Wie mit welcher Spannung umgehen?
Hallo zusammen,
ich habe vor 2 Jahren ein Ausbildung als Mechatroniker absolviert und bin seitdem als Instandhalter im Bereich Elektrik für Fertigungsmaschinen eingesetzt. Allerdings fehlt mir total die Praxis. Manchmal denke ich, hätte ich lieber Elektriker direkt gelernt und nicht mechstroniker. Irgendwie nie was ganzes. Nun zu meinem Problem: ich habe das mit den Spannungen nie so ganz verstanden bzw. Fühle mich da unsicher an Anlagen. Die 5 Sicherheitsregeln sind mir natürlich bekannt und die wende ich auch an. Allerdings hinterfrage ich vieles und wie gehe ich den bei steuerspannungen 24DC um? Kann man da mal schalterelemente, Ventilstecker, Schütz etc. Auch mal so unter Spannung tauschen? Manchmal kann man Anlagen nicht ausschalten, wegen Produktion. Aber gehen Komponenten nicht Defekt durch 24v bei eventuell Kurzschluss? Schütze sind ja auch durgeschleift mit 24v. Kann mir da jemand Hilfestellung geben. Will das mal richtig verstehen.
Wäre super, wenn mir da jemand helfen kann.
3 Antworten
Das Zauberwort heißt "Kleinspannung".
Diesere ist bis 50V AC bzw. 120V DC. Alles darüber, bis 1000V, ist dagegen "Niederspannung".
Bis zur jeweiligen Hälfte dieser Werte (25V AC bzw. 60V DC) kannst du idr. in Trockenräumen gefahrlos reinfassen und in einigen Fällen kann der Berührungsschutz wegfallen. Sofern es sich um SELV oder PELV handelt.
24V DC liegt im sicheren Bereich, ist aber dennoch nicht in allen Fällen ungefährlich.
Hier kommt der Begriff "Sicherheitskleinspannung" (SELV, aka Schutzklasse 3) bzw. "Funktionskleinspannung mit sicherer Trennung" (PELV) ins Spiel:
Das sind Spannungsquellen, die Kleinspannung liefern und so konstruiert sind, dass keine gefährlich hohe Spannung anliegen kann (Batterien, Akkus, Transformatoren mit sicherer Trennung zwischen den Wicklungen, Modelleisenbahntrafos, Steckernetzteile).
Bei diesen Spannungsquellen kannst du, wie oben erwähnt, auf das Abschalten verzichten. Da musst du dir aber 150%ig sicher sein, dass es sich um solche handelt, was nicht immer der Fall sein muss. Und auch nur, wenn du dabei nicht gerade in der Pfütze oder einer eingelassenen Badewanne stehst.
Das bezieht sich allerdings nur auf die Spannung und der eigenen Sicehrheit. Es können andere Gründe ein Abschalten nötig machen (z.B. Kurzschlussgefahr bei ernsthaften Stromstärken, unkontrolliertes Verhalten beim Klemmvorgang, empfindliche Elektronik, Ex-Raum...)
SELV und PELV haben aber noch einen bösen Bruder: "Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung" (FELV).
Beispiele dafür sind: Spartransformatoren, Kondensatornetzteile, die Versorgung für die Elektronik einer Waschmaschine oder eines LED-Leuchtmitels, simple Spannungsteiler.
Auch wenn eine solche Quelle nur 24V liefert: Zwischen L1=230V und (irgendwie daraus gezauberten) 206V liegen auch nur 24V. Wenn du aber gut geerdet stehst, kriegst du trotzdem eine!
Warum FELV? Ist billig und SELV ist nicht unbedingt nötig, wenn die Quelle und der zugehörige Verbraucher sowieso Teil des Innenlebens eines großen Verbrauchers der Schutzklasse 1 mit vollständigem Berührungsschutz ist.
FELV musst du daher wie Niederspannung behandeln. Also volles Programm: Abschalten, vor Wiedereinschalten sichern, nachprüfen.... :)
Wenn möglich: Immer abschalten! Auch bei 0,5V :).
Alles beschriebene ohne Gewähr.
Heir nochmal alles im Detail zum Nachlesen:
Hallo,
ja genau das ist das Problem. Es gibt Anlagen, wenn man die spannungfrei schaltet, dann habe ich meist danach noch mehr Störungen. Oder ich kann sie nicht abschalten, da es Produktionsabhängig ist. Daher auch meine Hauptfrage, wie damit umgehen.
