höherer Spannungen bricht dieser aber schlagartig zusammen und der resultierende Widerstand sinkt extrem. Die Haut ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Das ist das entscheidende.
Bei 50kOhm und 230V würden knappe 5mA fließen, ein 30mA RCD würde nie auslösen, tut er aber. Deshalb ist deine Multimetermessung auch nicht zur Aussage der VDE vergleichbar...
Ihr habt beide so halb recht. Der Körperwiderstand ist spannungsabhängig. Bei höhere Spannung kann anscheinend die schlecht leitende Haut besser überwunden werden.
Das kann man auch super messen, hab ich auch schon gemacht. Ein Multimeter misst mit wenigen Volt, da kann schon ein Widerstand von 50kohm oder mehr gemessen werden. Misst man allerdings den Stromfluss bei z.B. 50V, gleicher Kontaktfläche und gleichem Anpressdruck, scheint das mehr zu sein, als mit dem anfangs gemessenen Widerstand möglich sein sollte.
Wenn ihr wollt, probier ich das am Wochenende noch mal, damit wir auch konkrete Werte haben.
Bei 230V und noch höherer Spannung kann die Haut förmlich weggebrannt werden, hier trifft dann das eine kOhm wahrscheinlich tatsächlich zu. Das werd ich aber nicht probieren ^^
Lies dir mal meinen Kommentar an minimax durch, das könnte dich auch interessieren ;)
Danke. Aber das war mein Berufsleben als Elektroniker.. 😉 und alte Bildröhren in der Messtechnik hatte ich so.angefasst..😂 meine Kollegen: viel zu hohe Spannung.. ich darauf.. viel zu niedriger Stromfluss..😃
Spannung und Strom und sind nicht unabhängig.
Also bei 10kV fließen auch immer 10A. Der Grund warum der Weidezaun nicht tödlich ist liegt zum einen daran, dass die Spannung bei Kontakt einbricht und zum anderen an der geringen Pulsenergie.
Elektrostatische Entladungen haben zB Spitzenströme von 20-30A die sind aber so kurz dass sie ungefährlich sind.