Was ist mit der Tochter von Jairus passiert?
Lukas 8:41 Und siehe, da kam ein Mann mit Namen Jaïrus, der ein Vorsteher der Synagoge war, und fiel Jesus zu Füßen und bat ihn, in sein Haus zu kommen; 42 denn er hatte eine einzige Tochter von etwa zwölf Jahren, die lag in den letzten Zügen. Und als er hinging, umdrängte ihn das Volk. 43 Und eine Frau hatte den Blutfluss seit zwölf Jahren; die hatte alles, was sie zum Leben hatte, für die Ärzte aufgewandt und konnte von niemandem geheilt werden. 44 Die trat von hinten heran und berührte den Saum seines Gewandes; und sogleich hörte ihr Blutfluss auf. 45
(Lutherbibel)
Matthäus 9:18 Als er dies mit ihnen redete, siehe, da kam einer der Oberen, fiel vor ihm nieder und sprach: Meine Tochter ist eben gestorben, aber komm und lege deine Hand auf sie, so wird sie lebendig. 19 Und Jesus stand auf und folgte ihm mit seinen Jüngern. 20 Und siehe, eine Frau, die seit zwölf Jahren den Blutfluss hatte, trat von hinten an ihn heran und berührte den Saum seines Gewandes. 21 Denn sie sprach bei sich selbst: Wenn ich nur sein Gewand berühre, so werde ich gesund. 22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Und die Frau wurde gesund zu derselben Stunde.
Ist sie bereits gestorben oder warum steht in Lukas dass sie bloß krank war? Wieso steht in Matthäus dass sie bereits tot ist?
Was genau ist nun mit der Tochter von Jairus passiert?
Das Ergebnis basiert auf 6 Abstimmungen
Warum wurde meine Antwort gelöscht? Hast du sie etwa gemeldet?
Verstehe ich nicht ich hab die Frage doch beantwortet.
Geht nicht auf die Frage ein, du steckst Wörter mit rein, die im Text nicht vorhanden sind. Somit ist es eine Lüge.
Warum hast du keinen Ankreuzpunkt "Kein Widerspruch" gemacht?
kann ich nicht mehr ändern, sry.
13 Antworten
Matthäus 9,18
[...]Meine Tochter ist gerade gestorben[...]
Lukas 8,42
denn er hatte eine einzige Tochter von etwa zwölf Jahren, die lag in den letzten Zügen
Das ist ein klarer Widerspruch
Ich habe hier einige Christen getroffen, die versuchen klare Widersprüch so zu biegen damit es für sie passt, erfinden Dinge, die gar nicht in den Versen steht
Ich kannte diese Verse noch nicht, ich denke Mal die würden sich so rausreden wollen das der Autor von Lukas erwähnte dass sie im sterben lag und Matthäus das Ende erzählte also das diese Person starb
Das ergibt gar keinen Sinn
Wenn die Autoren der Evangelien angeblich göttlich inspiriert gewesen wären, dann hätten sie alle dasselbe erwähnt und nicht verschiedene Aussagen
Ein Muslim gibt einem anderen Muslim den Stern für die Hilfreichste Antwort. Komisch.
Matthäus liefert fasst praktisch mehrere Dinge, die im Lukasevangelium mehr aufgedröselt sind, zusammen.
Man beachte, dass auch im Lukasevangelium, zwar die Tochter des Jairus zunächst als todkrank oder im Sterben liegend beschrieben wird, jedoch im Verlaufe der Erzählung des Lukas die Information aufkommt, die Tochter sei inzwischen verstorben.
Lk 8,41 Und siehe, es kam ein Mann namens Jairus, der war ein Oberster der Synagoge; und er warf sich Jesus zu Füßen und bat ihn, in sein Haus zu kommen. 42 Denn er hatte eine einzige Tochter von etwa zwölf Jahren, und diese lag im Sterben. Als er aber hinging, bedrängte ihn die Volksmenge.
Nun folgt der Einschub bezüglich der blutflüssigen Frau.
Dann kommt die Nachricht, dass die Tochter des Jairus verstorben sei:
Lk 8,49 Während er noch redet, kommt jemand vom Synagogenvorsteher und spricht zu ihm: Deine Tochter ist gestorben; bemühe den Meister nicht!
Nun muss man nicht erwarten, dass exakt jedes einzelne Wort, das gesprochen wurde, im Bericht erscheint. Jeder berichtet, was er für relevant hält.
Für Matthäus war es wohl relevant, dass die Tochter verstorben war und Jesus sie am Ende auferweckt. Lukas erklärt es mit mehr Einzelheiten.
Nun muss man zusätzlich berücksichtigen, dass die bei uns oft verwendete chronologische Reihenfolge für Ereignisse nicht die einzig mögliche Erzählreihenfolge sein muss. Berichte können thematisch geordnet sein, sie können gemäß bestimmter Perspektiven geordnet sein etc.