Kann man da mal schalterelemente, Ventilstecker, Schütz etc. Auch mal so unter Spannung tauschen?
Kann man: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
Vollkommen ungestört wird die Anlage aber höchstwahrscheinlich nicht weiterlaufen wenn du währenddessen anfängst an Schützen etc. rumzubasteln.
Aber gehen Komponenten nicht Defekt durch 24v bei eventuell Kurzschluss?
Je nachdem wie/ob sie dagegen geschützt sind, Netzteile (Bus, etc.) halten es üblicherweise aus. Deswegen denkt man bevor man rumbastelt und misst im Zweifelsfall nach.
Als Berührungsspannung sind 24 Volt DC oder AC so harmlos wie die Last des Strohhutes auf dem Kopf. Mit 24 V werden sogar Spielzeuge mit berührungs-offenen Kontakten für Kleinkinder betrieben.
Elelektronische Bauelemente können völlig unabhängig vom jeweiligen Bereich der Betriebsspannung zerstört werden durch eine Überspannung. Mit 24 V kann ich z.B. locker ein Glühlämpchen zerstören, das für nur 1,5 V ausgelegt ist: Das wäre ja die 16-fache Überspannung.
Vorweg: Der auf GF immer wieder auftauchende Einwand zu harmlosen Berührungsspannungen "Aber auf die Ampere kommt es an!" zeugt nur von völliger fachlicher Ahnungslosigkeit.
Alles klar, oder noch Fragen dazu?
Völlige Ahnungslosigkeit ???? Ich glaub bei dir klingelts?! Hat keine Ahnung vom Fach und wird dann auch noch Überheblich. Soetwas kann ich leiden!
Der Unterschied zwischen einer 24V Batterie zu einer Funktionsgleichspannung mit ebenfalls 24VDC ist die galvanische Trennung !
Spannung und Strom ist nie harmlos. Deshalb ist das auch ein Ausbildungsberuf, damit eben nicht jeder dahergelaufene vorbeikommt und soetwas behauptet.
Wenn die Spannung ohne galvanische Trennung vom Netz bewerkstelligt wird und dann womöglich die Netzspannung am Körper des Opfers gegen Erde anliegt, dann geht es eben nicht gemäß Fragestellung eine Spannung von harmlosen 24 V, sondern von gefärlichen 230 V. Das zeigt gewöhnlich der Spannungsprüfer an.
Dass in der Praxis bei Betriebsspannungen (hier Steuerpannung) von 24 V an den Berührungspunkten unter Umstänen auch die Netzspannung von 230 V gegen Erde auftreten kann, ist sicher ein hilfreicher Hinweis, auch wenn danach nicht direkt gefragt war. Den Hinweis haben aber hier bereits andere User gegeben, das muss ich nicht unbedingt wiederholen. Meine inkrimminierte Bemerkung hat einen ganz anderen Bezug:
Der auf GF immer wieder auftauchende Einwand zu harmlosen Berührungsspannungen "Aber auf die Ampere kommt es an!" richtet sich nicht direkt an den Fragesteller, sondern an User, die weitaus weniger von der Sache verstehen als Du und Fragesteller zusammen, die zu Berührungsspannungen immerzu den überflüssigen Einwand vortragen, man müsse hier die "Amperezahl" beachten. Damit meinen sie ausgewiesene Nennstromstärken oder Belasstungsgrenzen von Geräten oder Anlagen in der Umgebung. Geläufiger Spruch: "Aber meine Steckdose hat 16 Ampere, nur das allein ist gefärlich!" Das zeugt von Ahnungslosigkeit, darauf bezieht sich mein Hinweis!
Natürlich können auch Stromstärken gefährliche Folgen haben, z.B. bedrohliche Lichtbogen an Autoakkus mit nur 12 V. Mit der Batterie kann man auch ein Auto anlassen, damit losrasen und Menschen totfahren. Wenn man alle denkbaren Möglichkeiten und Folgen einbezieht, hat jede absurde Warnung auch eine Berechtigung. Mr. Edward Murphy lässt grüßen!
