Pferd soll sich ausbalancieren können - wie?
Hallo,
ich habe mir vor 2 Monaten ein Pferd angeschafft. Sie wurde wegen Zeitmangel verkauft und dementsprechend immer weniger gearbeitet. Das Ausbalancieren fällt ihr jetzt, wo ich wieder regelmäßig mit ihr arbeite, schwer. Das wirkt sich so aus das sie z.B. beim Traben an der Longe immer wieder in den Galopp fällt und immer kleiner Kreise läuft. Ich longiere sie regelmäßig ca. 2x die Woche und auch ab und zu über Stangen um den Rücken zu stärken. Die restlichen Tage lasse ich sie auf den Platz Laufen, Freispringen oder sie wird geritten. Sie macht schon große Fortschritte aber viell. habt ihr ja einen Tipp wie ich sie noch unterstützen kann.
Schon mal Danke im Voraus :) Lg
4 Antworten
Zum Longieren, grade mit Pferden, die Schwierigkeiten haben, rat ich immer zum Longenkurs von www.wege-zum-pferd.de
Der ist so gestrickt, dass das Pferd Balance und Selbsthaltung lernt.
Ansonsten ist die Frage zu "allgemein" formuliert, denn wie oft Du longierst, sagt nichts drüber aus, wie Du longierst, ob Du ausbindest oder nicht, ob Du sie forderst, unter- oder überforderst etc. und das werden wir hier auch nicht klären können.
Ja, und genau das würde ich nicht machen. Das Pferd lernt mit dem Ausbinder nur, dem Stoßen vorne am Gebiss auszuweichen und nicht, eine Selbsthaltung anzunehmen, ich finde, ausgebundenes Longieren verschlimmert das eher, während gutes Longieren am Kappzaum es verbessert. Jetzt mal das politische weg und hin zu den Tatsachen:
Ich weiß nicht, ob Du auch an der Trense longierst. Die Longe hat ein Eigengewicht. Spürst Du, wenn Du sie aufhebst. Dieses Gewicht hängt mindestens zur Hälfte am Gebiss und wirkt nach unten. Mit Longierbrille grade nach unten, ohne seitwärts. Dadurch stellt sich die Trense im Maul auf, ihr Gelenk schlägt bzw. drückt oben an den Gaumen. Für das Pferd eine sehr ekelhalfte Situation, weshalb es immer mehr auf's Entziehen konzentriert sein wird als auf's laufen. Der Kappzaum hingegen setzt auch am wirkungsvollsten Punkt an, um dem Pferd die richtige Haltung zu erklären, ohne dass es sich verwirft: An der Nase.
Die Ausbinder müsstest Du so einstellen, dass das Pferd rein steigt, wenn es sich nur ein bisschen fallen lässt, damit es sich nicht stößt. Wie Du vom Reiten weißt, schwingt das Pferd aufgrund seiner Biomechanik bei jedem Schritt / Tritt / Sprung auch etwas seitwärts. Entsprechend vermehrt und verringert sich der Zug am Ausbinder jeden Schritt, Tritt oder Sprung. Die Pferde sind sehr findig, sich da Auswege zu suchen, stützen sich drauf, bis es ruhiger wird, entziehen sich nach hinten ... aber kein Pferd kann das ohne die Rückenmuskulatur festzuhalten. Ich sehe auch kein ausgebundenes Pferd mit der Hinterhand wirklich gut unter den Körper treten, weil das Stoßen einfach dafür sorgt, dass die Bewegung im Pferd stecken bleibt, die liegen fürchterlich auf der Vorhand und die Hinterhand steht im Stall. Ich weiß, dass es inzwischen FN-weit ausgebunden gelehrt wird, aber nur, weil ein Verband, der großes Interesse in den kommerziellen Sport steckt, es so in die Lehre aufgenommen hat, bedeutet das nicht, dass es immer gesund ist.
Auf eine andere Antwort hin hast Du geäußert, dass Dein Pferd zu sensibel auf die Gerte reagiert. Das würde ich als allererstes abstellen, denn diese ist ein sehr wichtiges Hilfsmittel, möchte man sein Pferd wirklich gesund gymnastizieren. Wenn sie frei läuft, zeige ihr die Gerte (denn dann kann sie ausweichen), streife sie, sobald sie gemerkt hat, dieser Zeigestab tut nichts, am ganzen Körper damit ab, gehe immer wieder einen Schritt weiter, ist sie noch nicht bereit dafür, dann geh zurück und mach weniger. Sie muss die Angst verlieren.