Daraus resultiert, dass Matthäus die Dinge des öfteren in anderer Reihenfolge erzählt als Lukas.
Wenn ich wissen will, in welcher chronologischen Reihenfolge die Dinge geschehen sind, halte ich mich an die Berichte des Lukas, denn er hat nach eigener Aussage besonderes Augenmerk auf den zeitlich korrekten Ablauf gelegt.
Lk 1,3 so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus, 4 damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.
Insgesamt spiegelt also der Unterschied der beiden Berichte wider, dass die beiden Evangelisten unterschiedliche Prioritäten in der Berichterstattung hatten.
Wieso steht in Matthäus dass sie bereits tot ist?
Sowohl Lukas, als auch Matthäus verwenden Markus als Quelle. Matthäus hat dabei die Tendenz Dinge zu übersteigern. Das zeigen diese und einige andere Stellen.
Es geht um den Zeitpunkt des Todes bzw wann im Text davon berichtet wird.
Es gibt keine exakten Angaben zu den Uhrzeiten!
Abgesehen davon ist die Frage, was mit der Tochter des Jairus passiert sei.
Es gibt keine exakten Angaben zu den Uhrzeiten!
Hat auch keiner behauptet. Aber der Ablauf ist bei Matthäus einfach anders. Es fehlt dass Jairus anfangs noch davon ausging, dass seine Tochter noch lebt.
Matthäus hat da einfach ein paar Dinge ausgelassen bzw zusammengefasst.
Nein, er hat den Text entscheidend verändert:
Nach Mk (ebenso par. Lk) bittet Jairus um die Heilung seiner noch lebenden Tochter. Als Jesus später hört dass sie mittlerweile verstorben ist, entscheidet sich Jesus sie zu retten.
Nach Mt kommt Jairus und bittet Jesus seine eben verstorbene Tochter wieder zum leben zu erwecken.
Der Unterschied ist bemerkens-wert.
Hast Du auch bemerkt, dass Mk und Lk ebenfalls vom Tod des Mädchens berichten?
Selbstverständlich.
Hast du auch bemerkt wer bei Mk und Lk Jesus darum bittet das verstorbene Mädchen zu retten? Niemand.
Ja, das habe ich sehr wohl bemerkt! Es ist wirklich bemerkenswert! Bemerkenswert ist auch, dass nirgends steht, dass die Leute geatmet haben. Haben sie also nicht geatmet? Wohl kaum. Es wird schlicht nicht alles von jedem berichtet. Das ist absolut normal!
Es ist auch normal, dass einer Details berichtet, die der andere nicht berichtet. Das heißt aber nicht, dass der, der ein Detail nicht berichtet, gelogen hat!
Es wird aber berichtet, dass das Mädchen gestorben ist - und zwar in Mt, Mk und Lk! Was ist also wichtig? Bingo: Das Mädchen ist verstorben!
Wie gesagt Mt fasst einiges zusammen bzw. lässt Details aus - welche Details? Entweder Details, die er nicht mitbekommen hat oder die er im Rahmen dessen, was er rüber bringen will, nicht erwähnenswert erachtet. Oder er kennt das Mk und denkt sich: Steht ja schon da - aber wichtig wäre noch zu erwähnen, dass der Vater des Mädchens Jesus um die Auferweckung bittet.
Und ja, ich habe bemerkt, dass die Reihenfolge der Details nicht die gleiche in Mt und Mk/Lk ist. Das liegt aber an dem Zusammenfassen bei Mt, da er zeitlich auseinander liegende Dinge zusammenfasst.
Und ja, ich habe bemerkt, dass die Reihenfolge der Details nicht die gleiche in Mt und Mk/Lk ist.
Gut.
Das liegt aber an dem Zusammenfassen bei Mt, da er zeitlich auseinander liegende Dinge zusammenfasst.
Das ist falsch, wie ich gezeigt habe: Bei Mk und Lk bittet Jairus nicht um das Wiederbeleben seiner verstorbenen Tochter.
Du solltest die Bibel schon beim Wort nehmen.
Du verstehst scheinbar nicht, was ich meine.
Bist Du der Meinung, dass die damals alle nicht geatmet haben? Nein? Warum nicht? Es steht doch nicht in der Bibel, aber Du solltest die Bibel ernst nehmen!
Nur weil in einem Bericht etwas steht, was im anderen nicht berichtet wurde, heißt das noch lange nicht, dass einer der beiden falsch berichtet!
In 1. Mose steht auch nicht, dass Jesus zur Tochter des Jairus gebeten wurde!
In Mk/Lk kommt der Vater zu Jesus. Bei Mt auch.
In Mk/Lk ist die Tochter tot. Bei Mt auch.
Mt lässt aus, dass sie zu Beginn noch lebte.
In Mk/Lk bittet der Mann, dass Jesus seine (noch lebende) Tochter heilt.
Mt lässt das aus.
