Solch eine Kleiderordung an einer Schule gut?

38 Antworten

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Ich finde Kleiderordnung in Schulen schon angemessen. Ich bin ab dem Schuljahr auf einer Privatschule mit Kleiderordnung (Keine Jogginghosen, kein Bauchfrei, keine zu tiefen Ausschnitte oder zu kurze Kleidung etc.) was mich eh nicht betrifft aber sehr gut finde. Zudem meine Schule bzw. generell Schulen auf die Arbeitswelt vorbereiten und da muss man sich auch angemessen kleiden. Da auch nicht nur Schüler (maskulin) sondern auch Lehrer (maskulin) die sehr knapp bekleidete Schülerinnen sehen!

In Unternehmen zb. SAP kann man auch nicht mit Jogginghosen, Bauchfrei etc rumlaufen und Schulen sind auch verpflichtet bzw so sollte es sein, Schüler auf die Arbeitswelt vorbereiten....

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Was hältst du von Schuluniformen?

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Ja sowas haben wir auch. Wir tragen auch Schuluniform, Servieruniform, Kochgewand und Housekeepinggewand für den Unterricht

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Hallo!

Kleiderordnungen sind immer so eine sache für sich ... eigentlich finde ich sollte es Standart sein, dass man nicht so offen in die Schule geht, aber andererseits greift es in sehr persönliche Bereiche ein ------> und ob man sich da als Schule einmischen soll ist eine Frage für sich.

Ohne dass ich mich für oder gegen Kleiderordnungen ausspreche, möchte ich dazu was aus meiner Sicht beisteuern.

Bauchfreie Shirts/Tops und Hotpants sowie Röcke, die kaum den Hintern bedecken haben in der Schule nix zu suchen, weil die Schule immernoch eine Schule ist und weder Laufsteg noch Schwimmbad oder Fleischbeschau.

Ich finde das nicht gut, auch weil man so auch im Beruf nicht erscheinen darf & in der Schule lernen sollte, wie man sich später in etwa anzuziehen hat & was eher nicht gesellschaftsfähig oder Freizeitkleidung ist -----> außerdem ist die Schule wie gesagt kein Laufsteg, keine Disco & auch kein Schwimmbad.

Hier liegt die Pflicht eigentlich bei den Eltern und nicht bei der Schule. Wenn ich mir aber manche "coolen" Mütter ansehe, frage ich mich, ob die ihre Vorbildfunktion ernstnehmen: Ich hatte Mitte Juli beruflich auf einem Termin mit einer Jugendtheatergruppe zu tun & es gab nicht nur eine Mutter, die mit kurzem Jeansrock, bedenklich knappen Shorts oder knappem Top in der Mehrzweckhalle erschienen ist. Ich bin durchaus tolerant was Mode angeht und finde es eigentlich voll okay, wenn auch "ältere" Frauen sich jung anziehen sofern es zur Figur und zum Style passt/authenthisch wirkt, probiere auch selbst immer gern Trends aus wenn mir was gefällt, aber das war dann doch etwas ... naja, ich sag' mal, es hatte 'nen faden Beigeschmack. Die Jungen machen es nur den Alten nach und hier sehe ich die Eltern in der Bringschuld ------> die Schule ist nicht dafür da, um Versäumnisse des Elternhauses auszugleichen. Dafür fehlt letztlich auch die Zeit.

Bei uns damals hat der Lehrer der 9./10. Klasse, ein eigentlich ziemlich legerer Typ, sich aber für eine Art Verordnung eingesetzt. Die hat der Rektor sogar rausgegeben, da wurden Outfits für die Schule besprochen & Hotpants oder sehr kurze Röcke sowie enge Radlerhosen als nicht tolerabel eingestuft. Er sagte damals direkt ... wer ab Tag X so zur Schule kommt, den schickt er heim mit der "Bitte" sich was anderes anzuziehen ----> ein-zweimal ist das (Sommer 2006, da war es total warm, war dieses "Sommermärchen") sogar noch passiert, aber dann hatten sie es gelernt.

Nicht zu vergessen sind gerade so im Bereich 9. Klasse aufwärts auch pubertierende Jungs, die dann komplett durchdrehen & unberechenbar sind -----> sorry, aber viele junge Frauen zeigen ihre Reize offen und wundern sich hinterher, wenn was daneben geht... man forderte es aber eben auch ein Stück weit heraus.

Woher ich das weiß:
eigene Erfahrung
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Hallo rotesand,

Nicht zu vergessen sind gerade so im Bereich 9. Klasse aufwärts auch pubertierende Jungs, die dann komplett durchdrehen & unberechenbar sind

Hier muss ich Dir mal eindeutig widersprechen: Die Jungs müssen lernen damit umgehen zu können.

Sonst kann es passieren dass wenn die Mädels außerhalb der Schule so rumlaufen diese als Freiwild angesehen werden. Ich finde es sogar förderlich für die pubertierenden Jungs dass sie damit tagtäglich konfrontiert werden

außerdem ist die Schule wie gesagt kein Laufsteg, keine Disco & auch kein Schwimmbad.

Leben wir hier noch im Mittelalter? Die Schule ist ein Ort an dem sich die Schüler den Großteil des Tages aufhalten und miteinander leben müssen. Sonst bräuchte man keine Schule sondern das Lernprogramm könnten die Schüler auch online von zuhause absolvieren.

Was soll eigentlich der Sch...ß da irgendwelche Kleidervorschriften zu machen?

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@BarfussTobi

Wir leben natürlich nicht im Mittelalter, aber ich habe ja oben geschrieben: In der Schule lernt man für das Leben und in den meisten Berufen wird man mit Hotpants, bauchfreien Shirts usw. gleich wieder heimgeschickt oder es wirkt schlicht unseriös - und wenn man das nie oder auf unsanfte Weise durch einen barschen Lehrmeister lernt, ist das deutlich unangenehmer wie durch die Eltern oder in der Schule durch entsprechende Hinweise.

