Spiegelproblem
Hallo! Habt ihr eine Vorstellung, weshalb ein Spiegel nur rechts und links und nicht oben und unten verkehrt, wie es nach den optischen Gesetzen - etwa auf der rückwärtigen Mattscheibe einer Plattenkamera - ansich zu erwarten wäre?
10 Antworten
Menschen vergleichen sich mit ihrem gegenüber gespiegelten Bild, indem Sie das Spiegelbild gedanklich in der vertikalen Achse um 180 Grad drehen und neben sich positionieren, damit beide Objekte in die gleiche Richtung schauen. - Und tatsächlich: die Seiten Rechts und Links sind vertauscht, oben und unten ist unverändert!
Merke: Bild seitlich gekippt und neben dem Original platziert = rechts und links sind vertauscht, oben und unten ist unverändert.
Viele ahnen es wohl schon: Es handelt sich hierbei nur um eine von zwei gleichberechtigten(!) Vergleichsmöglichkeiten, für die wir uns unbewusst entscheiden. Zumal das Wissen um die andere Option hierbei meist sogar vollständig fehlt. Wir sind geprägt von den - vermeintlich unveränderlichen - Bezugspunkten Erde (unten) und Himmel (oben). Ein Haus, einen Menschen oder sonst was (auch nur gedanklich) über die horizontale Achse zu kippen, dafür gibt es in unserem Alltag einfach keinen Grund.
Den Beweis für meine These lässt sich sehr einfach führen: Das Spiegelbild wird jetzt mal bewusst(!) gedanklich andersrum, also in der horizontalen Achse um 180 Grad gedreht und über (oder neben) dem Original platziert. Und tatsächlich: Jeder Betrachter sieht nun, dass ausschließlich oben und unten vertauscht ist!
Für eine bessere Verständlichkeit kann man auch mit einem originalen sowie spiegelverkehrten Bild (Foto oder Zeichnung) wie beschrieben hantieren. Und wenn das Bild keinen Menschen, sondern z.B. ein Quadrat mit verschiedenfarbigen Seiten zeigt, wird alles noch klarer.
Übrigens zeigt ein Spiegelbild IMMER eine vertauschte Vorne-Hinten-Perspektive: JEDES Spiegelbild von der Rückseite betrachtet entspricht dem Original! Und umgekehrt ist jedes Original rückseitig betrachtet ein Spiegelbild. Dies kann jeder mit ausreichend transparenten Bildern oder Zeichnungen selbst überprüfen.
Hallo helisua66,
ich habe hier eine Erklärung aus dem Internet von einem Moriarty aus dem Forum wer-weiss-was.de:
'Ein Spiegel macht überhaupt nichts. Ein Spiegel ist eine metallische Fläche, die Licht reflektiert. Alles, was ein Spiegel "macht", ist Wahrnehmungspsychologie.
Was ein Spiegel "macht", entsteht erst in unserem Gehirn. In der im Spiegel abgebildeten Welt scheint rechts und links deshalb vertauscht zu sein, weil der Mensch sich in diese Welt gedanklich hineinversetzt und dabei in Gedanken um seine senkrechte Achse dreht. Um diese Achse kann man sich gedanklich am leichtesten drehen, weil wir uns auch in der Realität um diese Achse natürlicherweise und viel einfacher als um jede andere Achse drehen können.
Der Vergleich der abgebildeten mit der hineinversetzten Welt ergibt dann die vermeintliche Vertauschung.
Wären wir am Boden lebende, krabbelnde Wesen, und daran vollkommen gewöhnt, und würden wir über einen Spiegel laufen (die wir naturgemäß am Boden befestigen würden), dann würden wir uns immer wundern, warum ein Spiegel nur oben und unten vertauscht, und keine andere Richtung, denn unser Gleichgewichtssinn würde uns bei Hineinversetzen in die gespiegelte Welt suggerieren, daß wir uns auf den Rücken drehen müssen.
Es hängt also mit dem Gleichgewichtssinn zusammen, und welche Orientierung wir im Raum natürlicherweise einnehmen, und welche Orientierung wir als bewußt nachempfindende Wesen im gespiegelten Raum einnehmen müßten, um maximalen Überlapp zu erhalten. Es hat mit dem bewußten Wahrnehmen zu tun. Katzen oder Hunde können mit Spiegeln nichts anfangen. ... '
Andererseits, Du kennst doch sicherlich die Konkav- und Konvexspiegeln, die einen als ziemlich mageren bzw. ziemlich dicken Menschen erscheinen lassen. Das liegt in der Krümmung der Längsachse begründet. Der Konvexspiegel wird ja auch im Straßenverkehr verwendet, und zwar an unübersichtlichen Stellen, die es einem ermöglichen, quasi um die Ecke sehen zu können. Das liegt daran, dass dieser Spiegel stark nach außen gewölbt (konvex) ist.
