Seid Ihr aufgrund der biblischen Aussagen zu überzeugten Christen geworden?
Glaubt Ihr an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, an die dokumentierten Vernichtungsaktionen durch Gott und seine Diener und an Christi Loskaufsopfer und findet das alles in Ordnung?
12 Antworten
Also Grundsätzlich ist es so dass 50% der Theologie Studenten nach Abschluss des Studiums Atheisten geworden sind!
Ich als Atheist kenne die Bibel sehr gut und habe mich nach der Bibel eher mit der Geschichte der drei Abrahamitischen Regionen auseinander gesetzt und bin danach zum Religionsgegner geworden!
Ich habe heute schon einem Interesierten etwas zukommen lassen:
Also ich, als bekennender Atheist und Religionsgegner beschäftige ich mich mit der frühchristliche und die Entwicklung des Christentums im allgemeinen und die sieht ganz anders aus als die meisten Gläubigen meinen.
Denn im Christentum hat sich zunächst eine Richtung unter sehr vielen verschiedenen durchgesetzt, und der Sieger dieses Richtungsstreits hat die Geschichte geschrieben — und wenn sie auch nicht die Abweichler verbrannt oder verbannt haben, so doch ihre Schriften.
Die Orthodoxie der katholischen Kirche hat die Propaganda bestimmt, und als sie die Staatsmacht auf ihrer Seite hatte, hat sie alle Spuren ausgelöscht — oder zumindest hat sie es versucht.
Die Mehrheit der frühen Christen im 1. Jahrhundert kannte weder die Evangelien noch die Paulusbriefe — die wurden erst Mitte des 2. Jahrhunderts bekannt. Vorher gibt es keinen Hinweis darauf. Niemand zitiert sie, obwohl ein paar Zitate schon im Umlauf waren.
Es gab eine ganze Reihe von Evangelien, und erst im 4. Jahrhundert wurde entschieden, welche davon zum Christentum gehörten und welche nicht. Wir kennen die Namen von an die 200 Evangelien, von denen nur 80 wenigstens teilweise bekannt sind, und dies nur durch einen äußerst glücklichen Umstand. Wer weiß schon, dass der Besitz apokrypher, also nicht durch die Kirche anerkannter (kanonischer) Evangelien bei Androhung der Todesstrafe verboten war?
Die meisten dieser Evangelien waren gnostischer Natur. Es sieht so aus als ob die Christen ursprünglich überwiegend Gnostiker waren, und die markionitische (gnostische) Kirche des später als "Erzketzer" verdammten Markion war zeitweise größer als die katholische Kirche.
Die Gnostiker glaubten überwiegend an die "zwei Prinzipien", die in der Welt wirkten, und die als "gut" und "böse" galten. Der böse Gott, der Gott des alten Testaments, Jahwe, war der Schöpfer der Welt. Der gute Gott, der Vatergott, war ein zweiter Gott, der sich anfangs im Hintergrund hielt und schließlich Jesus schickte, um die Menschen vom Joch des bösen Gottes zu erlösen.
Das Lukasevangelium war ursprünglich gnostischer Natur, bis es überarbeitet wurde, von demselben Redakteur, der auch die Apostelgeschichte schrieb, den Fortsetzungsroman zum Lukasevangelium. Auch das Johannesevangelium wurde von "gnostisch" auf "katholisch" umgestrickt, ebenso sämtliche Paulusbriefe. Zu den sieben so überarbeiteten Paulusbriefen fälschte man sechs weitere hinzu, um damit antignostische Propaganda zu schaffen.
Wie also das Christentum überwiegend in den ersten vier Jahrhunderten gelebt wurde, wie es aussah, was von einer Mehrheit geglaubt wurde, das weiß heute niemand mehr so genau. Man weiß nur, was die Kirche, die Sieger der Auseinandersetzung zwischen zahllosen Glaubensrichtungen, zugelassen hat. Dies ist überwiegend bekannt durch Eusebius, einen großen Lügner und Fälscher vor dem Herrn. Die Textstelle bei Josephus Flavius, die von Jesus berichtet, bekannt als "Testimonium Flavium", wurde vermutlich von Eusebius hinzugefälscht. Vorher kannte sie niemand.
Wie kam man auf "Eusebius"? Weil die Textstelle in seinem Stil geschrieben wurde und dort eine Formulierung vorkam, die außer Eusebius niemand je in der Antike verwendet hat, Eusebius aber an die einhundert Mal. Vor Eusebius gibt es eine umfangreiche Besprechung des Werkes von Josephus Flavius durch Origenes — aber der kennt das Testimonium nicht. In älteren Abschriften des Manuskripten fehlt es ganz.