Bezüglich der Jungs stimme ich dir zu, da geht auch jeder anders um und ich war z.B. auch keiner, der in der Schule beim Anblick von Mädels in kurzen Röcken ausflippte. Dennoch kann man pubertierenden Jungs so gut wie alles erklären und sie nehmen es trotzdem nicht an, da muss man ihnen nicht noch entgegenkommen.

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@rotesand

in den meisten Berufen wird man mit Hotpants, bauchfreien Shirts usw. gleich wieder heimgeschickt oder es wirkt schlicht unseriös

Spätestens seit der Finanzkrise sollten wir doch gelernt haben dass ein Mann mit Anzug und Krawatte oder eine Frau mit knielangem Rock, Strumpfhosen und geschlossen Schuhen - selbstverständlich dürfen das keine Ballerinas sein sondern müssen Absätze haben - bei 35 bis 40 Grad kein Garant für Seriösität sein.

Wir sollten endlich mal davon abkommen die Menschen aufgrund der Wahl ihrer Kleidung in irgendwelche Schubladen zu stecken!

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@BarfussTobi

Sehe ich genauso, und ich konnte es auch nicht verstehen, warum eine junge Bankberaterin bei uns von der Filalleitung Stress bekam, weil sie in dunkelblauer Jeans zum schwarzen Langarm-Shirt oder mit kurzärmliger Bluse über einem Langarm-Shirt oder ohne Blazer die Kunden beraten hat ------> ich fand die Beratung, die mir diese Frau in exakt diesem Outfit gegeben hat seriös und absolut in Ordnung, es war verständlich und kompetent ... sogar besser als beim steifen Graue-Anzug-Träger im Nebenbüro, der letztlich den Eindruck erweckt die Zeit abzusitzen und pampig wird, wenn man nicht die von ihm vorgeschlagenen Dinge 1:1 akzeptiert.

Generell bewerte ich keinen nach so oberflächlichen Dingen wie Kleidung, Frisur usw. und sehe das wie du, aber eine gewisse Grenze muss schon sein. Ich persönlich kann mir ja nicht helfen, aber ich fände es komisch, von einer Frau bedient zu werden, die mit Hotpants vor mir steht. An einer speziellen "Mottowoche" mag das noch okay sein, aber ansonsten bin ich da vielleicht etwas konservativ.

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@rotesand

Ich habe da so eine Vermutung: Du musst beruflich eine bestimmte Kleidung tragen in der Du Dich nicht so richtig wohl fühlst?

Naja von einer Frau in Hotpants bedient zu werden da habe ich nichts dagegen. Wenn sie sich in ihrem Outfit wohlfühlt dann kann sie ihre Arbeit besser erledigen und dass spiegelt sich nach außen wieder.

Auch kann ich es nachvollziehen dass ein Anzugträger mit Krawatte irgendwie in sich gefangen ist und somit nicht so richtig aus seiner Haut kommen kann. Im Übrigens ist das Tragen einer Krawatte gesundheitsschädlich weil diese den Blutfluss zum Gehirn drosselt. Außerdem ist das Bedienen eines Aktenvernichters mit Krawatte verboten und es hat tatsächlich schon einige gegeben wo die Krawatte erfasst wurde und nur durch das Trennen vom Stromnetz indem der erfasste mit dem Reißwolf am Hals mit selbigem flüchtete konnte eine Erdrosselung verhindert werden.

Dann sieht man alljährlich die Empfehlungen von selbsternannten Benimmexperten zur Kleidungsempfehlung bei hohen Temperaturen. Die sagen wenn man in lockerer sommerlicher Kleidung in der Arbeit erscheint könnte der Chef denken dass der Mitarbeiter nur an den Urlaub denkt. Ist jemand kurz vorm Urlaub dann denkt der Mitarbeiter immer daran egal wie er gekleidet ist. Das weiß der Chef weil er denkt ja selber an den Urlaub wenn er kurz bevorsteht.

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@BarfussTobi

Nein, das nicht - ich bin beruflich zum Glück sehr zufrieden und trage oft sogar privat Outfits, die ich auch beruflich trage, damit habe ich kein Problem. Ich bin ohnehin keiner, der sich total modisch und auffällig kleidet, sondern mag es eher "klassisch-gedeckt". Anzug und Krawatte sind nur an bestimmten Terminen nötig und das vielleicht fünfmal im Jahr, aber damit komme ich auch zurecht und sage immer ------> ich vermeide langweilige anthrazithgraue 08/15-Anzüge und irgendwelche engen Slimfit-Sachen, wähle eine nicht unbedingt graue oder blaue Krawatte und dann bin ich sehr zufrieden :)

Bei den Krawatten kann ich dir zustimmen, eine Berufsschullehrerin meinte das auch zu uns, als es ans Abschlussfoto ging und die Jungs mit Anzug kamen, ich inklusive. Ich binde aber die Krawatte nie ganz fest bzw. lasse vom Hemd den obersten Knopf offen oder trage Hemden mit diesem "Trelegant"-Kragen ohne Knopf, dann geht das.

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@rotesand

Die Frage ist doch ob Anzug oder Krawatte - in meinem Fall auch Schuhe - bei bestimmten Terminen tatsächlich nötig sind?