MfG Fantho
Ist da nicht ein kleiner Fehler eingeschlichen? Wieso? Male, in Äquivalenz zur Uhr am Arm, in Dein Gesicht auf der rechten (oder linken) Wange einen Fleck auf (mit Lippenstift z.B.). Derselbe Effekt wie bei der Uhr. Die linke (oder rechte) Wange wird zur rechten (oder linken) Wange im Spiegelbild. Trotzdem liegt auch der 'Uhr-Arm' gegenüber dem Spiegelbild. Natürlich ist es eine subjektive Perspektive, aber ich habe nicht verstanden, worauf Du hinaus willst.
MfG Fantho
Doch kein Kandidat! Deine "subjektive Perspektive" ist doch etwas völlig anderes als die von mir genannte Subjekt-Perspektive! Aber ich gebe zu: das zu begreifen, geht wirklich weit. Ich meine das doch nicht psychologisch, sondern trans-physikalisch!
Dann solltest Du das genauer erklären, was Du meinst und nicht so ein - sorry - Wischi-Waschi schreiben; jetzt schon wieder: trans-physikalisch - was soll das denn wieder sein; dieser Begriff existiert gar nicht?!
Und inwiefern soll bitte schön meine Ausführung von psychologischer Natur sein?
Jetzt bin ich ganz schön verwirrt :-(
MfG Fantho
Mein lieber Fantho! Ich war gestern etwas ärgerlich und habe mich deshalb etwas flapsig ausgedrückt. Der Grund warst aber nicht du, sondern dieses Scheiß-Forum bzw. dessen nicht funktionierendes Programm. Ich hatte nämlich einen sehr ausführlichen Kommentar zu dir geschrieben (vielleicht mehr als eine normale Schreibmaschinenseite), und als ich die endlich postete - Schwupp, da war sie weg! Ich hatte sie ja noch nicht einmal kopiert und hätte sie deshalb neu schreiben müssen, aber es war schon nach Mitternacht. Also jetzt nochmals im Prinzip das, was ich dir sagen wollte:
Bitte werde aber nicht albern und ersetze deshalb nicht deine Armbanduhr durch eine Karnevalsmaskerade, denn das ändert hier ja nichts. Das Beispiel war gut, und wir sollten hier, da es sich um ein echtes Problem handelt, logisch strikt und streng vorgehen und bleiben. Was deinen Begriff '"subjektive Perspektive" betrifft, so meinst du offensichtlich, damit das Problem psychologisch lösen zu können. Aber so meinte ich es nicht, als ich die Subjekt-Perspektive erwähnte. Das Problem liegt im Folgenden: Es ist offensichtlich, daß in einem Spiegelbild nur rechts und links, aber nicht oben und unten vertauscht werden, und an dieser merkwürdigen Diskrepanz ändern auch alle noch so gut gemeinten physikalisch bzw. optisch logischen Erklärungsversuche nichts. Entgegen dem sehr leicht optisch erklärbaren Umkehrbild auf der Rückseite einer Plattenkamera ist hier eben nur eine Dimension vertauscht und nicht zwei, und daraus folgt, daß dieses Bild keineswegs identisch mit dem ursprünglichen ist. Man kann es nämlich im Gegensatz zu dem Plattenkamerabild nicht wieder richtig drehen. Mit anderen Worten: Das Spiegelbild gehört zu einer anderen irrealen Welt, die grundsätzlich von der unserigen getrennt ist. Nun könnte man versuchen, das hilfsweise mit der Unveränderbarkeit der Vertikale zu erklären. Aber abgesehen davon, daß diese Erklärung auch noch unbefriedigend ist, erhebt sich dabei die Frage, ob es sich dabei um die Vertikale des "äußeren" Raumes oder um die meines Körpers handelt. Eben das wollte ich mit dem Bett-Beispiel klären und fand dabei, daß es sich zweifellos um meine Körper-Vertikale handelt. Aber was für Abgründe eröffnet das? Es ist zumindest das, was ich mit dem Begriff "Subjekt-Perspektive" meinte. Es ist keine subjejtiv-psychologische, sondern irgendwie sehr objektiv unabwendbar gegebene Perspektive, die gewissermaßen physikalisch zu sein scheint, aber dennoch die Grenzen der Physik sprengt!
