Warum gendern plötzlich alle?
Guten Morgen!
Bekanntlich gibt es ja das "generische Maskulinum", welches in maskulinen Begriffen auch das weibliche Geschlecht inkludiert. Trotzdem lese ich ständig *innen, was den Lesefluss teilweise stark einschränken kann. Neulich sah ich sogar ein Student*innenfutter. Warum tut man das? Will man einem fragwürdigen Trend folgen (auf Kosten der grammatikalischen Korrektheit), oder was ist der Grund?
9 Antworten
das eine ist die grammatik.
das andere die wirkung auf das inidivduum und somit auch auf die gesellschaft.
es gibt studien die zb. belegen dass Frauen sich weniger angesprochen fühlen wenn durchgehend vom Mechaniker gesprochen wird.
es fördert ja auch ein gewisses Bild im unbewussten. was wiederrum Auswirkung auf unser Verhalten hat. so wird einen weiblichen Mechaniker weniger Kompetenz zugerechnet obwohl ich vielleicht dieses Gedankengut garnicht unterstütze.
diese Wirkung kann man dann immer erkennen wenn Geschlechter oder Ethnien von rein fiktiven Charakteren sich ändern.
Ich selbst versuche * Bezeichnungen zu vermeiden indem ich tatsächlich neutrale Begriffe wie zb Lehrkraft nutze. Das aktuelle Modell ist nicht perfekt aber wir haben auch gefühlt erst seit gestern uns darüber Gedanken gemacht. Sprache entwickelt sich aber sowas dauert bis es sich richtig etabliert.
und wieder: das eine ist die reine grammatik, das andere die Wirkung.
anders ausgedrückt das eine ist objektiv das andere subjektiv. deinem unbewussten ist die Grammatik ziemlich wumpe.
mal abgesehen davon dass es sprachen gibt die sowas nicht kennen, und auch die heutige grammatik nicht in stein gehauen wurde sondern sich erst entwickelt hat. Wenn man immer wieder erzählt die grammatik kennt sowas nicht und die arme sprache dann sollte man sich vielleicht auch erstmal sich mit der geschichte dieser beschäftigen. sonst wirkt es sehr schnell wie ne faule ausrede.
das eine ist die reine grammatik, das andere die Wirkung.
Genau das ist mein Punkt! Wenn die Wirkung auf Unwissenheit beruht, weshalb sollen sich dann alle umstellen?
Du drehst dich solang im kreis bis deine argumentation schlüssig ist.
aber komm ich habe gerade zeit.
das unbewusste ist NICHT erziehbar. es interessiert sich herzlich wenig was du in deinem leben lernst und welche grammatik deine muttersprache besitzt. Unwissenheit bzw das wissen drum ist garnicht das thema oder die Lösung.
Alle Beteiligsten sind sich also dessen bewusst wie die Grammatik funktioniert weil sie seit Jahrzenten nicht anders war. Ändert aber nichts am Ergebnis der Studien die eben aufzeigen was unsere aktuelle Grammatik für Auswirkungen auf das Verhalten hat.
Du kannst dein Unterbewusstsein weder was einreden, noch erziehen noch sonst was. es funktioniert außerhalb deines Zutun und deines Ichs. Leider ist aber das unbewusste ein starker Lenker was deine tatsächlichen Gedanken oder eben auch Taten angeht.
Du drehst dich solang im kreis bis deine argumentation schlüssig ist.
"Im Kreis drehen" = Ständig neue Argumente finden. Tu´ ich nicht, denn mein Hauptargument (nämlich das, dass die vermeintlich ausgeschlossenen Personen sich durch ihre Unkenntnis quasi freiwillig ausschließen) blieb gleich. Und genau dieses hast Du nicht entkräften können. Knieschuss, würde ich sagen. :D
Du kannst deinEM Unterbewusstsein weder was einreden, noch erziehen
Aber selbstverständlich kann man das. Wird Dir jeder Psychologe bestätigen.
kA. Ich finds erstaunlich, dass das inzwischen sogar bei kleinen privaten Foren und Blogs so zu finden ist, die mit Politik garnichts zutun haben und wo das auch in der Community garkein Thema ist. Ich würde das alleine aus der Gewohnheit her schon immer wieder vergessen.
Bekanntlich gibt es ja das "generische Maskulinum", welches in maskulinen Begriffen auch das weibliche Geschlecht inkludiert.
In der Theorie ja, in der Praxis nein, nicht wirklich.
Trotzdem lese ich ständig *innen, was den Lesefluss teilweise stark einschränken kann.