Beruflich sind bei mir weder Anzug noch Krawatte jedoch Sicherheitsschuhe notwendig. Privat ist für mich wieder Anzug noch Krawatte geschweige denn Schuhe notwendig

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@BarfussTobi

Das sind dann wirklich wichtige Besprechungen und Tagungen oder auch Außentermine, an denen jeder eine Krawatte trägt und man unangenehm auffällt, wenn man keine hat oder in einer Jeans kommt - ich gebe ehrlich zu, es nie hinterfragt zu haben und bin dafür auch nicht der Typ, der alles hinterfragt, zumal ich Krawatten habe und damit kein Problem habe, sie anzuziehen.

Sicherheitsschuhe habe ich aber auch keine.

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@rotesand

Ja genau man hinterfragt nicht wieso man unangenehm auffällt wenn man z.B. nicht die Einheitskleidung trägt, man hinterfragt nicht wieso junge Mädels sich so kleiden wollen, man hinterfragt nicht wieso es Leute gibt die in der Öffentlichkeit barfußlaufen usw.

Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen dass es eigentlich kaum jemanden interessiert wenn ich z.B. in einem Restaurant oder sonst wo barfuß bin. Was ich aber an mir feststellen konnte: Ich bin offener geworden gegenüber Kleidungsstilen wo ich mir früher gesagt hatte wie kann man nur so etwas anziehen

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Zitat:"Nicht zu vergessen sind gerade so im Bereich 9. Klasse aufwärts auch pubertierende Jungs, die dann komplett durchdrehen & unberechenbar sind -----> sorry, aber viele junge Frauen zeigen ihre Reize offen und wundern sich hinterher, wenn was daneben geht... man forderte es aber eben auch ein Stück weit heraus"

Wenn pubertierende Jungs durchdrehen und unberechenbar werden weil ein Mädchen beispielsweise sphagettiträger trägt statt Trägern die 2 cm breit sind, müssen diese Jungen dringend lernen sich zu kontrollieren! Es ist nicht Aufgabe der Schülerinnen gewalttätige Jungen durch ihre Kleidung zu besänftigen. Ich habe modische Kleidung in der Pubertät als spannendes Hobby gesehen in dem ich Schnitte und Stoffe ausprobieren konnte, das ist doch kein Grund das jemand mich angreifen darf.

Es ist fast so, wie zu jemandem der verprügelt wurde zu sagen er ist selber schuld an seiner Kopfverletzung weil er kein Helm aufhatte. Derjenige der sich nicht kontrollieren kann und gewalttätig ist ist Schuld, nicht das Opfer!

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@Glubbelblobbel

Was mich irritiert ist, daß das "durchdrehen" gleich in die gewalttätige Ecke gedrängt wird. Dazu gehört auch schon da

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@PolluxHH

Einmal die falsche Taste gedrückt und schon war es gepostet ... jedenfalls wird bei Jungs schon sehr früh von einer "sexuellen Belästigung" gesprochen, was, wenn es Mädchen machen, als "sozial verträglich" angesehen wird. Durchdrehen könnte sich also auch nur auf Handlungen in diesem Bereich beziehen, was noch nicht mit Gewalt (Körperverletzung) o.ä. zu tun hat. Wo ist der Unterschied zwischen der männlichen und der weiblichen Brust (oder dem Hintern) im juristischen Sinn? Hier sollte man überlegen, inwieweit diese (unzulässige) interpretative Lesart nicht selber schon als auf diskriminierenden Denkansätzen beruhend angesehen werden könnte.

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@PolluxHH

Naja das Wort "durchdrehen" bezeichnet doch in irgendeiner Weise die Kontrolle über eigene Handlungen und Aussagen zu verlieren. Das kann dann psychische (in Form von Mobbing oder Belästigung) oder physischer Gewalt ausarten. Wie würdest du es denn interpretieren wenn hier davon gesprochen wird das pubertierende Jungs durchdrehen, vielleicht verstehe ich dann besser was damit gemeint ist:)

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@Glubbelblobbel

Ich würde es gar nicht interpretieren, da zu wenig konkret und damit nicht sinnvoll interpretierbar, sondern entweder uninterpretiert hinterfragen oder differenzieren, unterscheidend nach verschiedenen Ausmaßen, also bis wohin man es als tolerabel ansehen kann. Aufgrund der ungenauen Formulierung sagte jede Interpretation sehr viel über den Interpretierenden aus, aber hätte nur bedingt reliablen (semantisch als berechtigt (also als auch nicht verzerren wirkend) zu belegende Interpretation) Bezug zur eigentlichen Aussage. "Ausrasten" bezeichnet jede Form (eingedenk eines hier sehr üblich gewordenen, ungenauen Sprachgebrachs, wobei die Sematik mit der eigentlich intendierten Aussage in dieser Community nicht selten nicht in Übereinstimmung ist) des Kontrollverlusts, auch eine fast zwanghafte Körperberührung.

Wie gesagt: wenn ein Mädchen einem Jungen die Hand gegen seine Brust hält, ist es "normal" (es kam meines Wissens deshalb auch noch zu keiner Anzeige, also steht hier eine gerichtliche Beurteilung noch aus, zumal die männliche Brust auch nicht als "Geschlechtsmerkmal" betrachtet wird), wenn es ein Junge macht, ist es (per Gerichtsurteil bestätigt) eine sexuelle Handlung und damit sexueller Mißbrauch. In dem Bereich hält eine lange Tradition an, von wegen "Straftat ist Straftat".

Bis 1997 z.B. konnten z.B. Männer nicht vergewaltigt werden, da Vergewaltigung eine vaginale Penetration voraussetzte. Mehr noch: solange eine Erektion nicht ausgeschlossen werden konnte, wurde von Einvernehmlichkeit ausgegangen, also nicht einmal auf Körperverletzung befunden. Ab 1997 änderte es sich theoretisch, aber es brauchte lange, bis anerkannt wurde, daß zumindest eine mechanisch oder durch Verabreichung wider Willen oder ohne Wissen medikamentös erreichte Erektion keine konkludente Zustimmung sei (anders sah es aus, wenn der sexuelle Mißbrauch durch einen Mann an einem Mann verübt wurde, hier war die Sache mit der Erektion regelmäßig unerheblich).