Auch die ganze angebliche Verfolgung durch die Römer samt sämtlicher Märtyrerlegenden geht auf Eusebius zurück. Er ist der Erfinder der Christenverfolgung, siehe auch das Buch von Candida Moss.
Was das Christentum der ersten 3 Jahrhunderte prägte war vor allem eines: Uneinigkeit. Aus den verschiedenen Ansichten über Jesus (Jesus war eine rein himmlische Figur, Jesus war ein von Gott als Sohn adoptierter Mensch, Jesus war eine Art Übermensch, Jesus hatte keinen richtigen Leib, Jesus war Gott, etc. pp.) erwuchs ein Streit, der mit einem Machtwort des Kaisers Konstantin geschlichtet wurde: Jesus war ganzer Mensch und ganzer Gott. Konstantin wollte eine einheitliche Religion, der immense Richtungsstreit war ihm zuwider.
Was also heute allgemein als Propaganda über das frühe Christentum berichtet wird, geht auf den Fälscher und Lügner Eusebius zurück, der eine Geschichte der Kirche fälschte. Was darin steht prägt bis heute die Ansichten vieler Christen, aber nichts davon kann man ernsthaft als bare Münze nehmen.
Dass z. B. die Menschen "das Evangelium lebten" kann so nicht stimmen: Damals konnten die meisten Menschen nicht lesen, und der Besitz der heiligen Schriften war ihnen verboten. Woher sollten also die Menschen wissen, was in den Evangelien stand? Sie kannten, wie übrigens auch heute noch die Mehrheit, nur das, was in der Liturgie der Kirche an ausgewählten Stellen genutzt wurde und wird, was man ihnen vorlas.
Wenn man den Textkanon der ältesten Zusammenfassungen des NT miteinander vergleicht, den zu Beginn des 4. Jahrhunderts entstandenen Codex Vaticanus, und den Mitte des 4. Jahrhunderts entstandenen Codex Sinaiticus, dann fällt auf, dass dort Texte vorkommen, die es nicht in unser heutiges NT geschafft haben, und das dort Schriften enthalten sind, die im modernen NT fehlen. Wenn man die Texte, die in beiden Codices vorkommen, miteinander vergleicht, findet man bereits an die 3.000 Abweichungen!
Wer da von einer "unverfälschten Weitergabe" faselt, dem ist nicht zu helfen.
Verzeihen mir dir Rechtschreibung
Ich würde sagen, die Bibel war ein ausschlaggebender Punkt, weshalb ich Christ wurde, aber nicht der Einzige.
Ich glaube nicht wortwörtlich an den Baum der Erkenntnis, ich halte den Garten Eden für ein Gleichnis, aber ich glaube an den Sinn dahinter. Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen und ihm die Möglichkeit gegeben gut und böse zu verstehen. Der Mensch hat diese Möglichkeit angenommen und sich für das Böse entschieden. Dadurch entstand Trennung von Gott und damit der geistige Tod. Ich finde es gut, dass uns Gott die Möglichkeit der Entscheidung gegeben hat, es ist aber natürlich traurig, wie wir uns entschieden haben.
Bei den "Vernichtungsaktionen" halte ich manche (wie die Arche Noah) auch für Gleichnisse, andere (wie die Landeinnahme) halte ich für wirklich passiert. Was damals passiert ist, war natürlich nicht gut. Aber es war notwendig. Der Glaube musste bestehen und wachsen und da die Sprache des Menschen leider viel zu oft Gewalt ist, musste auch diese Sprache gesprochen werden, sodass der Mensch anfängt zu hören. Hätte die Sinnflut nicht stattgefunden (ob nun gleichnisshaft gesprochen oder nicht) wäre der Glaube an Gott verloren gewesen. Hätten die Israeliten die Kanaaniter nicht besiegt, wäre der Glaube verloren gewesen. Hätten die Babylonier die Juden nicht ins Exil gebracht, wäre der Glaube verloren gewesen
Und natürlich glaube ich an Jesus Opfer und es ist die größte Freude, die es geben kann.