Reine Gewöhnungssache, wenn sinnvoll eingesetzt.
Neulich sah ich sogar ein Student*innenfutter. Warum tut man das?
Das war ein Werbegag, obviously.
Will man einem fragwürdigen Trend folgen (auf Kosten der grammatikalischen Korrektheit), oder was ist der Grund?
Warum Firmen einen Werbegag nutzen, muss ich hier wohl nicht erklären. Weshalb man gendert? Da das generische Maskulinum eben nicht alle Geschlechter gleichermaßen inkludiert.
Warum gendern plötzlich alle?
Würden tatsächlich alle gendern, gäbe es wohl kaum pro Tag mindestens eine Frage bei gutefrage, die Gendern als ideologisches Teufelswerk darstellt.
In der Theorie ja, in der Praxis nein, nicht wirklich.
Kannst Du diese Aussage begründen?
Gerne. Es gibt mittlerweile eine gute Menge psycholinguistischer Studien, die zeigen, dass Menschen bei generischen Maskulina nicht gleichermaßen an Frauen und Männer denken, sondern übermäßig viel an Männer. Das ist ein Befund, der unabhängig von äußeren Einflüssen ist: weder das "die" im Plural ("die Maler"), noch gesellschaftliche Stereotype ("die Kosmetiker", da "Kosmetiker" überwiegend weiblich sind) ändern diesen Befund. Diesen Befund bezeichnet man i.d.R. als "maskulinen" oder "männlichen Bias" des generischen Maskulinums. Hinzu kommt, dass dieses "bei einem Wort an ein bestimmtes Geschlecht denken" nicht aktiv und bewusst geschieht, sondern unbewusst und unterbewusst. Entsprechend kann man dieses "Problem" des generischen Maskulinums auch nicht einfach durch z.B. Aufklärung "weglernen". Völlig unabhängig davon ist, ob derjenige, der das generische Maskulinum nutzt, damit nun alle Geschlechter gleichermaßen ansprechen möchte oder nicht.
genau das ist ein wichtiger Punkt. das unbewusste. Selbst wenn du mit voller Überzeugung für gleichberechtigung bist. so ist das unbewusste nicht kontrollierbar und praktisch gesehen auch nicht erziehbar.
damit bleibt immer wieder die gleiche Problematik übrig. Das Gedankengut wird weiter konserviert. Und darum ist es durchaus eine berechtigte Disskussion zu überlegen was Wörter nunmal anrichten.
genau so wie eben angefangen wird nachzudenken Süssigkeiten und Soßen umzubennen weil das Wort mehrere jarhunderte blutige Geschichte innewohnt. Wenn ich als Empfänger es bewusst nicht böse meine, ist es das Unbewusste vom Sender ziemlich egal. Es hat seine Wirkung und darum muss man überlegen ob man wirklich diese Wirkung weiter konservieren will damit ich meine Süssigkeit weiter so nennen kann wie ich es als Kind gelernt habe.
Denn wir alle benehmen uns und reden auch genau so wie in der Kindheit, wieso sollte sich da was ändern? *Ironie Schild hochzeigen*
Es gibt mittlerweile eine gute Menge psycholinguistischer Studien, die zeigen, dass Menschen bei generischen Maskulina nicht gleichermaßen an Frauen und Männer denken, sondern übermäßig viel an Männer.
Weiß ich. Und ich vermute stark, dass das darauf beruht, dass diese Menschen gar nicht wissen, dass das generische Maskulinum existiert. Warum sollen nun alle dafür quasi "büßen", nur weil ein paar wenige Menschen ein paar Wissenslücken haben?
Hinzu kommt, dass dieses "bei einem Wort an ein bestimmtes Geschlecht denken" nicht aktiv und bewusst geschieht, sondern unbewusst und unterbewusst. Entsprechend kann man dieses "Problem" des generischen Maskulinums auch nicht einfach durch z.B. Aufklärung "weglernen".
Ich sage: Genauso, wie man sich vermutlich an das Gendern gewöhnen kann, kann man das auch weglernen. Davon mal ganz abgesehen: Wenn die Intention des Genderns die ist, dass sich mehr Frauen in scheinbare Männerberufe wagen, wie kann es dann sein, dass die Frauenquote in Ländern, in denen es das gar nicht gibt, auch nicht höher ist?
Danke aber trotzdem für die Antwort. Wenigstens einer (bezogen auf "Mitglied"), der diskutieren kann. Ist auch selten geworden heutzutage.