In anderen Bereichen sexueller Straftaten ist die Opfer/Täter-Rollenverteilung immer noch in der öffentlichen Meinung sehr festgefahren und hat nichts mit durch Studien festgestellten Sachverhalten zu tun. Nehmen wir die auf Aussagen von Alice Schwarzer beruhende, weit verbreitete Desinformation über die Verteilung des Aufkommens häuslicher Gewalt. Nach einer Bundesstudie um 2005 lag damals der Anteil an gegen Männern verübter häuslicher Gewalt bei ca. 35% (ich schlage jetzt nicht nach, ich glaube es war etwas höher, aber unter 40%). Schon polizeilich wid häusliche Gewalt gegen Männer anders behandelt als häusliche Gewalt gegen Frauen, insbesondere werden dann ordnungsrechtliche Instumente praktisch nicht zu Einsatz gebrachr, sondern z.B. dem Mann empfohlen, auf eigene Kosten in ein Hotel zu ziehen.

Oder die Sache mit einem Kinderbetreuer im Kindergarten, der eines der Kinder, welches sich verletzt hatte, tröstend auf den Schoß nahm, während er die Wunde versorgte. Er verlor seinen Job, wurde wegen sexuellen Mißbrauch an einem Kind angeklagt, drei Jahre später und nach mehreren Instanzen freigesprochen, aber blieb dennoch als Kindergärtner gesperrt, da das Jugendamt die Poition vertrat, daß ja nur durch den Freispruch belegt sei, daß es nicht genügend Beweise gäbe.

Was nun, wenn man jede Kindergärtnerin bei vergleichbarem Verhalten auch wegen sexuellen Mißbrauchs anklagte? Dann hätte man in Kindergärten bald keine Betreuung mehr. So können männliche Lehrer (für Anhänger der feministischen Grammatik: "der Lehrer" ist nur generisch, nicht geschlechtsspezifisch maskulin gemäß deutscher Grammatik, einzig die Form "die Lehrerin" ist geschlechtspezifisch) dafür belangt werden, wenn sie einer Schülerin an die Schulter fassen, es gibt aber Fälle, da Lehrerinnen einem Schüler an das Genital faßten und es nicht verfolgt wurde; mir ist nicht ein Fall bekannt, in dem das verfolgt worden wäre.

Auch hinsichtlich körperlicher Berührungen besitzen in der gesellschaftlichen Akzeptanz Mädchen und Frauen einen weit größeren Spielraum, da Frauen grundsätzlich die Opferrolle zuerkannt wird. Wo es diese Diskrepanz gibt, wird ein "Ausrasten" bei Schülerinnen gegenüber Schüern geduldet, hingegen von männlichen Schülern gegenüber Schülerinnen kriminalisiert. Das aber ist genau der Bereich, in dem ich ein "Ausrasten" als tolerabel ansähe und wo es einseitig nicht so gehandhabt wird. Anderenfalls müßte man sehr schnell dazu übergehen, den ohne explizite Zustimmung strafrehtlich unbedenklichen Körperkontakt auf einen Handschlag zu beschränken.

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@PolluxHH

Jetzt stellt sich mir die Frage warum du mir dies alles schreibst? Was ist hier das Ziel deiner Aussage?

Ich kritisiere in meinem Kommentar diese Aussage:

"Nicht zu vergessen sind gerade so im Bereich 9. Klasse aufwärts auch pubertierende Jungs, die dann komplett durchdrehen & unberechenbar sind -----> sorry, aber viele junge Frauen zeigen ihre Reize offen und wundern sich hinterher, wenn was daneben geht... man forderte es aber eben auch ein Stück weit heraus."

Und finde einfach dass Menschen (in diesem Kommentar ist von Jungen die Rede) durchdrehen und unberechenbar sind weil jemand bestimmte Kleidung trägt lernen sollten sich zu kontrollieren. Das du sagst die Worte durchdrehen und unberechenbar werden sollten so mit keiner Bedeutung belegt werden halte ich für falsch. Worte haben Bedeutungen und diese Worte sind im allgemeinen nichts positives und beschreiben etwas sehr negatives für die durchdrehende und unberechenbare Person und ihr Umfeld.

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@Glubbelblobbel

Es ging darum, daß "durchdrehen" in deiner urspünglichen Antwort einen kriminalisierenden Charakter erhielt, aber, jetzt einmal ab von dem Beispiel hier, es kann auch ein Epileptiker "durchdrehen" (einen Anfall haben), ohne dadurch rechtliche Grenzen zu überschreiten. Deshalb muß man den beschriebenen Sachverhalt (es bedeutet zunächst nur Kontrollverlust) zunächst auf die Person beschränkt betrachten, dann die ggf. daraus resultierende Außenwirkung betrachten, denn "Durchdrehen" ist nicht einmal zwingend mit einer Außenwirkung verbunden (es ist ein Kausalbezug mit dem "Durchdrehen" als Causa), sondern kann auch nur mit u.a. nahezu vollständigem Konzentrationsverlust und "erstarrter Fixierung" oder zwanghaften Handlungen an einem selber verbunden sein.

Da aber die Außenwirkung nicht betrachtet wurde, kann man auch nicht wissen, welche Außenwirkung dadurch erfaßt sein könnte. Hier also verließe man komplett den Bereich der zulässigen Interpretation, da nur mittelbar über "teils selber zuzuschreiben" o.ä. davon ausgegangen werden darf, daß hier ein Durchdrehen mit Außenwirkung auch zumindest eingedacht gewesen sein dürfte, aber selbst das wäre zulässig nur im Konjunktiv formulierbar. Das könnte aber auch rein akustisch gemeint sein (Hinterherpfeifen z.B.).