Jede Katastrophe, jeder Krieg und jeder Tod geschieht mit Gottes Bewilligung, allein deshalb weil er es zulässt. Das macht all diese Geschehnisse nicht gut und das macht Gott nicht böse. Gott nutzt das Leid um daraus gutes erwachsen zu lassen. Das macht dieses Leid nicht gut, denn es entstammt nicht aus Gottes Hand. Gott lässt das Böse wirken um gutes zu schaffen, dadurch wird das Böse mit den eigenen Waffen geschlagen und genau dafür steht auch das Kreuz. Der Sieg über das Böse durch die eigene Waffe. Ich sehe daher heutige Taten nicht anders als biblische Taten wie eine Landeinnahme oder eine babylonische Gefangenschaft. Es sind Taten die durch die Werkzeuge des Bösen möglich sind. Sie stehen entgegengesetzt zu Gottes Wesen und sind moralisch zu verurteilen. Trotzdem sehe ich die unvermeidbare Notwendigkeit ihnen ihnen. Diese Notwendigkeit ist nichts positives, nichts worüber man sich freuen sollte und es auf gar keinen Fall unterstützen sollte. Aber es hat einen Sinn und dieser Sinn ist der Grund warum man Gott dafür keine Schuld zuweisen sollte. Denn er nutzt auch schlechtes, um gutes zu schaffen.
Gott entscheidet bei jedem Menschen, wann dieser stirbt. Es ist für Gott also nicht falsch zu entscheiden, dass auch ein ganzes Volk oder die ganze Menschheit stirbt. Bibelstellen wie die Sinnflut sind aus diesem Grund für mich nicht problematisch.
Problematisch sind natürlich Stellen an denen Gott Menschen nutzt um andere Menschen zu töten, wie wir es bspw. bei der Landeinnahme haben. Denn kein Mensch hat das Recht einen Anderen zu töten.
Nun wissen wir durch die Evangelien aber, dass Gott den Israeliten nicht seinen vollständigen, wahren Willen offenbart hat, sondern Kompromisse geschlossen hat, auf Grund der Hätte ihres Herzens. Wir wissen ebenfalls, dass die Kanaaniter die Israeliten angegriffen hatten und auch die Israeliten für einen Krieg bereit waren, lange bevor Gott einen solchen Befehl gegeben hätte. Der Krieg selbst entstand aus der Hätte der Menschenherzen. Diese Härte war es die verhinderte, dass die Israeliten Gottes wahres Wesen vollkommen verstehen könnten. Gott half also den Israeliten diesen Krieg zu gewinnen, diese hätten nämlich niemals verstehen können ,dass was sie tun falsch ist.Auch hier nutzt Gott wieder nur das menschliche Böse, um daraus das bestmögliche Ergebnis zu schaffen. Das bedeutet nicht, dass er diesen Krieg auch befürwortete. Im Gegenteil, trotz seiner Hilfe sagt er im Buch Josua, dass er auf keiner Seite steht.
Gott offenbart sich den Menschen langsam. Moses ist noch vollkommen davon überzeugt, dass Gewalt ein legitimes Mittel dazu ist, Gottes Willen auszuführen. David stellt dann die Frage danach, ob dem auch wirklich der Fall ist. Jesus beantwortet diese Frage schließlich mit einem klaren nein.
Einen Krieg zu führen in egal welchem Namen war schon immer falsch. Damals könnten die Menschen dies aber nicht verstehen, also ließ Gott sie das Böse nutzten um Gutes zu erreichen.
Gott entscheidet bei jedem Menschen, wann dieser stirbt. Es ist für Gott also nicht falsch zu entscheiden, dass auch ein ganzes Volk oder die ganze Menschheit stirbt.
Deine Logik: Je mehr Macht jemand hat desto willkürlicher kann er handeln??
Nun wissen wir durch die Evangelien aber
Warum sollten die Evangelien eine Rolle bei der Auslegung von AT-Stellen spielen? Oder wie fändest du es, wenn ich das NT durch die Ergüsse von Joseph Smith auslegen würde?
Das bedeutet nicht, dass er diesen Krieg auch befürwortete. Im Gegenteil, trotz seiner Hilfe sagt er im Buch Josua, dass er auf keiner Seite steht.
Er befiehlt ohne es zu befürworten? Er fordert zum Genozid auf, ohne auf einer Seite zu stehen?
Einen Krieg zu führen in egal welchem Namen war schon immer falsch.
Ist dir aufgefallen, dass du nur von Krieg sprichst. Nenn es doch beim Namen. Nach heutiger Definition der UN entspricht das befohlene Handeln Gottes ganz klar einem Aufruf zum Genozid.
Gott ist kein Mensch und kann nicht mit menschlichen Maßstäben gemessen werden. Er ist der Quell alles Lebens, deshalb hat er auch das Recht darüber zu entscheiden.