Weiß ich. Und ich vermute stark, dass das darauf beruht, dass diese Menschen gar nicht wissen, dass das generische Maskulinum existiert. Warum sollen nun alle dafür quasi "büßen", nur weil ein paar wenige Menschen ein paar Wissenslücken haben?
Diese Vermutung hat weder Hand noch Fuß. Menschen muss nicht bewusst sein wie ihre Sprache aus sprachwissenschaftlicher Sicht funktioniert, um diese korrekt anwenden zu können. Entsprechend nutzen die Menschen, die an besagten Studien teilgenommen haben, generische Maskulina im Alltag so wie andere Menschen auch. Wie ich aber bereits erwähnt habe, ist dieser maskuline Bias un(ter)bewusst; entsprechend hilft kein Wissen der Welt, diesen zu beseitigen. Aus psycholinguistisch linear-diskriminierender Sicht ist offensichtlich, weshalb ein generisches Maskulinum einen Bias aufweist - da gibt es gar keine Diskussion drum.
Ich sage: Genauso, wie man sich vermutlich an das Gendern gewöhnen kann, kann man das auch weglernen.
Nein, kann man nicht. Wenn du das Gegenteil behauptest, dann liefere doch bitte entsprechende psycholinguistische Theorien, die das irgendwie unterstützen.
Davon mal ganz abgesehen: Wenn die Intention des Genderns die ist, dass sich mehr Frauen in scheinbare Männerberufe wagen, wie kann es dann sein, dass die Frauenquote in Ländern, in denen es das gar nicht gibt, auch nicht höher ist?
Gendersensible Sprache ist kein Allheilmittel; deine Frage ist also nicht mehr als ein Scheinargument.
damit bleibt immer wieder die gleiche Problematik übrig. Das Gedankengut wird weiter konserviert. Und darum ist es durchaus eine berechtigte Disskussion zu überlegen was Wörter nunmal anrichten.
Wenn es wirklich die Worte wären, welche etwas anrichten, dann kannst Du mir sicherlich erklären, weshalb es in Ländern "ohne" ebenfalls keine höhere Frauenquote in "Männerberufen" gibt. Denn, so wie ich das verstehe, ist ja die erste Intention des Gendern die, dass sich mehr Frauen in klassische "Männerberufe" trauen.
Diese Vermutung hat weder Hand noch Fuß.
Wieso denn nicht? Kommt es denn nicht primär darauf an, wie eine Aussage gemeint ist? Angenommen, ein Büroangestellter hilft nebenher auf einer Baustelle aus, wo üblicherweise ein eher harscherer Umgangston vorherrscht. Er / sie wird von einem Kollegen derart angeredet, dass er / sie beleidigt ist. Wessen Problem ist das dann, wenn man davon ausgeht, dass der Büromensch nicht wusste, dass sich der Ton unterscheidet, und der Bauarbeiter es nicht böse meint?
Wieso denn nicht?
Siehe meine anschließende Erklärung.
Kommt es denn nicht primär darauf an, wie eine Aussage gemeint ist?
Nein. Ich kann dich "A.loch" nennen und das nett meinen; das kommt i.d.R. bei dir aber völlig anders an. Zudem: Meine obige Erklärung, dass das Problem des generischen Maskulinums eben nicht bewusster, sondern un(ter)bewusster Natur ist. Derjenige, der ein generisches Maskulinum nutzt, kann dieses also so allumfassend und geschlechtsneutral meinen wie er möchte - das ändert nichts an den psycholinguistischen Vorgängen bei der Person, die das generische Maskulinum empfängt.
Siehe meine anschließende Erklärung.
Habe ich natürlich bereits gelesen. Sie erklärt nicht, wessen Problem es ist, sich ausgeschlossen, oder beleidigt zu fühlen: Jener Person, die nicht wusste, wie es gemeint war, oder jener, die die Aussage tätigte, weil es so üblich ist, ohne dass es böse gemeint war.
Mein Verdacht - und dieser wird noch von der Tatsache genährt, dass jene Personengruppen, die sich daran stören, laut repräsentativer Umfragen in der absoluten Minderheit sind - ist schlichtweg folgender: Hier wird ein Problem sehr stark aufgeplustert. Wenig Effekt auf der Seite derjenigen, die man "schützen" möchte (also den Frauen), sehr viel Effekt auf der anderen Seite (weil manche Texte kaum mehr lesbar sind).
Ich kann dich "A.loch" nennen und das nett meinen; das kommt i.d.R. bei dir aber völlig anders an.