@dompfeifer Ich stimme dir in diesem Kommentar vollkommen zu. Sorry für die Beschuldigungen, da habe deine Antwort auf die gestellte Frage wohl falsch Verstanden. Ich versuche nur eben den Wirklich ahnungslosen immer mal wieder ins Gedächnis zu rufen, was sie manchmal so von sich geben. Immerhin könnten andere dies falsch Verstehen, was dazu führt, das eventuell mache mit dem Leben dafür bezahlen.
Großen Dank für den Kommentar! Ich bin seit fast 55 Jahren aus Handwerk und Technik heraus. Nach Jahrzehnten als Diplom-Soziologe im nichttechnischen höheren Behördendienst gelang mir also noch die technische Klärung. Die meisten User reagieren nach solchen Klärungen nur mit beleidigenden Ausfällen ohne jeden inhaltlichen Bezug.
Übrigens habe ich auch hier in dieser Dialogreihe wieder mindestens einmal den Einwand gefunden: "Es kommt ja auf den Strom an der ist ja das gefährliche." Gemeint war hier damit die Beschriftung eines Steckers.
"Aber auf die Ampere kommt es an!" zeugt nur von völliger fachlicher Ahnungslosigkeit.
Das hat nichts mit Ahnungslosigkeit zutun.
Schonmal überlegt, warum es "Stromschlag" und nicht "Spannungsschlag" heißt?
Das Wort "Stromschlag" bezieht sich auf einen mehr oder weniger gefährlichen Körperstrom, und der wird nur von einer gefährlichen Spannung erzeugt gemäß Ohm'sches Gesetz. Hinweise in der geläufigen Art ""Aber meine Steckdose hat 16 Ampere, nur das allein ist gefärlich!" Das zeugt von Ahnungslosigkeit.
Die Belastungsgrenze der Stromversorgung hat keinen Einfluss auf den Körperstrom. Darauf bezieht sich mein Hinweis!
Hallo
aber wenn die 24v Spannung harmlos ist. Es kommt ja auf den Strom an der ist ja das gefährliche. Ich hatte die Tage ein Ventil. Auf dem ventilstecker stand 24V DC und 4 Ampere. Ist es nun gefährlich? Wenn ich da jetzt was unter Spannung machen würde?
@JungerFuchs, diese Aussage hätte ich jetzt nicht erwartet. Immerhin bist du doch Ausgebildet und müsstest mit so einer einfachen Frage quasi nicht im Ansatz überfordert sein..... Aber egal. Also U=R*I. Die Spannung führt mit einem Widerstand zu einem Strom.
Man geht davon aus, das der Mensch einen Körperwiderstand von 1kOhm hat. Somit würde eine Spannung von 24VDC (galvanisch von der Netzspannung getrennt) bei Körperdurchströmung einen Strom von 24mA hervorrufen. Lebensgefährlich gilt eine Wechselspannung ab 50VAC, weil ein Strom von 50mA fließen könnte. Eine Gleichspannung erst ab 120VDC.
(Wechselspannung ist potentiell gefährlicher weil diese den Herzrhythmus wesentlich einfacher Beeinflussen kann.)
4 A besagt lediglich (Wenn vom Netzteil) dass das Netzteil maximal 4A bei 24VDC liefern kann.
Der Widerstand kann sich je nach Umstand auch negativ verändern, also quasi wenn man in einer Pfütze steht, oder wenn der Weg des Fehlerstroms verkürzt wird (Von Hand übers Herz zur anderen Hand).
Kurzum sind solche Werte eher mit Vorsicht zu genießen.
Jetzt aber nochmal in guter Absicht. Wenn du dir solche Fragen nicht selber Beantworten kannst, so würde ich an deiner Stelle mal über einen anderen Beruf Gedanken machen. Immerhin könntest du dich in waghalsigen Situationen selbst in den Knast bringen....
"Es kommt ja auf den Strom an der ist ja das gefährliche."
Das ist in dem Kontext völliger Unsinn. Gefährlich ist nur der Körperstrom. Als Körperstrom wären 4 Ampere 400 mal tödlich!
Wenn das tatsächlich 24 V sind, dann ist das so harmlos wie die Gewichtsbelastung des Strohutes auf dem Kopf. Die 4-A-Angabe auf dem Stecker bezieht sich auf dessen Belastungsgrenze. Und die hat mit dem Körperstrom des Monteurs so viel zu tun wie die Tapetenfarbe. Siehe dazu meine obige Antwort samt anhängenden Kommentaren!