Es gibt viele Longierlektüre, die an einer guten Balance arbeitet, aber ich empfehle deswegen Wege zum Pferd, weil sie begleitend ein kostenfreies Forum anbieten, in dem man die Autorinnen des Kurses und jede Menge erfahrener Longierer mit Fragen löchern kann, wo man seine Videos und Fotos zum Bewerten einstellen kann und weil die Literatur (der Kurs an sich, ein pdf) es so gut und detailliert erklärt, dass man es wirklich umsetzen kann. Ich selbst arbeite ein bisschen anders, lese dort aber auch gern mal Lösungen einzelner Probleme nach, weil es einfach super beschrieben ist.
Ja ich longiere mit Trense aber ohne Longierbrille weil ich mir des Nussknackereffekts bewusst bin. Habe noch nie mit Kappzaum longiert. Braucht man dafür besondere Kenntnisse?
Also mein Pferd hat keine Angst vor der Gerte sondern ist, wie gesagt, sensibel d.h. für sie heißt Gerte --> schneller. Jedesmal wenn sie die Gerte sieht läuft sie schneller aber nicht davor weg.
Am Kappzaum longieren ist einfacher als auf Trense, weil Du nichts falsch machen kannst (außer falsch anpassen, der muss richtig gut sitzen). Kannst danach ja mal im Forum von Wege zum Pferd stöbern. Da stellen die Leute ihre Anprobierfotos rein.
Was die beiden Autorinnen gar nicht mögen, sind Cavecons, die französischen, aber ich habe damit beste Erfahrungen. Habe meine bei El Caballo gekauft und zuletzt auch eines mit Gebissriemchen für den Fall, dass ich mal einen Reiter longiere, der soll durchaus den Zügel in der Hand haben.
Ok, wenn die Gerte immer schneller bedeutet, nimm eine, die kurz genug ist und zeige auf ihre Schulter. Gerte zeigt auf die Schulter, heißt, Pferd muss raus, Gerte an der Hinterhand tief geführt, bringt das Hinterbein vermehrt zum Untertreten, hoch oder hinter der Hinterhand machts schneller. Das kannst auch in Freiarbeit mal üben, dass sie nicht nur Gerte = schnell reagiert, sondern verstehen lernt, was Du ihr zeigst. Ich zeige bei den erfahrenen Pferden auch auf den Bauch und sie wölben auf.
Jederzeit gern! Bin recht froh, wenn man mal Fachfragen beantworten darf zwischen den ganzen "was kostet ein Pferd". Lass Dir Zeit mit dem Kappzaum suchen, lies Dich erstmal ins Thema ein (ich empfehle den Thread hier im Forum: http://www.wege-zum-pferd.de/forum/showthread.php?t=26), ist erstmal egal, wenn Deine Stute erst ein paar Wochen später eine gute Balance erreicht, interessant ist, dass Du langfristig Erfolg hast.
Ich habe mit meinen beiden Pferden eine gewisse Geduld erlernt, zu warten, bis ich die absolut beste Ausrüstung finde, bis ich etwas Wissen angesammelt habe und notfalls so lange spazieren zu gehen. Mein erster Wallach bekam nach einem halben Jahr einen Sattel, weil es vorher von der Bemuskelung und seiner Gesundheit her Schmarrn gewesen wäre, in der Zeit bin ich spazieren gegangen, nach drei Monaten hatte ich den Kappzaum (nachdem ich bestimmt 20 Modelle anprobiert habe), dann hab ich zu arbeiten begonnen. Den zweiten haben wir jetzt gut zwei Monate, den Sattel bekommt er erst, wenn die Hufe aus der Hufrollegefahr raus gewachsen sind und auch sonst dauert's, aber er bekommt sicher keinen Schnellkauf mehr. Lieber noch ein paar Wochen spazieren gehen.
Wallach Nummer eins ist inzwischen wieder so fit, dass ich mir Hoffnung machen darf, ihn nun trotz Arthrose uneingedeckt und trotzdem mit guten Bewegungen durch den Winter zu bringen. Kurzfristig wirkt meine Arbeit also unbeholfen (die Leute fragen immer, warum ich scheinbar nichts mache), langfristig geht's aber einfach nach ausführlicher Recherche, Meinungsbildung etc. besser.