In Mt bittet der Mann, dass Jesus seine (inzwischen verstorbene) Tochter auferweckt.
Mk/Lk lassen das aus.
Wir sollten die Bibel aber beim Wort nehmen: Der Mann bat ihn um Auferweckung der Tochter!
Bei Mt ist aber dies alles, vom Ankommen des Mannes bis zur Bitte um Auferweckung, in einem Vers zusammengefasst.
Nur weil in einem Bericht etwas steht, was im anderen nicht berichtet wurde, heißt das noch lange nicht, dass einer der beiden falsch berichtet!
Die Evangelien sind keine Berichte, sondern Evangelien. Das ist grad in diesem Punkt hervorzuheben, denn Mt setzt bei seiner Botschaft andere Schwerpunkte.
Wir sollten die Bibel aber beim Wort nehmen: Der Mann bat ihn um Auferweckung der Tochter!
Laut Mt, richtig. Bei Mk und Lk nicht. Da war es Jesu Idee.
Bei Mt ist aber dies alles, vom Ankommen des Mannes bis zur Bitte um Auferweckung, in einem Vers zusammengefasst.
Wie ich gezeigt habe, ist das nicht korrekt.
Die Evangelien sind keine Berichte, sondern Evangelien.
Na klar sind das Berichte. Mt berichtet von Geburt, Leben, Tod und Auferstehung Jesu; Lk macht das auch. Lk schreibt zu Beginn seines Evangeliums:
Lk 1,1 Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, 2 wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus, 4 damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.
Was sagtest Du mir? Ich soll die Bibel beim Wort nehmen. Ok. Also sind es Berichte ;)
Es sind Berichte von Tatsachen. Das, wovon sie berichten, macht sie über bloße Berichte hinaus zu Evangelien, nämlich gute Nachrichten.
Mt setzt bei seiner Botschaft andere Schwerpunkte.
Das ist richtig und ich habe das in meiner Antwort auch beschrieben. Mt legt keinen (großen) Wert auf chronologisch korrekte Reihenfolge. Das wissen wir aus verschiedenen zeitlichen Unterschieden zu z.B. Lukas, der durchaus Wert auf die korrekte zeitliche Reihenfolge legte.
Was berichtet Mt? Der Mann bat Jesus um Auferweckung seiner Tochter! Ich erinnere Dich: Du sagtest, ich soll die Bibel beim Wort nehmen. Mache ich dann hier mal!
Also stelle ich fest:
- Der Mann kam zu Jesus (Mt, Lk)
- Er bat ihn, mit ihm zu kommen und die Tochter zu heilen (Lk)
- Seine Tochter lag im Sterben, lebte also noch (Lk)
- Es kommt die Nachricht des Todes der Tochter (Lk)
- Jesus ermutigt den Mann zum Glauben mit der daraus folgenden Aussicht auf Rettung (Auferstehung) der Tochter. (Lk)
- Der Mann bestätigt, dass er den Glauben hat, indem er Jesus in sein Haus bittet und seine Zuversicht ausdrückt, dass dann die Tochter leben wird.
Wir haben ja schon festgestellt, dass Mt es mit der zeitlichen Abfolge nicht so genau nimmt, sondern Dinge wegen seiner anderen Schwerpunkte (wie Du sagtest) anders als chronologisch anordnet.
Also komprimiert er die oben genannten Punkte in einem Satz, was dazu führt, dass er die chronologische Reihenfolge gar nicht einhalten kann(!). Oder der Mann kommt ein zweites Mal zu Jesus, nämlich nach Jesu Aufforderung zum Glauben, und bittet ihn nun um Auferweckung der Tochter. Auch da haben wir einen chronologischen Unterschied zu Lukas.
Wir müssen nicht annehmen, dass Lk ALLE Details berichtet! Mir scheint, Du gehst aber davon aus.
Laut Mt, richtig. Bei Mk und Lk nicht. Da war es Jesu Idee.
Ja, Mk und Lk berichten nicht von der Bitte um Auferweckung, was aber nicht heißt, dass der Mann ihn nicht um Auferweckung gebeten hat!
Jesus hat auch an anderer Stelle Menschen zum Glauben aufgefordert und die Menschen haben versucht - so gut sie konnten - zu glauben. Sehr schön notiert ist so ein Fall in Mk:
Mk 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst — alles ist möglich dem, der glaubt! 24 Und sogleich rief der Vater des Knaben mit Tränen und sprach: Ich glaube, Herr; hilf mir, [loszukommen] von meinem Unglauben!
In Lk 8 ist die Reaktion des Mannes auf die Aufforderung zum Glauben nicht explizit notiert (außer dass er Jesus eben trotz des Todes seiner Tochter in sein Haus kommen lässt). Aber da Mt die Bitte explizit nennt, gehe ich davon aus, dass der Mann sie ausgesprochen hatte!
Wie ich gezeigt habe, ist das nicht korrekt.