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@PolluxHH

Es geht hier aber um Kleidung die zum durchdrehen und zu einem Kontrollverlust führen, nicht um epileptische Anfälle. Das ich ein Beispiel gewählt habe was kriminell ist ist Zufall, genauso kann ein Kontrollverlust auch in Mobbing enden, oder darin dass die Person die den Kontrollverlust erleidet sich von Menschen zurückzieht damit dies nicht geschieht und sich somit isoliert.

Dass ein Kontrollverlust auch nur die Person selbst betreffen kann und keine Außenwirkung haben muss ist doch völlig klar, trotzdem ist das doch ein unangenehmer Zustand. Und es kann auch zu einer Außenwirkung führen, darum ist es doch für alle besser: für die betroffene Person und das Umfeld wenn Kleidung keinen Kontrollverlust hervorruft.

Vielleicht ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ich auf einen Exhibitionisten treffe ist es doch besser wenn ich keinen Kontrollverlust erleide: Erstarren (wie du beschrieben hast), ihn attackieren oder in anderer Weise durchdrehen. Sondern wenn ich einfach ruhig bleibe mich entferne und die Polizei verständige.

Ein weiteres Beispiel: Ein Junge sieht Spaghetti- Träger und erleidet einen im von mir kritisierten Kommentar beschriebenen Kontrollverlust, er erstarrt und kann sich nicht mehr bewegen. Er hat Angst vor zukünftigen ähnlichen Vorfällen und kann sich im Unterricht nicht konzentrieren.

Dann ist meiner Meinung an dieser Stelle gefragt den Kontrollverlust zu behandeln oder dass sich der Junge daran gewöhnt Schultern zu sehen. Statt dass sich das Mädchen in dem Fall 2 cm breite Träger anziehen muss. Der Junge wird sein Leben lang auf Frauenkörper treffen und sollte es lernen damit umzugehen ohne einen Kontrollverlust zu erleiden und unberechenbar zu werden.

PS keine Garantie für Rechtschreibfehler usw. ich schreibe in Eile weil ich eigentlich keine Zeit hierfür habe. Mich aber interessiert was diese Diskussion überhaupt zum Ziel hat.

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@Glubbelblobbel
Statt dass sich das Mädchen in dem Fall 2 cm breite Träger anziehen muss

Was ist nun der Unterschied zwischen 2cm und Spaghettiträger? Unwesentlich weniger freie Schultern.

An der Anordnung dass die Träger mindestens 2cm breit sein müssen sieht man doch welche sexuelle Phantasie in demjenigen steckt der eine solche Anordnung erlässt.

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@Glubbelblobbel

Ich sagte ja auch nichts gegen den Lerneffekt, sondern nur etwas gegen die apriorische Kriminalisierung. Die Frage aber ist, wie weit die Kontrolle wirklich erwünscht ist, denn die hier geforderte Kontrolle könnte durchaus bis hin zu einer Forderung einer psychischen Sterilisation führen (psychologisch bedingte Unfähigkeit zu einer Erektion), denn eine Automatisierung, immer ein unterbewußt verinnerlichter Prozeß, läßt sich kaum noch ausschalten.

Es ist absolut normal, daß bei einem Mann, wenn ein (gutaussehendes) Mädchen sich ihm halbnackt präsentiert, besonders bei betontem Busen und Vulva, sein Gehirn in die Hose wandert, alleine das hat schon einen Kontrollverlust zur Wirkung, was, wenn man noch nicht an das neue Testosteronniveau gewöhnt ist, auch bis zur "Erstarrung" führen kann. Also muß man auch hier irgendwo eine Grenze finden, denn man kann nicht auf der einen Seite das Ausleben der Individualiät propagieren, aber auf der anderen Seite eine Beschneidung physiologisch normaler Verhaltensweisen abverlangen, zumal dann, wenn bei Frauen vergleichbare Verhaltensweisen nicht sanktioniert sind oder nicht als solches angesehen werden. Dabei ist es gerade auch im weiblichen Denken tief verankert, daß die eigenen Reaktionen anderen auch als beabsichtigt zugerechnet werden ("jetzt fühl ich mich mies und das hat diese Sch.... sicher damit auch erreichen wollen ...", was nicht selten als Legitimation für Handlungen verwendet wird, auch wenn es ein falscher Analogieschluß ist).

Die gleiche Logik aber wäre es, wenn ein Mädchen mit Netzstrümpfen, High Heels, hautenger knapper Hotpant und einem schulterfreien Lederbüstier mit Rückenschnürung in der Schule auftauchte (das klingt eher nach Burlesque-Theater als nach Schule, aber kommt nicht selten vor), ein Junge eine Erektion bekommt und denkt, daß das Mädchen genau das damit erreichen wollte.

Gerade Jungs ist es eher peinlich, wenn sie erkennbar eine Erektion haben, was auch wieder zu einem unzulässigen Analogieschluß führt. Man bedenke, daß aktuell gerade Slips mit Fake-Cameltoes immer begehrter werden, besonders gerne mit Leggings kombiniert. Kurz: Mädchen kehren ihre Geschlechtsmerkmale zunehmend gerne hervor, betonen sie, was aus der männlichen Logik heraus die offene Bekundung des Willens nach Sex bedeutet, denn aus männlicher Sicht entspräche es dem, als wenn sie über ihren eregierten Penis nur eine "Überzieher" trügen, ihn aber ansonsten frei präsentierten.