Hallo,
erst mal danke für die Antwort. Und ja ich gebe dir Recht das ich teils echt wenig weiss. Liegt auch daran, dass ich ehrlich gesagt eine lange Auszeit zwischen meinem Beruf hatte und ich echt wenig von der Praxis gelernt habe. Ich würde heute nie wieder eine Ausbildung als Mechatroniker absolvieren. Wenn dann direkt Elektriker oder Mechaniker.
Jetzt habe ich einen Job und ja ich fühle mich da Teils echt überfordert und total unsicher. Und ich würde eventuell auch ab und an eventuell jemand Erfahrenes fragen, geht aber so gut wie nie.
Ich habe mit meinem Kollegen aus der Gegenschicht schon mal darüber gesprochen und gesagt, dass ich oft das Gefühl habe hier der falsche in der Abteilung zu sein! Er meinte darauf hin, ich solle ein paar Jahre warten, dann habe ich mehr Erfahrung. Aber ich habe öfter das Problem, genau das was du geschrieben hast. Waghalsige Situationen! Ich muss mir im Handwerk sicher sein, was ich tue. Gerade auch, was verschiedene Auslegen (Sicherungen etc., Kabelquerschnitt) alles halt, so das niemand zu schaden kommt)! Aber ich versuche es halt zu lernen, ich meine jeder hat angefangen. Ich hinterfrage vieles und will es halt richtig machen.
Ich verstehe es selber nicht, warum mich mein jetziger Chef damals eingestellt hat. Ich meine ich bin dankbar für den Job etc. aber ich habe ihm damals beim Gespräch gesagt, dass ich vieles in der Praxis nicht weiss und eigentlich wieder bei null anfange. Bin dann auch davon ausgegangen, dass ich eventuell Kollegen habe, die mehr Erfahrung haben und mir da weiterhelfen können! Das ist aber nicht der Fall.
Ich bin ja in der Instandhaltung von Fertigungsanlagen etc. Ich interessiere mich schon für vieles, allerdings ist man nie so richtig der Spezialist für alles. Robotersteuerungen, S7-Steuerungen, TIA, Regelantriebe, etc. alles halt Immer nur angeschnitten etc.
erst mal danke für die Antwort. Und ja ich gebe dir Recht das ich teils echt wenig weiss. Liegt auch daran, dass ich ehrlich gesagt eine lange Auszeit zwischen meinem Beruf hatte und ich echt wenig von der Praxis gelernt habe. Ich würde heute nie wieder eine Ausbildung als Mechatroniker absolvieren. Wenn dann direkt Elektriker oder Mechaniker.
Jetzt habe ich einen Job und ja ich fühle mich da Teils echt überfordert und total unsicher. Und ich würde eventuell auch ab und an eventuell jemand Erfahrenes fragen, geht aber so gut wie nie.
Ich habe mit meinem Kollegen aus der Gegenschicht schon mal darüber gesprochen und gesagt, dass ich oft das Gefühl habe hier der falsche in der Abteilung zu sein! Er meinte darauf hin, ich solle ein paar Jahre warten, dann habe ich mehr Erfahrung. Aber ich habe öfter das Problem, genau das was du geschrieben hast. Waghalsige Situationen! Ich muss mir im Handwerk sicher sein, was ich tue. Gerade auch, was verschiedene Auslegen (Sicherungen etc., Kabelquerschnitt) alles halt, so das niemand zu schaden kommt)! Aber ich versuche es halt zu lernen, ich meine jeder hat angefangen. Ich hinterfrage vieles und will es halt richtig machen.
Ich verstehe es selber nicht, warum mich mein jetziger Chef damals eingestellt hat. Ich meine ich bin dankbar für den Job etc. aber ich habe ihm damals beim Gespräch gesagt, dass ich vieles in der Praxis nicht weiss und eigentlich wieder bei null anfange. Bin dann auch davon ausgegangen, dass ich eventuell Kollegen habe, die mehr Erfahrung haben und mir da weiterhelfen können! Das ist aber nicht der Fall.
Ich bin ja in der Instandhaltung von Fertigungsanlagen etc. Ich interessiere mich schon für vieles, allerdings ist man nie so richtig der Spezialist für alles. Robotersteuerungen, S7-Steuerungen, TIA, Regelantriebe, etc. alles halt Immer nur angeschnitten etc.