Nein - bzw was Du dazu gesagt hast, fand ich nicht überzeugend.
Alle Einzelheiten (Punkte 1-6) werden in den verschiedenen Evangelien genannt. Das einzige Problem ist der zeitliche Ablauf bei Mt, der - wie gesagt - keinen Wert auf chronologische Korrektheit legte, da er andere Schwerpunkte hat!
Es sind Berichte von Tatsachen.
Jo, dass Du es mit der Lk-Einleitung versuchst, war zu erwarten. Nur erfüllt Lk diesen Anspruch nicht, zumindest nicht im modernen Sinn. Dass es sich nicht um einen Tatsachenbericht, sondern um ein Evangelium handelt, wird dann in V. 4 deutlich. Dort findest Du die Motivation des Evangliums.
Wir haben ja schon festgestellt, dass Mt es mit der zeitlichen Abfolge nicht so genau nimmt,
Wir haben darüber hinaus sogar festgestellt, dass bei Mt Jairus Jesus um etwas bittet, was er bei Mk und Lk nicht tut.
Alle Einzelheiten (Punkte 1-6) werden in den verschiedenen Evangelien genannt.
Wie ich gezeigt habe, ist das nicht korrekt.
Nur erfüllt Lk diesen Anspruch nicht, zumindest nicht im modernen Sinn.
Ok... wenn Du einfach irgendwelche Bedeutungen umdefinierst, kann es sein, dass es nicht mehr passt.
Mir ist aber nicht klar, wodurch Deiner Meinung nach der Anspruch eben nicht erfüllt ist. welchen modernen Sinn meinst Du? Und was passt von Lukas' Bericht nicht dazu?
Was ist das Problem mit Vers 4?
Wir haben darüber hinaus sogar festgestellt, dass bei Mt Jairus Jesus um etwas bittet, was er bei Mk und Lk nicht tut.
Das ist ja kein Problem. Weder in dem einen noch in den anderen Evangelien steht, dass es die einzige Bitte des Mannes an Jesus war!
Wie ich gezeigt habe, ist das nicht korrekt.
Wie ich gezeigt habe, ist es eben doch korrekt. Soll ich Dir die einzelnen Verse nennen?
Ok... wenn Du einfach irgendwelche Bedeutungen umdefinierst, kann es sein, dass es nicht mehr passt.
Das stammt nicht von mir, sondern ist sowohl in der Theologie, als auch in der Geschichtswissenschaft konsens. Die Evangelien, darunter auch das EvLk, sind keine Tatsachenberichte.
Was ist das Problem mit Vers 4?
Kein Problem, sondern wie ich schrieb: Dort findest Du die Motivation des Evangliums.
Das ist ja kein Problem. Weder in dem einen noch in den anderen Evangelien steht, dass es die einzige Bitte des Mannes an Jesus war!
Das Problem ist, bei Mk und Lk ist es Jesu Idee, bei Mt ist es die Bitte des Jairus.
Wie ich gezeigt habe, ist es eben doch korrekt.
Nein, hast Du nicht. Du hast lediglich gezeigt, wie Du persönlich es unter einen Hut zu bringen versuchst. Dieser Versuch kann jedoch aufgrund der Texte nicht gelingen.
ist sowohl in der Theologie, als auch in der Geschichtswissenschaft konsens
Hast Du dafür den ein oder anderen Beleg? Besonders interessiert mich die Begründung dafür.
Die Evangelien, darunter auch das EvLk, sind keine Tatsachenberichte.
Nun ja, erst sagst Du mir, ich solle die Bibel beim Wort nehmen aber wenn ich es mache, bist Du auch nicht zufrieden. Lk macht klar, dass er von Tatsachen berichtet und diese sogar sehr gut recherchiert hat.
Kein Problem, sondern wie ich schrieb: Dort findest Du die Motivation des Evangliums.
Ja schon, aber mir schien, Du führtest den Vers als Begründung dafür an, dass es sich nicht um einen Tatsachenbericht handele.
Du schriebst:
Dass es sich nicht um einen Tatsachenbericht, sondern um ein Evangelium handelt, wird dann in V. 4 deutlich. Dort findest Du die Motivation des Evangliums.
Wieso soll denn durch die Motivation klar werden, dass es sich nicht um Tatsachen handelt?
Das Problem ist, bei Mk und Lk ist es Jesu Idee, bei Mt ist es die Bitte des Jairus.
So weit es die niedergeschriebenen Details angeht, stimme ich zu. Da Du mir aber sagst, dass ich die Bibel beim Wort nehmen soll mache ich das:
Von Lk weiß ich, dass Jesus den Mann zu Glauben motivierte.
Von Mt weiß ich, dass der Mann Jesus um Auferweckung der Tochter bat.
Das passt gut zusammen. Vielleicht hätte der Mann ohne Jesu Ermutigung zum Glauben nicht um die Auferweckung gebeten.
Ich habe damit kein Problem.