Wenn ich weiß, wie es gemeint ist, dann kommt es exakt so an, wie es der Sender vorgesehen hatte - zumindest bei mir. Wenn ich in die Türkei fahre, und ich (männlich, hetero) werde zum Gruß von einem Mann geknutscht, weil das dort eben so üblich ist, dann werde ich diesem das auch nicht böse nehmen. Ich dachte eigentlich, dass das normal sei.
Sie erklärt nicht, wessen Problem es ist, sich ausgeschlossen, oder beleidigt zu fühlen
Du verstehst aber anscheinend nicht: Es geht nicht um bewusstes Empfinden, sondern um un(ter)bewusste Assoziationen - die sind einem eben nicht bewusst.
Mein Verdacht - und dieser wird noch von der Tatsache genährt, dass jene Personengruppen, die sich daran stören, laut repräsentativer Umfragen in der absoluten Minderheit sind
Mein Verdacht: Man schaut sich Umfragen erschreckend unkritisch an, wenn die Aussage einem in den Kram passt.
Hier wird ein Problem sehr stark aufgeplustert.
Ja, und zwar von der gegnerischen Seite. Der Großteil derer, die gendersensiblere Sprache nutzen, macht dafür keine Werbung, zwingt niemanden dazu. Auf der anderen Seite "müssen" sich regelmäßig Promis und selbsternannte Profis dazu äußern, weshalb gendersensible Sprache der Untergang des Abendlandes sei.
Es geht nicht um bewusstes Empfinden, sondern um un(ter)bewusste Assoziationen - die sind einem eben nicht bewusst.
Ich denke, diesen Punkt haben wir bereits durchgekaut. Offenbar bin ich mit meiner Denkweise (also dass für mich die Absicht zählt, nicht das Wort im genauen Laut) dann halt einfach "anders". Wir werden hier somit keinen gemeinsamen Nenner finden.
Man schaut sich Umfragen erschreckend unkritisch an, wenn die Aussage einem in den Kram passt.
Das Risiko besteht natürlich. Hier ist "meine" Umfrage:
Die Rede ist dort von "eindeutige Mehrheit lehnt ab". Zeig´ mir bitte mal eine Umfrage, bei welcher es andersherum ist.
Der Großteil derer, die gendersensiblere Sprache nutzen, macht dafür keine Werbung, zwingt niemanden dazu.
Ist das so?
Ich denke, diesen Punkt haben wir bereits durchgekaut. Offenbar bin ich mit meiner Denkweise (also dass für mich die Absicht zählt, nicht das Wort im genauen Laut) dann halt einfach "anders". Wir werden hier also keinen gemeinsamen Nenner finden.
Das "anders" würde ich etwas großzügiger als Laie auf dem Gebiet der (Psycho-)Linguistik ausbuchstabieren. Das ist sicherlich keine Schande, aber irgendwann reicht Schulbildung eben einfach nicht mehr aus.
Hier ist "meine" Umfrage:
Also erstmal ist da gar keine Umfrage; das ist ein kurzer Bericht zu einer Umfrage. Die tatsächliche Umfrage findet sich hier. Betrachten wir einmal genauer, was gefragt wurde:
Nun eine frage zu einer geschlechtsneutralen Sprache, also der sogenannten Gendersprache.
Problem: "Gender" ist einerseits für viele Menschen negativ konnotiert, und andererseits ein extrem weites Feld.
Dafür wird beispielsweise beim sogenannten 'Binnen-I' nicht von Wählerinnen und Wählern, sondern in einem Wort von 'WählerInnen' gesprochen, d.h. mit kurzer Pause vor dem 'i'.
a. Inhaltlich falsch. Es handelt sich nicht um eine Pause, sondern um einen glottalen Verschlusslaut.
b. Inhaltlich falsch. Die genannte Beidnennung ist ebenfalls eine Form gendersensibler Sprache.
Außerdem werden beispielsweise aus den Zuhörern die Zuhörenden. Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen?
Problem: Kein Raum für differenzierte Antworten, da mehrere Kontexte gemeinsam abgefragt werden.
Befürworten Sie dies voll und ganz, eher, lehnen Sie dies eher ab oder voll und ganz ab?
Schauen wir auf die Zahlen:
- 10% voll und ganz dafür
- 16% befürworte eher
- 29% lehne eher ab
- 36% lehne voll und ganz ab
Ignorieren wir die oben genannten Probleme, stellen wir fest: FAZ schreibt davon, dass 65% der Bevölkerung Gendern ablehnen. Die FAZ rechnet also 29% + 36%; dabei sind die 29% nur sehr ungenau "eher ablehnend". Für die FAZ wiederum ist das Ergebnis "eindeutig", obgleich mit gefestigter Meinung "nur" 36% dagegen gestimmt haben.