Ja mit der Sattelsuche bin ich zur Zeit auch hoch beschäftigt. Meine Mum dachte sie macht mir eine Freude und kauft mir einfach mal 2 gebrauchte Sättel. Naja nicht grad so die blendende Idee aber viell. passt ja einer. Nr. 1 würde sogar passen, ich brauch nur ein größeres Kopfeisen.
Dann viel Erfolg ich drück dir die Daumen das deine Pferde beide fit und gesund werden/bleiben :)
Viel über Stangen arbeiten und Tempowechsel aktivieren die Hinterhand, machen das Pferd aufmerksam und die Stangen sorgen für das ausbalancieren. Bring Ruhe in die Arbeit, an die Gerte solltest du dein Pferd gewöhnen, denn den verlängerten Arm wirst du beim Longieren brauchen. Du sollst sie nicht gleich benutzen, nehme sie nur mit und leg sie zu dir in die Mitte. Zeig ihr das Ungetüm und wenn sie Ruhig bleibt, streiche am Hals entlang und geh weiter, nur wenn sie Ruhig bleibt. Das ausbalancieren kommt mit Stangenarbeit und Tempowechsel von selbst, wichtig ist häufiges und regelmäßiges Arbeiten, mit der Routine kommt die Gelassenheit. Steigst du auf, gehst du in den etwas entlastenden Sitz, dann störst du nicht viel im Rücken und dein Pferd hat es am Anfang leichter sich mit Gewicht aus zu balancieren. Entlastender Sitz ist nicht mit leichtem Sitz im Galopp gleich zu setzen. Allerdings ist leichter Sitz im Galopp auch hilfreich. Viel Leichttraben, aus sitzen macht man am Anfang gar nicht, das kommt erst wenn dein Pferd locker durch den Rücken schwingt. Galoppiert sie los bringst du sie wieder in den Trab und lobst sie desto ruhiger sie wird. Ich muss dir leider auch sagen das zwei mal die Woche longieren nicht reicht und lass das Freispringen weg, das kann unnötige Hektik ins Pferd bringen (weiß ja nicht wie das bei euch gemacht wird aber ich würde es erst mal lassen). Konzentriere dich auf die Longenarbeit und die Ruhe die du da rein bringen musst, dasselbe gilt unterm Sattel. Wie alt ist dein Pferd? Junge und etwas unreifere Pferde werden von mir mindesten fünf mal die Woche an der Longe und unterm Sattel gearbeitet. Willst du mit dem Pferd springen? oder eher Dressur? Möchtest du springen kannst du die Stangenarbeit noch etwas fordernder machen indem du die Stangen auf unterschiedlich Höhen setzt. Kleine Cavaletti´s als Hindernis wenn dein Pferd ruhiger, ausbalancierter ist. Unterm Sattel kannst du diese Sprünge langsam erhöhen. Dann bekommt dein Pferd vertrauen zu dir und sich selbst. Nicht zu viel auf einmal wollen und am besten alles selbst machen und nicht zu viele andere dran arbeiten lassen, dein Pferd brauch eine Bezugsperson. Konnte deinem Text nicht entnehmen ob du nur das Longieren selbst machst oder alles.
Habe hier noch einen Tipp http://www.reit-lehre.de/
Erstmal danke für die ausführliche Antwort :)
Also mein Pferd ist eine 11 Jährige Traberstute die aber nie Rennen gegangen ist. Sie wurde aber erst sehr spät (mit 7) eingeritten. Später möchte ich mit dem Pferd auch springen aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg, deswegen konzentriere ich mich natürlich erstmal ausschließlich auf die Dressur. Longieren und Laufen lassen mache ich selber. Habe auch schon angefangen im Schritt zu reiten und wollte auch Traben. Da wird sie aber schnell hektisch und zeigt die gleichen Probleme wie an der Longe d.h. in den Galopp fallen, kleinere Kreise. Reiten tut sie auch noch die frühere Besitzerin an die sie gewöhnt ist und die sie eingeritten hat.
Habe schon öfters gehört das man nicht öfter als 2x die Woche longieren sollte weil das auf die Pferdebeine geht, ist das doch nur Quatsch? Ich fands bis jetzt recht logisch.