Nein, hast Du nicht. Du hast lediglich gezeigt, wie Du persönlich es unter einen Hut zu bringen versuchst. Dieser Versuch kann jedoch aufgrund der Texte nicht gelingen.
Abgesehen von der Chronologie ist es sehr wohl in Einklang zu bringen. Bezüglich der Chronologie halte ich mich dabei an Lukas.
Und es war meinerseits nicht ein "unter einen Hut kriegen wollen", sondern ich habe die berichteten Teilereignisse genannt. Sie stehen in den Evangelien, wie ich gezeigt hatte. Hier nochmal detaillierter:
- Der Mann kam zu Jesus (Mt 9,18, Lk 8,41)
- Er bat ihn, mit ihm zu kommen um die Tochter zu heilen (Lk 8,41-42)
- Seine Tochter lag im Sterben, lebte also noch (Lk 8,42)
- Es kommt die Nachricht des Todes der Tochter (Lk 8,49)
- Jesus ermutigt den Mann zum Glauben mit der daraus folgenden Aussicht auf Rettung (Auferstehung) der Tochter. (Lk 8,50)
- Der Mann bestätigt, dass er den Glauben hat, indem er Jesus in sein Haus bittet und seine Zuversicht ausdrückt, dass dann die Tochter leben wird. (Mt 9,18)
Wie ich Dir hiermit zeigen konnte, geschahen all diese Dinge gemäß der verschiedenen Evangelien. Nun sage Du mir, warum denn irgend etwas davon eben doch nicht da steht!
Hast Du dafür den ein oder anderen Beleg?
Siehe zB hier ab 2.2.3
Besonders interessiert mich die Begründung dafür.
Die Begründung liegt bereits in der Aussageabsicht der Schriften, die man deshalb auch "Evangelien" nennt. Es sind frohe Botschaften, keine Tatsachenberichte.
Nun ja, erst sagst Du mir, ich solle die Bibel beim Wort nehmen aber wenn ich es mache, bist Du auch nicht zufrieden. Lk macht klar, dass er von Tatsachen berichtet und diese sogar sehr gut recherchiert hat.
Wie gesagt, siehe Vers 4.
So weit es die niedergeschriebenen Details angeht, stimme ich zu.
Na also. Bei Mt bittet Jairus um die Erweckung seiner verstorbenen Tochter, bei Mk und Lk nicht. Schön dass du endlich einsiehst, dem Text zu folgen.
Siehe zB hier ab 2.2.3
Danke. Ich werde da einschauen.
Die Begründung liegt bereits in der Aussageabsicht der Schriften, die man deshalb auch "Evangelien" nennt. Es sind frohe Botschaften, keine Tatsachenberichte.
Das ist für mich kein Argument dafür, dass es sich nicht um Tatsachenberichte handelt! Eher um eine Verstärkung der Annahme, dass es sich um Tatsachen handelt.
Nach dem, was Du hier schreibst, glaubst Du nichts, was in der Bibel steht ;)
Wie gesagt, siehe Vers 4.
Längst gesehen - kein Argument gegen Tatsachen!
Na also.
Hatte nichts gegenteiliges behauptet.
Danke. Ich werde da einschauen.
Ergänzend noch hier. Online sind quellen auf dem Gebiet immer spärlich gesät.
Nach dem, was Du hier schreibst, glaubst Du nichts, was in der Bibel steht ;)
Ein typisch fundamentalistisches Denkmuster, immer nur schwarz-weiß.
Längst gesehen - kein Argument gegen Tatsachen!
Dass Lk den Glauben seines Adressaten bestätigen will? Wenn du meinst.. (damit stehst dann aber eher allein).
Hatte nichts gegenteiliges behauptet.
Dafür hast du mir zu oft widersprechen wollen...
Ich habe den Absatz 2.2.3 gelesen. Dort steht nicht, dass ein Evangelium kein Tatsachenbericht ist, sondern es wird über die literarische Gattung diskutiert!
sondern es wird über die literarische Gattung diskutiert!
Richtig. Und was genau wird dort diskutiert? Etwa die Möglichkeit dass es ein Tatsachenbericht sein könnte? Nop, nicht mal im Ansatz.
Ein typisch fundamentalistisches Denkmuster, immer nur schwarz-weiß.
Hast Du das Zwinkern bemerkt?
Dass Lk den Glauben seines Adressaten bestätigen will? Wenn du meinst.. (damit stehst dann aber eher allein).
Nein, damit stehe ich absolut nicht alleine!
Dafür hast du mir zu oft widersprechen wollen...
Ich widerspreche bei Aussagen wie "es kann nur entweder die Aussage von Mt oder die von Lk richtig sein".
Ich widerspreche nicht bei Aussagen wie: "In Lk hat Jesus zum Glauben ermuntert und in Mt bittet der Mann um Auferweckung"
Ich habe doch selber aufgeführt, was Mt und Lk nennen!