Das AT spielt für Christen aber nur auf Grund des NT eine Rolle. Das Zentrum des Christentum ist nunmal nicht die Bibel, sondern Jesus und das Evangelium. Alle Schrift muss im Christentum durch die Worte Jesu betrachtet werden. Denn Jesus offenbart und wer Gott ist. Dieses Wissen muss aus christlicher Sichtweise dann rückwirkend angewandt werden.
Gott steht auf keiner Seite. Das bedeutet er hat keinen Anteil an diesem Krieg. Er befürwortet ihn daher auch nicht. Trotzdem befiehlt er ihn, hier muss aber festgehalten werden, dass es auch ohne diesem Befehl ziemlich sicher zum Krieg gekommen wäre. Um diesen scheinbaren Widerspruch zu verstehen, möchte ich erneut auf die Evangelien verweisen. Hier weint Jesus über Jerusalem. Er trauert über dessen bevorstehende Zerstörung und gibt den Menschen Ratschläge, wie sie dieser entkommen. Trotzdem ist er es der diese Zerstörung indirekt befiehlt. Er sagt sie geschieht, weil Jerusalem ihn nicht erkannt hat. Das heißt er befiehlt eine Vernichtung, ohne diese zu befürworten. Er weint darüber, aber es muss geschehen, damit der Glaube überlebt und wächst. Genauso so ist es auch, wenn er den Israeliten direkt den Krieg gegen die Kanaaniter befiehlt. Es muss geschehen, damit der Glaube überlebt. Trotzdem befürwortet Gott es nicht.
Ich würde keinen der befohlene Krieg im AT als Genozid bezeichnen, denn diese haben nie die Absicht ein ganzes Volk auszulöschen.
Ich würde keinen der befohlene Krieg im AT als Genozid bezeichnen, denn diese haben nie die Absicht ein ganzes Volk auszulöschen.
Ich denke das ist der Dreh- und Angelpunkt: Würdest du deine Ausführungen immer noch so machen, wenn die Landnahmen als Genozid zu betrachten wären?
Hier die Definition der UN:
Nach Artikel II versteht man darunter, die an einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe begangenen Handlungen:
- Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
- Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
- vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
- Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
- gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
Diese Handlungen müssen in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.
Es macht sich also schon jemand des Völkermordes schuldig, der lediglich beabsichtigt, also den Vorsatz hat, eine Menschengruppe zu vernichten. Ist eine der Taten von Artikel II a bis e der Konvention tatsächlich durchgeführt worden in Vernichtungsabsicht, dann ist es unerheblich, ob oder wie viele Mitglieder der Gruppe wirklich vernichtet worden sind. Letztendlich braucht man für die Strafbarkeit das „Ziel“ nicht erreicht zu haben.
Und jetzt Bitte 5 Mose 7, 1-3: Passt die Definition? Und bitte keine Ausflüchte, denn in dieser Stelle geht es explizit um die Durchführung des Bannes (soviel zum Thema dass Gott die Handlungen nicht befürwortet...)
Ich denke man muss schon sehr kreativ sein um die beschriebenen Landnahmen nicht als Völkermord bzw. Genozid zu betrachten. Bin auf jeden Fall gespannt auf deine Kreativität...
Meine kreative Antwort ist, dass die Absicht der Landeinnahme niemals die Vernichtung eines Volkes war, sondern wie schon der Name sagt die Einnahme von Land. Wir lesen in Deuteronomium darüber, dass die seinen Völker vollkommen ausgerottet werden sollen und im Buch Josua wird bestätigt, dass die Israeliten diesen Befehl auch vollständig ausgefüllt haben. Trotzdem tauchen einige dieser Völker weiterhin im AT auf, bspw. im Buch der Richter oder den Buch Samuel. Es wird also berichtet, dass die Israeliten Gottes Befehl vollständig ausgeführt haben und doch leben diese Völker auch noch Jahrhunderte später. Das zeigt, dass die Sprache die hier angewandt wird, hyperbelhaft ist. Es geht nicht darum diese Völker auszulöschen, sondern das gelobte Land von Götzen zu befreien. Die Völker leben weiter und trotzdem ist Gottes Befehl ausgeführt. Die Absicht dieses Befehls ist daher kein Völkermord. (Diese heldenhafte Natur wird in Exodus weiter unterstrichen, in dem es heißt Gott wird die Völker vertreiben und die Israeliten sollen keinen Bund mit diesen Völkern schließen, wenn sie im gelobten Land leben. Es ist also keine Auslöschung dieser Völker vorgesehen.)