Wenn das Pferd sehr jung ist sollte man das nicht zu viel machen, da Pferde durchaus bis 5 Jährig wachsen, manche sogar noch länger. Meine hatte mit sechs noch einen Schub. Besonders Vollblüter sind da Spätreif. Der Kreis sollte natürlich nicht zu eng sein und man sollte nicht zu lange auf ein und derselben Seite longieren. Wir haben auch eine Traberstute, allerdings mag die nicht so gern Galoppieren:) Wichtig ist Ruhe in das ganze zu bringen. Reite viele Übergänge und verlängere die Trabphasen nur soweit wie sie nicht abhaut, passiert es, gleich durchparieren. Man kann die Phasen dann langsam verlängern. Nichts gegen die Besitzerin aber vielleicht solltest du das jetzt ganz in die Hand nehmen. Ich kenne dein Pferd nicht aber vielleicht ist das ein Fehler den Sie unbewusst rein geritten hat. Das weg rennen beruht nicht immer auf fehlende Balance. Ich würde es auf jeden Fall mal Probieren, kann mich auch irren, dafür kenne ich euch zwei nicht gut genug ;) Ansonsten kombiniere ich Longe mit Reiten. Bei rohen Pferden sind die Longenphasen eh noch kurz und werden erst später länger, dann sitzt man aber meist schon das erst mal vorsichtig drauf. Leider bekommt man gewissen Zeitdruck vom Besitzer mitgeliefert und man muss die goldene Mitte finden. Du kannst dein Pferd aber auch an der langen Seite entlang longieren und mitlaufen, so kann man es auflockern.
Naja noch haut sie nach einer halben langen Seite schon ab :/ Aber ich sitz auch erst seit ca. 2 Wochen auf ihr und das auch nicht jeden Tag. Die Vorbesitzerin ist eine sehr gute Reiterin, reitet bis L. Also ich denke nicht das sie einen, noch dazu relativ großen Fehler, reingeritten hat.
Aller 5 min. gibt es bei mir einen Handwechsel beim Longieren und ich longiere maximal 20 min.
Wenn ich mich longieren lasse und traben will hat der Longierer alle Hände voll zu tun weil sie so kleine Kreise rennt. Also ist das leider auch keine gute Lösung.
Üben, üben:) Wie gesagt viele Tempowechsel oder Volten reiten wenn sie dir abhaut und nicht reagiert. In Trabern ist meist viel Vollblut drin und die können heißblütig sein:) Meine Araberstute verweigert das Gebiss und schlägt solange mit dem Kopf bis die Mundwinkel kaputt sind. Habe schon mehrere Sachen ausprobiert und bin zum Gebisslosen zurückgekehrt. Habe keine Probleme mehr und mein Pferd auch nicht mehr. (Sie ist dann auch sehr schnell geworden) Es gibt da eine Zäumung die ich empfehlen kann. http://www.kraemer-pferdesport.de/websale7/?act=product&prodindex=3371&catindex=247703&shopid=kraemer-pferdesport&subshopid=01-aa
Ist ein langer Link ich weiß :) Aber so in der Art ist meine auch. Auf dem Link den ich dir zuvor gab kannst du genau diese Trense finden. Die Handwechsel sind schon sehr gut und auch die Dauer passt. Longier sie zwischendurch ohne Ausbinder und schau ob sie ins Vorwärts- Abwärts findet.
Ich habe schon öfter überlegt ob ich grad am Anfang gebisslos reiten sollte. Mir wurde das Sidepull empfohlen. Hast du schon Erfahrungen mit dem Sidepull gemacht?