Etwa die Möglichkeit dass es ein Tatsachenbericht sein könnte? Nop, nicht mal im Ansatz.
Genau! Weil das eben unabhängig von der Gattung den Tatsachen entsprechen kann.
Ich kann ein Gedicht schreiben, in dem ich von Tatsachen berichte oder auch ein Drama oder Lyrik...
Wo heißt es denn, dass ein Evangelium nicht den Tatsachen entspricht? So eine "Festlegung" ist willkürlich!
Hast Du das Zwinkern bemerkt?
Nein. Ich hatte nicht den Eindruck, als würdest du nur einen Millimeter von deiner Meinung abweichen wollen.
Nein, damit stehe ich absolut nicht alleine!
Schön für dich.
Ich hoffe du hast den Link auf die Seite von Jörg Sieger auch gelesen?
Ich widerspreche bei Aussagen wie "es kann nur entweder die Aussage von Mt oder die von Lk richtig sein".
Interessant, denn sowas habe ich nie behauptet. Also sind deine Kommentare lediglich viel Lärm um nichts.
Sonst noch was?
Nein. Ich hatte nicht den Eindruck, als würdest du nur einen Millimeter von deiner Meinung abweichen wollen.
Auf welche Meinung beziehst Du Dich? Auf diese:
Nach dem, was Du hier schreibst, glaubst Du nichts, was in der Bibel steht ;)
?
Ich hoffe du hast den Link auf Jörg Sieger auch gelesen?
Noch nicht.
Interessant, denn sowas habe ich nie behauptet.
Und ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest. Ich habe Dir beispielhaft eine entsprechende Aussage genannt.
Also sind deine Kommentare lediglich viel Lärm um nichts.
Ok, Du näherst Dich also gemütlich der Aggro-Phase, den persönlichen Beleidigungen und den Pauschalurteilen. Schade, da ich eigentlich gerade schätzte, dass man sachlich mit Dir kommunizieren konnte.
Oder sollte ich mich da irren?
Sonst noch was?
Nein, ist alles ok. Ich wollte Dich nicht nerven. Du verstehst nicht, was ich schreibe wie Du mir gezeigt hast (z.B mit Deinem "Na also").
Das ist aber auch nicht schlimm. Also gehab' Dich wohl.
Entschuldige bitte, dass ich nicht Deiner Meinung bin. :)
Auf welche Meinung beziehst Du Dich? Auf diese:
Jo.
Und ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest. Ich habe Dir beispielhaft eine entsprechende Aussage genannt.
Aha.
Ok, Du näherst Dich also gemütlich der Aggro-Phase, den persönlichen Beleidigungen und den Pauschalurteilen.
Wüsste nicht wie Du auf so ne Idee kommst.
Nein, ist alles ok. Ich wollte Dich nicht nerven. Du verstehst nicht, was ich schreibe wie Du mir gezeigt hast (z.B mit Deinem "Na also").
Richtig, ich verstehe dein Anliegen nicht.
Wüsste nicht wie Du auf so ne Idee kommst.
Durch Aussagen wie:
Ein typisch fundamentalistisches Denkmuster, immer nur schwarz-weiß.
Also sind deine Kommentare lediglich viel Lärm um nichts.
Schön für dich.
Sonst noch was?
Zum Thema:
Jörg Sieger preist also auf seiner Seite seine Meinung an. Das ist für mich kein Hinweis auf allgemeinen Konsens.
Durch Aussagen wie
Und die magst Du nicht? Okay..
Jörg Sieger preist also auf seiner Seite seine Meinung an. Das ist für mich kein Hinweis auf allgemeinen Konsens.
Okay.
Richtig, ich verstehe dein Anliegen nicht.
Und was war jetzt dein Anliegen?
Es ist möglich, dass sowohl Lk als auch Mt korrekt berichten - abgesehen von der Chronologie.
Und was war jetzt dein Anliegen?
Also um das abschließend zusammenzufassen: Ich bin der Ansicht, dass „Mt“ den Text seiner Quelle Mk verändert hat, da es typisch Mt ist, und hier ergänzend: es passt gut in die matthäische Botschaft. Dass hier ein Text „richtiger“ sein muss als der andere, habe ich dagegen nie behauptet. Zu den Evangelien zählen schließlich alle drei Versionen.
Du dagegen betreibst hier über die Texte hinweg einen chronologischen Harmonisierungsversuch, wohl aufgrund der Überzeugung die Evangelien wären Tatsachenberichte.
Da fühl ich mich dann doch in meinem Eindruck bestätigt: viel Lärm um nichts.
mach‘s gut.
Ich bin der Ansicht, dass „Mt“ den Text seiner Quelle Mk verändert hat
Immerhin war wohl Mt direkt dabei. Wie kommst Du darauf, dass er Mk als Quelle verwendet?
Dass hier ein Text „richtiger“ sein muss als der andere, habe ich dagegen nie behauptet.