Nach gleichem Vorgehen könnte ich also behaupten, dass ca. ein Viertel der Bevölkerung (26%) eindeutig für gendersensiblere Sprache ist. Würdest du mir das durchgehen lassen? Wohl kaum.
Und das alles funktioniert rechnerisch und aussagetechnisch nur dann, wenn wir die eingangs beschriebenen Probleme ignorieren. Hätten wir Interesse an einem tatsächlich aussagekräftigen Stimmungsbild, müssten Fragen präziser und inhaltlich korrekter gestellt werden.
Ist das so?
Dir ist bewusst, dass ich folgendes geschrieben habe, ja?
Der Großteil derer, die gendersensiblere Sprache nutzen
Heißt: Es gibt Ausnahmen.
Also, auf die Idee, die Umfrage derart aufzudröseln, wäre ich auch nicht gekommen - danke dafür! So gefällt mir das.
Bleibt festzuhalten, dass das Gendern eine Minderheit betrifft, und die Probleme (zu wenig Frauen in Männerberufen) nicht alleinig zu lösen imstande ist. Ich werde es daher nicht nutzen, solange der Duden es nicht vorschreibt.
Danke für die Diskussion!
Ist vielleicht auch milieubedingt. Ich denke, dass in eher studentenlastigen oder ggf. akademisch sowie "linksgrün" sowie ggf. alternativ geprägten Kreisen allein aus selbsternannter "Toleranz" und "Weltoffenheit" und der eigenen "political correctness" willens mehr "gegendert" wird als auf dem flachen Land, wo Oma Klein und Onkel Hermann noch immer alles so machen wie in den 90ern und vielleicht sogar schon Homosexualität oder evangelische Christen für befremdliche Erscheinungen der "neuen Zeit" halten...
Neulich sah ich sogar ein Student*innenfutter.
...und das ist ein aus meiner Sicht typisches Beispiel. Solche Leute sind jedoch in Wahrheit meist total intolerant und stehen allem, was anders ist als sie, feindlich und polemisch gegenüber mit exakt der Hetze, die sie anderen attestieren. Die gendern war, aber ob es repräsentativ ist? Ich glaube nicht.
Die Mehrheit lehnt das Gendern ja in Deutschland vollkommen ab (meine Frau und ich ebenfalls) und ich kenne im Beruf, privat oder allgemein wirklich niemanden, der es praktiziert (ist ein traditionell CDU-lastiger Wahlkreis, bürgerlich-solides Milieu, eher ländlich strukturiert mit drei Mittelzentren im Landkreis); die Mehrheit findet es sogar lächerlich und überzogen und fragt sich, was das eigentlich soll und um was dass es da eigentlich geht ;-). Geht mir auch so.
https://www.youtube.com/watch?v=iw7IBXs3HEg
Traue es höchstens meiner jüngsten Cousine (wird 20) zu, die Jura studiert, die Grünen wählte, FFF toll findet (gleichzeitig aber Porsche fahren will^^) und allgemein auf eine mitunter etwas eigenwillige Weise - ich mag sie sehr, aber sie schießt da als übers Ziel hinaus! - Aktionismus an den Tag legt. Da habe ich zu wenig Kontakt derzeit, weil sie manchmal einfach nervt in der letzten Zeit, doch kann ich mir vorstellen, dass sie gendert und sich selbst dabei gaaaaanz kosmopolitisch findet. Aber auch die wird ihren Meister menschlich gesehen finden und dann ist auch diese Episode beendet, ich sehe das ganz pragmatisch.
Alle?
Nein. Einige machen es, andere nicht.
Es gibt viel schlimmere Dinge, die die deutsche Grammatik verhunzen:
Vertauschen von
- das / dass
- seid / seit
- als / wie
Das Vorhandensein des Genitivs ignorieren - "wegen dem" statt "wegen des".
Oder das Weglassen von Verben: "Kann ich mal Brot?"
Gendern soll Menschen miteinbeziehen, die sich als nonbinär sehen.
Diese Studien kenne ich natürlich (habe vor dem Erstellen einige Videos zu dem Thema angesehen). Und ich sehe das Problem eher darin, dass diese Menschen, die sich da weniger angesprochen fühlen, von der Existenz des generischen Maskulinums nicht bescheid wissen.