Im Schritt entspannt sie sich und geht auch ohne Ausbinder vorwärts-abwärts aber im Trab und Galopp schmeißt sie den Kopf so hoch :/
Ich habe ehrlich gesagt nur mit dieser Zäumung Erfahrung, es war ein Glücksgriff, ich bekam die Trense geschenkt und war begeistert, nun reite ich nur noch so meine beiden. Allerdings möchte ich für die Zukunft auch für andere Gebisse Testberichte anfertigen, etwas neugierig bin ich schon. Wurde in Dressur ausgebildet und da kam man so schnell nicht auf die Idee das Gebiss weg zu lassen:) Ich werde kommendes Jahr gebisslos den ersten Distanzritt antreten da meine sich vorbildlich damit benehmen. Aber vom Sidepull habe ich auch schon gutes gehört, erst vor kurzem wurde es mir empfohlen, ein Blick ist es sicher wert. Hast du den Rücken mal nachschauen lassen? Will dich nicht verrückt machen aber meine hatte im Rücken mal was ausgerenkt und war unausstehlich. Hat mich angefallen und sich verbissen. Unschöne Geschichte. Hatte unsere Reitlehrerin als Reitbeteiligung weil ich keine Zeit hatte. Mit zwei Gerten und durchgedrücktem Rücken ist die über den Platz gestolpert. Schrecklich. Hab es einmal gesehen und sie sofort vom Pferd geholt, dann war sie auch nicht mehr lang bei uns Reitlehrerin. Aber der Schaden war angerichtet. Kann ja sein das dein Pferd sich in der Nacht verlegen hat, muss ja nicht so dramatisch sein wie bei mir:) Einfach mal durchchecken lassen, dann bist du auf der sicheren Seite. Vollblüter neigen auch gut geritten zu Kissing Spine, lass dich aber jetzt nicht verrückt machen. Vielleicht ist es auch nur eine Unart von ihr, vermutlich eher das. Vollblütermacke halt:D
Also wenn sie sich in den letzten paar Wochen nichts geholt hat ist sie gesund.
Also wenn sie denn Kopf hoch schmeißt versuche ich das sie sich entspannt und ruhig geht, also über Stimme immer wieder "ruhig". Mit Kopf hoch schmeißen meine ich das sie den Kopf hoch nimmt und den Unterhals rausdrückt, nur damit das nicht zu Missverständnissen führt :)
Was machst du dabei mit deinen Händen? Spielst du mit der inneren Hand oder lässt du die Hände stehen und geben die Zügel nach wenn sie den Kopf senkt? Bei manchen Pferden hilft es die Hände stehen zu lassen wie Ausbinder und für jeden Millimeter wo der Kopf nachgibt gibt die Hand als Belohnung nach, allerdings funktioniert das nicht immer. Mit Händen spielen macht allerdings ein ohnehin schon nervöses Pferd unter Umständen noch nervöser. Aber ich weiß ja nicht ob dein Pferd zu den nervösen gehört:) Ich würde einfach mal Gebisslos ausprobieren, es gibt Pferde die wollen das Gebiss nicht annehmen, so wie meine kleine, da hat bei mir gut zureden nichts gebracht:) Aber mit ihr ruhig sprechen ist schon gut, in der Regel hat das auch die gewünschte Wirkung. Gebisslos wäre aber eine Option die man probieren kann ohne das man etwas falsch macht.
Ich lasse die Hände stehen und gebe nach wenn sie denn Kopf senkt, allerdings tut sie das im Trab nicht, sondern erst wenn ich zum Schritt pariere. Beim Longieren ist es genau das gleiche Problem und ich denke da sollte ich zuerst ansetzen.
Also sie gehört eher zu den sehr nervösen Pferden.
Ich mach mich mal auf die Suche nach einem billigeren Sidepull, die Neupreise habens ja ganz schön in sich :/
Vielleicht wird sie ruhiger wenn das für sie störende Gebiss weg ist. Manche Pferde sind so und bei einem nervösen Pferd braucht man super viel Geduld und Ruhe aber da du dich darauf eingestellt hast dürfte dies keine Problem werden. Lange reitest du sie ja noch nicht und von daher habt ihr auch noch ein Stück Weg vor euch. In ein paar Wochen sieht die Welt vielleicht schon anders aus und wenn nicht holst du dir einen Reitlehrer der sie noch nicht kennt und lässt einen unabhängigen Blick drauf werfen. Einer allein kann nicht alles wissen und vielleicht hat dieser neue Lehrer genau den richtigen Tipp:) Die Preise sind leider der Hammer, ich wünsche dir viel Glück bei der Suche und natürlich auch mit deinem Pferd:)
Okay. Also zum Thema, dass sie beim Longieren, kleinere Kreise läuft, benutzt eine Gerte. Linke Hand die Longe, rechte Hand die Gerte. Muss noch nicht mal so eine lange für den Platz sein. Aber du bist doch bestimmt auf einem Hof oder nicht? Sind da nich noch andere, die dir da auch helfen können?