Meinst Du, beide oder alle drei (Mt, Mk, Lk) sind richtig, also den Tatsachen entsprechend?
Du dagegen betreibst hier über die Texte hinweg einen chronologischen Harmonisierungsversuch
Nein, ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass es chronologische Abweichungen gibt!
Da fühl ich mich dann doch in meinem Eindruck bestätigt: viel Lärm um nichts.
Geht mir ähnlich.
Immerhin war wohl Mt direkt dabei. Wie kommst Du darauf, dass er Mk als Quelle verwendet?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie
Meinst Du, beide oder alle drei (Mt, Mk, Lk) sind richtig, also den Tatsachen entsprechend?
Ich meine, alle drei Evangelien haben ihre jeweiligen Aussageabsichten.
Nein, ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass es chronologische Abweichungen gibt!
Du hattest 6 Punkte aufgelistet und dazu geschrieben „Wie ich Dir hiermit zeigen konnte, geschahen all diese Dinge gemäß der verschiedenen Evangelien.“
Das nennt man einen Harmonisierungsversuch.
Geht mir ähnlich.
Schön, dann können wir ja hiermit enden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie
Aha, also einfach eine Hypothese, die Du nur als Fakt übernimmst, oder?
Ich meine, alle drei Evangelien haben ihre jeweiligen Aussageabsichten.
Na klar, aber beantworte doch bitte die Frage!
Du hattest 6 Punkte aufgelistet und dazu geschrieben „Wie ich Dir hiermit zeigen konnte, geschahen all diese Dinge gemäß der verschiedenen Evangelien.“
Das nennt man einen Harmonisierungsversuch.
Es ist mir egal, wie Du das nennst, Ich habe einfach nur Fakten aufgeführt.
Schön, dann können wir ja hiermit enden.
Das können wir sowieso.
Aha, also einfach eine Hypothese, die Du nur als Fakt übernimmst, oder?
Noch nie von gehört? Okay.
Na klar, aber beantworte doch bitte die Frage!
Hab ich doch schon längst: "Die Evangelien ... sind keine Tatsachenberichte."
Es ist mir egal, wie Du das nennst, Ich habe einfach nur Fakten aufgeführt.
Okay 😉
Das können wir sowieso.
Schön.
Noch nie von gehört? Okay.
Doch, aber es hätte ja sein können, dass Du anders auf so eine Idee kommst. Manche Leute machen sich sogar selber Gedanken ;)
Hab ich doch schon längst: "Die Evangelien ... sind keine Tatsachenberichte."
Dann glaubst Du nicht, dass die berichteten Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben? Du bist kein Christ, oder?
Sie lag im Sterben.
Alles gut, ne dann widerspricht er ja Mark. Ihr Christen seid gut im verwirren und mit diesen 2 deutigen Begrifflichkeiten, bis man es wieder liest und realisiert dass ihr nur ablenken wollt.
Ist Matthäus, habe sie verwechselt :-)
Also ist Lukas hier der Lügner?
Nein. Du musst einfach mal weiter lesen! Lukas berichtet, dass das Mädchen im Sterben lag und dann verstorben ist.
Wo ist da das Problem? Es ist doch oft so, dass Menschen erst im Sterben liegen und danach tot sind.
Alles gut, ne dann widerspricht er ja Mark.
Wo ist denn Deiner Meinung nach der Widerspruch?
Denk daran, dass die einfachste Erklärung die wahrscheinlich plausibelste ist. Hier ist die Überzeugung dieses Autors zu diesem Thema. Der Vater (der laut Lukas 8:41 eigentlich Jairus ist, ein Vorsteher der örtlichen Synagoge) hätte zuerst zu Jesus Christus gesagt: „Meine kleine Tochter liegt im Sterben …“ (Markus 5:23). Schließlich heißt es in Lukas 8:42, dass sie „im Sterben“ war. Dieser liebe Vater, der die Schwere der Krankheit seiner Tochter erkannte, nahm an, dass sie inzwischen höchstwahrscheinlich gestorben war. Außerdem war einige Zeit vergangen, seit er sie gesehen, sein Haus verlassen und Jesus gefunden hatte. Dieser Zeitablauf führte sicherlich dazu, dass sie weiter geschwächt wurde und möglicherweise starb. Also sprach Jairus noch einmal zu Jesus: „Meine Tochter ist sogar jetzt tot.
Der arme Mann war wohlgemerkt unter großer emotionaler Belastung. Dieses kleine Mädchen war seine „ einzige Tochter“, und sie war gerade einmal 12 Jahre alt (Lukas 8:42) – 12 ist die Zahl der Nation Israel! Jairus war außer sich und hätte mit vielen anderen Worten herausplatzen können, die nicht in der Schrift aufgezeichnet sind. Wir sollten uns nicht so sehr in das Gespräch verzetteln, dass wir das Wunder verpassen, das sich ereignet hat. Jesus Christus hat dieses kleine Mädchen wieder zum Leben erweckt, so wie er eines Tages das nationale Israel von den Toten auferwecken wird! Siehe Matthäus 9:18-26, Markus 5:22-43 und Lukas 8:49-56. Aus Lukas 8:55 geht hervor, dass sie tatsächlich gestorben war, und Jesus rief ihren Geist auf wundersame Weise zurück in ihren Körper.)