Lieber helisua66,
so tief bin ich nun doch nicht bewandert, so dass ich hier passen muss! Ich kann Dir hier nur noch viel Glück bei Deinen 'Forschungen' wünschen!
MfG Fantho
Ähem... der Spiegel verkehrt nichts eine Linse alles... also auch Oben und unten. Durch eine 2. Linse wird das Bild revertiert.
Ja, das wäre ein praktische Maßnahme zur Aufhebung, aber keine Erklärung für das eigentliche Problem.
Es ist kein Spiegelproblem oder -paradox. Die scheinbare Abweichung ensteht in Deíner / ist Deine Interpretation. Die wiederum ist entwicklungsgeschichtlich bedingt.
Hallo, DeeMac! Du hast mir dazuauf meiner Seite geantwortet:
"... Muss ich nicht, kann ich aber. Jedoch wünsche ich die anderen Teilnehmer nicht zu langweilen...."
Entschuldige bitte: ich habe mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt, denn das war ansich als Bitte und nicht als zwingende Aufforderung gedacht. Aber da du danach bemerktest, daß du mit deiner Antwort vermutlich andere langweilen würdest, hast du indirekt meine Frage auch beantwortet. Aus meiner Sicht ermöglichte sie nämlich zwei Interpretationen - nämlich eine triviale, die die Dinge einfach so nimmt wie sie sind bzw. sich entwickelt haben - und eine philosophische, die den eigentlichen Kern des Problemes berührt, der in diesem Artikel angedeutet wird:
Deine Antwort deutet aber nicht gerade auf diese zweite Möglichkeit hin. Oder?
@helisua66_Wenn dem so ist. Deine Sicht hätte um ein Drittes erweitert werden können - Entwicklungsgeschichte. Aus dieser ist ersichtlich, warum die Interpretation bei der Sicht auf spiegelnde Flächen sich so entwickelte und nicht anders. Dazu auch das vermeintliche Spiegelparadoxon.
Entsprechend meiner Mitteilung, die anderen Leser, nicht Dich.
Das Spiegelbild vertauscht NUR vorne mit hinten! Und zwar in dem Sinne, dass durch das gegebene Prinzip von gespiegelten Objekten „Einfallswinkel ist gleich Ausfallswinkel“, sich zwangsläufig immer eine „rückseitige Perspektive“ ergibt. Also genau so, wie wenn man z.B. ein auf Glas gemaltes Bild von der falschen Seite betrachtet.
Um nun das gespiegelte Bild mit dem Original zu vergleichen, dreht man dieses üblicherweise so, dass die „Blickrichtung“ wieder übereinstimmt. Hierfür gibt es jedoch 2 gleichberechtigte Möglichkeiten: Das Spiegelbild wird horizontal ODER vertikal (um 180 Grad) gekippt. - Dem entsprechend ist dann rechts mit links ODER oben mit unten vertauscht!
Rechts mit links wird also nur dann vertauscht, wenn man sich – bewusst oder unbewusst – dafür ENTSCHEIDET, die Bezugspunkte oben und unten (anstatt rechts und links) beizubehalten.
Hallo Harry 901 !
Ich würde Dir ja gerne die Anerkennung als hilfreichste Antwort geben, stelle aber fest, daß mir das bei keinem möglich ist, der glaubt, eine Lösung für dieses Problem zu haben. Es erscheint mir nach wie vor als unergründlich!!
Vielleicht ist für Dich meine neue verbesserte Antwort (vor 5 Tagen) verständlicher(?)...
Lieber Fantho! Ich würde fast gerne deine Antwort als die hilfreichste bewerten, denn das ist sie zumindest niveaumäßig. Aber sie genügt mir noch nicht ganz, denn sie läßt sich widerlegen. Stelle dir einmal vor, daß du im Bett liegst und dort liegend in einen Spiegel siehst: Wäre dann nach deiner Folgerung entsprechend der Schwerkraft nicht zu vermuten, daß auch hier Oben und Unten unvertauscht, dagen aber weiterhin die Horizontale vertauscht bliebe? Was siehst du aber dann tatsächlich?: In diesem Fall ist nicht die Horizontale, sondern die Vertikale vertauscht, weil nämlich dein Kopf wie zuvor dem Spiegelkopf gegenüber liegt, während deine Uhr jetzt nicht mehr an deinem linken Arm, sondern an dem rechten der Spiegelperson ist.
Daraus folgere ich, daß die Spiegelung kein objektives, sondern ein subjektives Phänomen ist, das mit der jeweiligen Subjekt-Perspektive mitwandert. Aber das eröffnet unglaubliche philosophische Abgründe!