Zu Lernen, wo die Grenze zwischen Spiel und Ernst ist, ist hier wirklich auch Aufgabe der Schule, nur daß von Jungen nicht erwartet wird, daß sie diese Spielregeln beherrschen lernen, sondern daß sie sie sofort beherrschen. Auch wird nicht erwartet, daß Mädchen die Denkweise von Jungen begreifen, sondern es wird einseitig abverlangt, daß Jungen die Denkweise von Mädchen verstehen lernen, also daß das deutliche Präsentieren von Geschlechtsorganen und -merkmalen keine Einladung zum Sex, sondern das Buhlen um Aufmerksamkeit ist. Dazu kommen noch Unterschiede in der Beurteilung von Handlungen. Ein Mädchen reibt ihre Brustwarzen am Rücken des Jungen, der Junge faßt "unsittlich" zu, der Junge ist der Böse und bekommt einen Verweis. Das sind die aktuellen Spielregeln.

Solche Kleidungsregeln (die hier aufgestellten sind mehrheitlich Schwachsinn, weil zu ungenau, zudem machen die Spaghettiträger nun wirklich keinen Sinn) werden ja erst dadurch als notwendig angesehen, weil ein Ungleichgewicht in mehrfacher Hinsicht besteht. Einmal hinsichtlich der genutzten Freiheiten in der Bekleidungswahl (ich sage nur: Harness und Ledertanga als Antwort auf Hotpant und Sport-BH "solo"), einmal in der Duldung von Handlungen. In beiden Fällen sind männliche Schüler im Nachteil. Zudem auch noch hinsichtlich der hormonellen Umstellung, die bei Männern deutlich gravierender als bei Frauen ist, was also einen erhöhten Lernanspruch an Männer stellt neben dem, das andere Geschlecht in seinem Handeln zu begreifen, eine Anforderung, die eigentlich nur an Jungen/Männer gestellt wid (denn Frauen sind ja a priori die Opfer).

Gerade aber diese gesellschaftlich deutlich asymmetrische Wahrnehmung ist das eigentliche Problem, denn weibliche "Grenzüberschreitungen" sind weit weniger sanktioniert. Es geht hier also keinesfalls um eine monokausale Optimierung, auf die aber die meisten Argumentationen abzielen.

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@PolluxHH

Und in der Sache: eine Roßkur, also jemanden ins kalte Wasser werfen, kann zwar manchmal helfen, aber gerade bei hormonellen Umstellungen ist es ein eher ungeeignetes Mittel. Da aber zunehmend hier die Eltern nicht mehr reglementierend wirken, um auch bei Mädchen einen Anpassungsprozß einzuleiten, ist die Frage, wie dieser Schere hinsichtlich hormoneller Veränderungen und Interpretation gesendeter Signale sowie angemessenem Veralten in angemessener Weise so zu begegnen sei, daß ein beidseitiger Lernprozeß angeregt wird. Eine Möglichkeit sind Kleiderordnungen, einfach, aber nicht sonderlich elegant und effektiv, da man damit versucht, das eigentliche Problem auszublenden. Da wäre es meist weit effektiver, einmal in der Klasse ganz offen über die Kleidung des anderen Geschlechts zu diskutieren. Mich würde interessieren, was ein Mädchen, welches mit einem vorsätzlich betonten Cameltoe herumläuft, dazu sagte, wenn man ihr erklärte, daß es aus männlicher Sicht dem entspräche, in einer hautengen Lycra-Hose eine Erektion zu päsentieren (ggf. noch mit künstlicher Penisverlängerung).

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@PolluxHH

Ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Kommentar nicht, ich sehe hier in keiner Weise Männer anders als Frauen oder behandele diese unterschiedlich in meiner Argumentation. Der Kommentar auf den ich hier reagierte handelte explizit von Jungen, darum habe ich darauf geantwortet.

Meiner Meinung nach muss sich jeder auch in einer hormonellen Umstellung lernen anderen und sich selbst gegenüber angemessen zu verhalten. Also nicht erstarren, isolieren, sich selbst schämen für natürliche Vorgänge, übergriffig werden, beleidigen und so weiter, da gibt es ja etliches. Es gibt auch im weiteren Leben hormonelle Umwuchten natürlich oder krankheitsbedingt, darum sollte jeder lernen trotzdem nicht durchzudrehen oder die Kontrolle über sich zu verlieren in Alltagssituation wie einem sichtbaren Rücken.

Ich sehe auch Frauen nicht generell als Opfer wie du hier beschreibst, ich finde deinen Kommentar wenig passend zu dem was ich schreibe.

Ich würde es gut finden wenn alle Menschen sich in der Pubertät ausprobieren können. Vielen ist nicht bewusst, dass sie aufreizend aussehen und was sie damit bei anderen hervorrufen, darum sollte man darüber sprechen. Aber verbieten finde ich falsch.

Ich finde zum Beispiel bei Männern Unterarme und Hände attraktiv, dass heißt aber nicht das andere Handschuhe anziehen müssen. Wenn es um Geschlechtsteile geht ist es ja aber gesetzlich schon verboten diese öffentlich zu zeigen und darum sollte man dies auch nicht tun. Außerdem sollten gleiche Regeln für Männer und Frauen bestehen.

Ich verstehe nicht ganz wo du diskussionsbedarf mit mir hast, ich würde mich freuen wenn du klar, präzise und kurz deine Thesen oder Argumente oder Diskussionsziele, Deine Kritik usw. an meinem Kommentar darstellen könntest.

Ich bin tatsächlich sehr neugierig und versuche zu verstehen:)

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@Glubbelblobbel

Ich schreibe nicht nur auf das, was Du schriebst, sondern beziehe auch die Lesart Dritter mit ein, denn hier handelt es sich nicht um ein Forum, sondern um eine "Frageseite", die auch dazu gedacht ist, für Dritte Antworten bereitzustellen.