Also sprach Jairus noch einmal zu Jesus: „Meine Tochter ist sogar jetzt tot.
Jairus sagt sowas nirgendswo. Das hast du eingefügt.
Wir sollten uns nicht so sehr in das Gespräch verzetteln
Hat Jesus sie mit der Erlaubnis Allahs geheilt oder komplett wiederbelebt? Welches von denen?
Aus Lukas 8:55 geht hervor, dass sie tatsächlich gestorben war, und Jesus rief ihren Geist auf wundersame Weise zurück in ihren Körper.)
Lukas 8:41 Und siehe, da kam ein Mann mit Namen Jaïrus, der ein Vorsteher der Synagoge war, und fiel Jesus zu Füßen und bat ihn, in sein Haus zu kommen; 42 denn er hatte eine einzige Tochter von etwa zwölf Jahren, die lag in den letzten Zügen. Und als er hinging, umdrängte ihn das Volk. 43 Und eine Frau hatte den Blutfluss seit zwölf Jahren; die hatte alles, was sie zum Leben hatte, für die Ärzte aufgewandt und konnte von niemandem geheilt werden. 44 Die trat von hinten heran und berührte den Saum seines Gewandes; und sogleich hörte ihr Blutfluss auf. 45
Hier nochmal die Geschichte.
Da kommt schon der nächste.
Ihr geht 2 auf einen um besser dazustehen.
Der eine nur am copy pasten
Ich bin raus.
Ich habs dir erklärt du leugnest es.
Ist mir egal das ich jetzt so aussehe als hätte ich keine Argumente mehr aber ich diskutiere hier seit gestern den ganzen tag, ich hab einfach kein bock und keine Zeit mehr, lasst mich inruhe mit euren missionars kram.
Keiner hat Interesse.
Wir benutzen klare Logik. Die hast du nicht, außer du bist schlau und weißt wie man Spitze Lügen erfinden kann(Um das Christentum zu verteidigen) Denkst du du wirst so dem ewigen Feuer entkommen?
Islam ist die wahre Ergebung zu Allah und der glaube an einen Gott.
Ich finde es schade, wenn Muslime mit solchen Fragen die Bibel als unglaubwürdig darstellen möchten.
Islam ist die wahre Ergebung zu Allah
Das stimmt und das ist das Problem derer, die Allah folgen, denn Allah ist nicht der allmächtige Gott.
Matthäus 9,18
[...]Meine Tochter ist gerade gestorben[...]
Lukas 8,42
denn er hatte eine einzige Tochter von etwa zwölf Jahren, die lag in den letzten Zügen
Das ist ein klarer Widerspruch
Der Autor vom Lukasevangelium erwähnte dass sie eben noch nicht Tod war sondern:
die lag in den letzten Zügen
Während der Autor vom Matthäus Evangelium erwähnte:
ist gerade gestorben[...]
Dann hast du meinen Text nicht richtig gelesen.
Ich hab es echt satt zu diskutieren, ich hab grade den ganzen Abend und gestern den ganzen tag mich euch Missionaren diskutiert.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Sie ist gerade gestorben
Sie lag im sterben
Das ist ein Widerspruch
Die Autoren der Evangelien sind anonyme :
Dieses Evangelium(das Matthäus Evangelium) ist anonym, wie die anderen. Als die Kirche im zweiten Jahrhundert versuchte, ihren Evangelien Autorität zu verleihen, schrieb sie jedes von ihnen einem Apostel oder einem Mitarbeiter eines Apostels zu.
Quelle: 6. The Cambridge Companion to the Bible, op.cit., pp. 502 f.
2 Timotheus 3,16
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit
Nun, schauen wir Mal was große Gelehrte bezüglich der Bibel sagten:
..Es war schon immer ein Streitthema, ob alles in den heiligen Büchern geschrieben steht, Eingebung war oder nicht. Nach Hieronymus, Grotius, Papias und weiteren Gelehrten sind nicht alle Aufzeichnungen der darin beschriebenen Ereignisse von Gott inspiriert.
Encyclopaedia Britannica (Auszug aus der 18.Jhr. Edition, S. 274, Band 11) zum Wort Inspiration"
Zudem wird auf S. 20 des 19. Bandes erklärt:
..Jene, die behaupten, alles in den Evangelien wäre von Gott inspiriert, haben Schwierigkeiten, dies zu beweisen.
Ein weiterer Widerspruch
Auch Lukas berichtet vom Tod der Tochter des Jairus!