Ich finde es schön, dass Du das so schreibst.
„Ich würde heute nie wieder eine Ausbildung als Mechatroniker absolvieren.“
Die Entscheidung ist einmal gefallen, und ich kann sie Dir auch nicht abnehmen. Aber Du kannst ja z.B. eine neue Ausbildung im Metallbereich anfangen unter Anrechnung der bereits erworbenen Kenntnisse und Fertigkeiten in der abgebrochenen Ausbildung. Die Berufsberatung kann Dir behilflich sein bei der Vermittlung eines entsprechenden Ausbildungsplatzes mit Verkürzung. Deine Elektrokenntnisse können immer hilfreich sein im Leben. Deine Überlegung
„Wenn dann direkt Elektriker oder Mechaniker“
finde ich allerdings etwas bedenklich. Zunächst sind die Stoffpläne in allen Ausbildungsberufen in ähnlicher Weise vollgestopft. Außerdem wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du herausfinden würdest, wo Deine Neigungen und Fähigkeiten liegen. Es gibt da nämlich zwei Menschentypen:
Es gibt Leute, die kommen gut zurecht bei Tätigkeiten mit konkret-anschaulichen Ergebnissen. Darin können sie sich verwirklichen. Die wollen bei Feierabend ihr gelungenes Tagewerk mit Augen und Fingern bestaunen (Ich kannte einen Handwerker, der nach jedem Montageabschnitt ohne prüftechnisches Erfordernis sein Werk mit den Fingern abtastete zu seiner Genugtuung). Solche Leute passen mehr zu Holz- oder Metallberufen. Hier ist auch die Theorie anschaulicher als bei Elektroberufen: Im Gegensatz zu elektrischen Spannungen erfährt man mechanische Spannungen alltäglich an Hosengürteln oder Spiralfedern. Nichtelektrische Ströme erfährt man am Wasserhahn, nichtelektrische Widerstände in Wasserleitungen an Kalkablagerungen, mechanische Leistungen bei sportlichen Autostarts. Sogar induktive und kapazitive Widerstände, selbst Schwingkreise lassen sich locker mechanisch veranschaulichen. Die Gesetzmäßigkeiten sind die gleichen wie bei der Elektrotechnik, da braucht man in den Formeln nur die technischen Dimensionen auszutauschen. Aber hier ist alles anschaulicher, näher an der Alltagserfahrung.
Wenn der Elektriker seinen Schaltkasten an der Wand verdrahtet hat, richtig oder falsch, schön oder unschön, mit oder ohne Einklang mit den elektrischen Formeln, dann schließt er ihn zu. Dann geht er vielleicht zwei Schritte zurück und schaut, ob der Kasten gerade sitzt. Viel mehr hat er ja sich oder auch flüchtigen Besuchern nicht vorzuführen von seinem Tagewerk. Aber der typische Elektriker begeistert sich eben für unsichtbare Gesetzmäßigkeiten, für das Verborgene. So ähnlich begeistert der Magier sein Publikum: Ratet mal, wie ich da die Lampe zum Leuchten brachte!?
Denke einmal darüber nach!
Hallo
ja also ich bin auch eher der Typ ´Schafferˋ sprich ich muss auch ein Ergebnis sehen und ich strenge mich auch lieber körperlich an.
überlegen derzeit, ob ich mich intern als Mechaniker bewerbe. Da sind Stellen ausgeschrieben. Vielleicht liegt mir das besser. Wir haben viel mit S7 etc. Zu derzeit und da tue ich mir schon sehr schwer.
ich glaube es macht auch einen großen Unterschied in was für einer Firma man seine Ausbildung absolviert. Ich sehe Leute die kommen aus einer kleinen Firma und wissen einiges mehr. Und da gebe ich denen auch recht. Ich hatte in einer großen Firma gelernt. Und dadurch auch nicht sehr viel mit Themen konfrontiert wurden und konnte vielem aus dem Weg gehen. Dadurch hat man es aber nie gelernt selbständig zu arbeiten.
Nicht schlecht erklärt, in der Praxis sieht sowetwas jedoch völlig anders aus.
Kurzum ist das Freischalten quasi nicht immer Realitätsnah.
Trotzdem Super Antwort