Deine erste Antwort dürfte aber mehrheitlich als in die Schiene "alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" fallend interpretiert werden, deshalb wendete ich mich vornehmlich gegen diese Möglichkeit der (Fehl-)Interpretation, wobei ich inhaltlich zunächst nicht ausschließen konnte, daß dies nicht auch in die Richtung angedacht war, was Du im weiteren als nicht gegeben aufgeklärt hast. Damit reduziert sich mein Kommentar im direkten Bezug zu Dir auf Feinheiten, zumal eine allgemein gültige Schulregel nicht aus dem Blickwinkel eines Einzelnen betrachtet werden darf, sondern es sind fünf Fragen zu stellen:

  1. Was soll reglementiert werden,
  2. Welcher Grund / welche Gründe führte(n) dazu, daß hier Regelungsbedarf gesehen wurde/wird,
  3. Was soll die Regel (hintergründig) bewirken,
  4. gibt es konkurrierende Ziele und
  5. Ist die Regelung dazu geeignet, die Ziele zu erreichen?

Du setztest bei Punkt 4 an, den "konkurrierenden Zielen", ich nahm es jetzt zum Anlaß, es etwas breiter auszutreten. Dabei kann man übrigens die Stoßrichtung durchaus dahingehend verstehen, daß man den "Leidensdruck" auf männliche Jugendliche verringern will. Deshalb erschien es mit wichtig abzuleiten, daß dies eine sich ex post als zulässig ergebende Beschränkung der Betrachtung ist, die aber ex ante nicht in dieser Beschränkung belassen weden darf, da man ansonsten eine Verzwerrung produziert.

Du bist in deiner Argumentation von ex post auf ex ante umgesprungen, wodurch dann auch wieder die weibliche Seite wichtig wird, denn ex ante geht es um die Zielerreichung, hier kann man die Frauen nicht sinnvoll ausklammern, da es um dynamische, zwischengeschlechtliche Wechselwirkungen geht, ex post um die Betrachtung des Ausgangspunkts, was ich als durchaus legitim aufgrund gegebener Ungleichgewichte abgeleitet habe.

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@PolluxHH

Dann wäre es in Zukunft sinnvoller direkt der Frage zu antworten und nicht mir als Person, wenn dein Ziel ist allgemein etwas zum Thema zu sagen.

Du schreibst:"Deine erste Antwort dürfte aber mehrheitlich als in die Schiene "alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" fallend interpretiert werden"

Ich finde dafür dass du zu Beginn der Diskussion so sehr dafür plädiert hast nicht zu viel zu interpretieren, geht das was du selbst in Antworten interpretierst sehr weit. Ich habe auf einen Kommentar geantwortet in dem es um Jungen geht, darum habe ich von Jungen gesprochen, ich habe da keineswegs Vorurteile oder spreche von "allen Männern". Auch dass ich von Vergewaltigung gesprochen habe ist mir so neu. Ich habe ein Beispiel gegeben in dem ich " komplett durchdrehen & unberechenbar sind" als gewaltätig dargestellt habe, was finde ich bei der Wortwahl ein weniger abwegiges Beispiel ist als dass es um epileptische Anfälle geht. Das dies ein Beispiel ist steht doch sogar so in meinem Kommentar, ich verstehe da nicht wie du auf solche Interpretationen kommst?

Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück da du es nicht zulässt Worte zu interpretieren dies aber selber tust, allgemeine Infos aufschreibst die keinen Diskussionszusammenhang haben und mir unterstellst zu denken was ich an keiner Stelle geschrieben habe. Trotzdem alles gute für den weiteren Verlauf dieser Diskussion:) Es war interessant, Tschüssi

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@Glubbelblobbel

"Dürfte" ist Konjunktiv, entsprechend ist es explizit eine Meinungsäußerung über mögliche Interpretationen und keine eigene Interpretation. Es beruht auf der subjektiven Feststellung, daß immer stärker die Argumente angenommen werden, welche die eigene Position scheinbar bestätigen, teils sogar unter selektiver Lesart, statt kritisch zu hinterfragen oder die Argumentation zu analysieren.

Bezogen auf Dich hatte ich nur gesagt, daß ich es nicht hätte ausschließen können, was bedeutet, daß es im Rahmen der Interpretationsmöglichkeiten verbliebe, ohne es konkret zuzurechnen. Wenn Du einen Lottoschein abgibst, besteht immer die Möglichkeit, damit auch einen Sechser mit Superzahl zu haben, es läßt sich somit aus der Menge der Möglichkeiten nicht ausschließen. Das war der Rahmen, in dem ich auf Dich Bezug nahm.

Was dann wirklich interpretativ war, war die Feststellung des Wechsels von einer ex post-Aussage zu einer ex ante-Betrachtung, das aber ist eine rein instrumentelle Feststellung, die leicht zu verifizieren ist.

Die Epilepsie war nur ein Beispiel dafür, daß "Durchdrehen" nicht zwingend Außenwirkungen haben muß (es gibt auch "stille" Epilepsieanfälle wie eine Absenz bzw. auch "petit mal"), denn Deine vorherigen Betrachtungen setzten insofern mittelbar Außenwirkung voraus, da sie auf die betroffene Umwelt eingingen. Mir ging es nicht um die "Nähe" in der allgemeinen Thematik, sondern um die "Nähe" auf logischer Ebene (es ist extrem schwer, gute Beispiele zu finden), also Kontrollverlust ohne und mit Außenwirkung. Dafür finde ich das Beispiel immer noch gut, besonders aufgrund der Absenzen oder der myoklonischen Anfälle, atonische Anfälle bis hin zum tonisch-klonischen Anfall ("grand mal"), es also eine breitgefächerte Abstufung gibt.