Sie ist sehr sensibel und wird hektisch wenn ich ihr mit der Gerte "entgegenfuchtel". Es geht ja nicht darum das sie aus lauter Gemütlichkeit kleinere Kreise läuft, sondern weil sie Probleme hat sich auszubalancieren (siehe oben). Ich brauche Tipps die ihr helfen und nicht das Hauptproblem umgehen. Also praktisch Übungen für die Balance.
Hey, ist doch ok :D Ich meinte auch nicht mit der Gerte "entgegenfuchteln". ;D sondern nur als zurückhalten, dass sie wieder langsamer läuft.
hoi tayga
das longieren hat baroque ja schon ausführlich und super gut erklärt...
was die gerte betrifft, könnte es nötig sein, das pferd positiv zu konditionieren, damit sie später als hilfe so einsetzbar ist, wie baroque es beschreibt.
beim reiten lass sie, wie ein ganz junges pferd, viel nach vorwärts abwärts gehen, damit sie den rücken in die bewegung einbezieht und den schwung wiederbekommt. achte auf weiche anlehnung und lass sie nicht "in den zügel fallen". in der ersten zeit ausschliesslich grosse gebogenen linien reiten, öfter handwechsel, damit das pferd sich nicht langweilt...
sonst noch was? ach ja - geduld... ;-))
nur das beste euch beiden wünscht pony
Was meinst du mit positiv konditionieren?
Ach auf Geduld hab ich mich schon eingestellt als ich sie gekauft hab ;)
zum beispiel die gerte in den reitstiefel stecken, wenn du das pferd putzt. sie sollte so selbstverständlich werden, dass das pferd sie zum schluss gar nicht mehr beachtet, weil sie "einfach da ist". du kannst das pferd während des putzens zwischendurch an der gerte schnuppern lassen und loben, wenn sie ruhig bleibt. später kannst du das pferd vorsichtig am ganzen körper immer wieder mit der gerte "abstreichen" - loben, loben, loben...
später die gerte beim reiten so in der hand halten, dass dein pferd sie sehen kann, sie ab und zu von einer in die andere hand wechseln. immer wieder loben, so lange, bis die stute das vorhandensein der gerte als ganz selbstverständlich hinnimmt. je nachdem, welche "negative konditionierung" das tier erfahren hat, kann das von einigen tagen bis einigen monaten dauern, bis die gerte als hilfe wieder einsetzbar ist.
wie baroque völlig richtig bemerkt: gerte und longierpeitsche sind als hilfen gedacht und einzusetzen. dein pferd hat sie leider wohl auch als strafe kennengelernt - das muss das pferd wieder "verlernen"...
du sollst sie ja nur dabeihaben - nicht dauernd benutzen. dazu muss das pferd die negative konditionierung - also durchaus angst - verlernen.
ausserdem soll das pferd lernen, abzuwarten, bis du die hilfe gibst und lernen, die unterschiedlichen gertenhilfen zu unterscheiden. das ist kaum möglich, wenn es bereits irgendwas tut - zb schneller laufen (und dabei leider wohl auch "auseinanderfallen") - wenn du mit der gerte auch nur zuckst.
wenn diese "gerten-guckigkeit" nachlässt, wird es deiner stute möglich, sich mehr auf ihre eigene bewegung und balance zu konzentrieren...
viele sind ja der meinung, belohnen mit futter ist bei pferden die falsche methode - aber es ist die schnellste, die ich kenne, um einem pferd positive eindrücke zu vermitteln, vor allem, wenn es mit einer situation bereits negative erfahrungen verbindet. natürlich soll das tier nicht zum betteln erzogen werden. aber wenn klar ist, dass du der boss bist, wird es das auch nicht tun...
Die Seite ist am Anfang etwas unübersichtlich aber ansonsten echt überzeugend Danke :)
Mein Pferd longiere ich mit Sattel und Ausbindern ca. 20 min. am Tag. Die Ausbinder sind so eingestellt das sie das Pferd nicht in die Haltung "schnüren", also nicht so Rollkur mäßig eng. Vor und nach dem Longieren gehe ich mit meinem Pferd 10 min. Schritt auf dem Platz. Leider ist der Platz auch schief, also es geht bergauf und bergab auf dem Zirkel :/ Ich hoffe ich konnte hier einen kleinen Überblick schaffen wie ich longiere.