Nur weil Gott etwas befiehlt, bedeutet das nicht, dass er es auch moralisch gut ansieht. Er verwandelt die Welt langsam zum Guten, dafür nutzt er aber auch das Böse. (Wobei er selbst vollkommen gut ist und nicht böse sein kann!)
An meinen Aussagen würde sich aber auch nicht viel ändern, wenn Gott wirklich die Auslöschung ganzer Völker befohlen hätte. Die Argumentation bliebe trotzdem dieselbe.
Ich versteh dich schon…nur musst du leider viele Kröten Schlucken, um diese Sicht aufrecht zu erhalten. Bitte denk nochmal darüber nach, dass die Landnahmenstellen bei bestimmten Völkern von Gott mit einem sakralen Bann verbunden werden. Dies passt nicht zu deinen Ausführungen, dass Gott es moralisch nicht gut findet, die Handlungen nicht befürwortet oder es sich hauptsächlich um Übertreibungen handelt (auch diese hätten übrigens einen wahren Kern).
Die dickste Kröte ist immer noch, dass du damit leben musst, dass Gott nach heutigen moralischen Vorstellungen und internationalen Definitionen Genozide beauftragt hat und diese sogar im Rahmen sakraler Vernichtungswidmungen. Aber anscheinend schafft du es…Sorry, ich kann es nich…die kognitive Dissonanz ist einfach zu stark.
Ich betrachte Gott aus dem Blickwinkel des Neuen Bundes. Ich weiß, dass er Mensch geworden ist, für Menschen die ihn hassten gestorben ist, seinen Peinigern am Kreuz verziehen hat und eine Liebe für jeden Mensch hat, die bis in den Tod geht und darüber hinaus. Das ist Gott, die Liebe die über die eigene Aufopferung hinausgeht. Nun weiß ich aber auch, dass dieser Gott als Mensch das Alte Testament als Heilige Schrift ansah. Das er in ihr göttliche Wahrheit sah, die Schrift befolgte und die damit bestätigte. Jesus der die reine Liebe ist, hat kein Problem mit irgendeiner dieser Stellen gehabt. Darum habe ich auch keines damit.
Aus diesem Blickwinkel, mit dem Wissen wer Gott ist, versuche ich eine Antwort auf diese Stellen zu finden. Mir ist bewusst, dass wenn ich diese Stellen ohne den Kontext des Neuen Testaments (sowie anderer alttestamentlicher Schriften, denn auch diese weisen auf Gottes Liebe hin und zeigen seine Herrlichkeit) wahrscheinlich nicht an diesen Gott glauben würde. Doch auf Grund des Evangeliums glaube ich an diesen Gott und finde mich auch mit dem zurecht, was vorher war. Denn mit ist ebenso bewusst, dass meine Moral, die mich von den Handlungen der Landeinnahme abstößt, auch von Gott kommt. Demselben Gott, der diese Handlungen befahl. Dieses Paradox braucht eine Lösung, meinen Ansatz dazu habe ich genannt.
Auch diese Gedanken verstehe ich nur zu gut, da ich damals ähnliche Versuche unternommen habe, mit Jesus als Mittel meiner Wahl, um moralische und kognitive Paradoxien aufzulösen. Ich bin dann irgendwann jedoch noch einen Schritt weitergegangen und haben eben dieses Mittel selbst weiter untersucht. Hier gibt es einiges zu entdecken, an das sich Christen (zu Recht?) nicht ran trauen, wie z. B. Die Tatsache, dass Jesus keine einzige Messiasprophetie erfüllt hat, sich hinsichtlich seiner Wiederkunft getäuscht hat und seine Auferstehung historisch nicht zu belegen ist. Aber wie gesagt, dass erwarte ich von keinem Christen, da hiermit alles auf dem Spiel steht. Es war und ist für mich einfach nur die ehrlichere und exegetisch sauberste Alternative, die Paradoxien aufzulösen.
Da die Bibel verfälschtes Altpapier ist, kann sie mich nicht überzeugen.
Seid Ihr aufgrund der biblischen Aussagen zu überzeugten Christen geworden?
Bei mir war es umgekehrt: Durch das jahrelange studieren der biblischen "Aussagen" wurde ich zum Atheisten.
Seid Ihr aufgrund der biblischen Aussagen zu überzeugten Christen geworden?
Nein.
Es war und ist das Gefühl dass mir Gott begegnet ist wedhalb ich Christ wurde und geblieben bin. Letzteres auch weitgehend trotz der Bibel.
Das ist schon starker Tobak!
Wie würdest du die Genozide denn beurteilen, wenn sie heute im Namen Gottes stattfinden würden. Machst du es dir da nicht zu einfach?