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@PolluxHH

Ok verstehe ich:)

In deinem Namen ist HH heißt das du bist auch aus Hamburg? Deine Ausdrucksweise gibt es so nicht sehr häufig und kommt mir bekannt vor, studierst du zufällig auch an der HAW?

Vielleicht kennt man sich ja:D

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Den oberen Teil unterschreibe ich unbesehen.

Den letzten Absatz aber finde ich total bedenklich. Nichts aber auch gar nichts, rechtfertigt ,das jemand durchdreht und seine Triebe nicht unter Kontrolle hat und womöglich eine Tat begeht die er bereut und einen Menschen am Ende für sein Leben lang schädigt.

Dein letzter Satz setzt dazu noch einen drauf. Das Opfer ist selber Schuld.Wieviel Opfer gibt es denn , die vielleicht ganz normal angezogen gingen? Zuviele. Die nächste Ausrede ist dann: Sie hat mich mit Blicken/Gesten/Art der Bewegung angemacht, sie wollte es so! Oder was?Es ist und bleibt eine Straftat.

Und nochmal, nein ist es nicht,es gibt keine einzige Rechtfertigung eine solche Tat zu begehen.Denn wer seine Triebe nicht unter Kontrolle hat , der hat ein Problem.

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@malour

Auch hier: die Richtung gefällt mir auch nicht, besonders da das letzte Argument gerade im Bereich von Vergewaltigungen zu oft zu hören war, doch macht die Aussage selber, auf die hier Bezug genommen wurde, nicht einmal im Ansatz deutlich, was hier als "unberechenbare Handlung" angesehen werden solle aufgrund der Allgemeinheit. Und auch hier: es wird gesellschaftlich komplett anders bewertet, ob nun ein Mädchen ich von hinten oder vorne ungefragt gegen einen Mann preßt, oder ob dies umgekehrt ein Mann täte, bei Männern wäre es schon "ausrasten".

Ehe man hier in den Bereich von Verbrechenstatbeständen abdriftet, wäre es vielleicht nicht schlecht, zuerst den Rahmen zu bezeichnen, in dem diese Aussage zumindest als tolerabel anzusehen wäre, nämlich in dem Bereich, wo die gleiche Handlung eines Mädchens gegenüber einem Jungen als "unauffällig" angesehen würde, also umgekehrt dem Jungen keine Opferrolle zugesprochen würde.

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@PolluxHH

(Nicht zu vergessen sind gerade so im Bereich 9. Klasse aufwärts auch pubertierende Jungs, die dann komplett durchdrehen & unberechenbar sind -----> )

Über das reden wir hier und darin ist die Rolle aufgeteilt.Wir reden hier auch nicht über pinaz, denn das spricht für sich, da ist nichts tollerierbar.

(sorry, aber viele junge Frauen zeigen ihre Reize offen und wundern sich hinterher, wenn was daneben geht... man forderte es aber eben auch ein Stück weit heraus.)

Und jetz zu deinem Letzen Satz. Es ist egal ob das Opfer Mann oder Frau ist.Straftat bleibt Straftat.

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Ich würde Deine Aussage ja unterschreiben, wenn...ja, wenn ich nicht wüsste, dass es solche und solche Mädchen und Jungs (und übrigens auch Frauen und Männer) gibt.

Die einen Mädchen ziehen sich so an, weil sie es praktisch finden, die anderen, weil sie Selbstbestätigung suchen oder auch direkt die Jungs aufreizen wollen. Merkt man dann am entsprechenden Verhalten.

Und die Jungs...die einen wissen gar nicht mehr, wo sie hinschauen sollen, die anderen glotzen ungeniert und greifen dann auch mal zu - DAS geht natürlich gar nicht und das müssen sie lernen.

Also in diesem Sinne... :)

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Eine Kleiderordnung missachtet mMn zwei Dinge:

  1. Kinder und vor allem Jugendliche sind oft einen Großteil des Tages in der Schule und die Schule ist sozialer Ort, wo man sich auch ausprobiert und "findet" und mit anderen Vergleicht. Kleidung, auch Missgriffe, ist schon ein wichtiger Teil davon, der sonst - extrem - außerhalb der Schule oder gar nach der Schulzeit ausprobiert werden könnte - was mehr Probleme verursachen könnte, als das in einem relativ geschützten Raum mit Regeln für das Zusammenleben (keine sexistischen Kommentare etc.) aber nicht für die Kleidung stattfindet.
  2. Den Kindern und Jugendlichen wird damit einfach eine Entscheidung über ihr Erscheinungsbild abgenommen. Sie müssen also an anderer Stelle von Grund auf überlegen, wie sie sich zeigen wollen und was das bewirkt. Ich habe mein erstes Make-up Experiment in der Schule gemacht. Das Make-up war viel zu stark aufgetragen und ich wurde ausgelacht bzw. darauf hingewiesen und wusch es dann vor Schulbeginn ab. Gut, dass mir das nicht beim wichtigen Date außerhalb der Schule oder vielleicht erst beim ersten Vorstellungsgespräch passierte! In meiner Schulzeit hat sich das übrigens alles sehr gut selbst reguliert - wer sich zu freizügig anzog, wurde durch das Verhalten der Klassenkameraden darauf hingewiesen, es gab auch unschöne Wörter. Übrigens traten damals die Lehrer dafür ein, dass man sich freizügig anziehen dürfe OHNE mit solchen Kommentaren rechnen zu müssen! Es wurde also gerde NICHT vermittelt, dass man sich bitte bedeckt, damit keiner einen für eine S Lampe hielte! Ich finde das schon deutlich besser als Kindern oder Jugendlichen zu unterstellen, mit bestimmter Kleidung bestimmtes unangemessens Verahlten am Ende verdient zu haben...

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