Nestle Aland oder Textus Receptus?
Welche bevorzugt ihr?
Welche ist die richtige?
Minderheitstext der älter ist oder der welcher am meisten verbreitet ist?
3 Antworten
Welche bevorzugt ihr?
Ich persönlich textus receptus (tr).
Der Vers:
Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; 1. Johannes 5:7
gehört ja zum Beispiel zum tr (gehört aber nicht zum kritischen Text/ Nestle Aland)
Es existieren aber mehrere außerbiblische Schriftstücke, die die ursprüngliche Existenz des Comma Johanneum offenbar nahelegen. Hier ein Beispiel:
Der nächste Zeuge für das Comma ist Cyprian, ein weiterer nordafrikanischer Bischof, der das Comma um etwa 250 ausdrücklich zitiert. Er schreibt:
»Wer den Frieden und die Eintracht Christi bricht, der handelt wider Christus; wer anderswo, außerhalb der Kirche sammelt, der zerstreut die Kirche Christi. Der Herr sagt: „Ich und der Vater sind eins” und ebenso steht geschrieben über den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist: „Und diese drei sind eins”.« [64]
Es gibt nur noch wenige bestehende alt-lateinische Handschriften, die 1.Johannes 5 enthalten. Die wenigen, die es tun, enthalten allerdings das Comma.
Quelle:
https://reformiertblog.wordpress.com/2016/08/08/die-verteidigung-des-comma-johanneum/
Ich persönlich bin der Überzeugung, dass das Comma-Johanneum zur Heiligen Schrift dazugehört.
(In dem verlinkten Artikel befinden sich noch genügend weitere Argumente, die mich zur Überzeugung bringen, dass das "Comma Johanneum" zur Heiligen Schrift gehört.)
Eine große Bedeutung in Nestle Aland hat Codex Sinaiticus (= aus dem 4. Jhd. und ist die älteste Handschrift, die das vollständige neue Testament beinhaltet)
Im Codex Sinaiticus befindet sich zum Beispiel nicht Markus 16:9-20
Dabei tun die Jünger Jesu laut Apostelgeschichte ja zum Beispiel genau das, was Jesus laut Markus 16:17 prophezeit hat:
[17] Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
(Quelle: bible.com - Schlachter2000-Übersetzung )
Auch wenn Codex Sinaiticus das älteste vollständige neue Testament beinhaltet, so muss älter aus meiner Sicht nicht richtiger sein. Denn auch schon in den ersten Jahrhunderten gab es genug Irrlehrer, von denen bereits Paulus im neuen Testament warnt. Codex Sinaiticus gehört zu den alexandrinischen (ägyptischen) Handschriften. Übrigens auch der Codex Vaticanus, der das zweitälteste neue Testament beinhaltet und ebenfalls bedeutend für Nestle Aland ist. In diesem Gebiet spielte auch der alexandrinische Gnostizismus in jener Zeit noch eine Rolle, sodass die Handschriften davon vielleicht beeinflusst sein könnten. (Der tr basiert dagegen ja auf dem byzantinischen Mehrheitstext)
Laut Nestle Aland sagte Jesus:
Johannes 7:8 (Elberfelder Bibel):
[8] Geht ihr hinauf zu diesem Fest! ich gehe nicht hinauf zu diesem Fest; denn meine Zeit ist noch nicht erfüllt.
(Quelle: bibleserver.com- Elberfelder Bibel)
Nestle Aland macht hier Jesus offenbar zu einem Lügner. (So verstehe ich das zumindest)
In tr steht hier stattdessen folgendes geschrieben:
Johannes 7:8 :
[8] Geht ihr hinauf zu diesem Fest; ich gehe noch nicht zu diesem Fest hinauf, denn meine Zeit ist noch nicht erfüllt.
(Quelle: bible.com - Schlachter2000-Übersetzung)
Hier sagt Jesus also, dass er noch nicht zu diesem Fest hinaufgeht. (Später geht er ja zu diesem Fest)
Also worauf ich gerne hinaus möchte:
Es gibt für mich genügend Gründe (ich habe noch nicht alle genannt), warum ich tr vor Nestle Aland bevorzuge
Ich weiß, welche Problematik du ansprichst, aber die Stelle ist in Nestle Aland weiterhin vorhanden. Nestle Aland fügt dabei jedoch als Hinweis hinzu, dass es sich um einen später hinzugefügten Abschnitt handelt, der in den ältesten Quellen nicht enthalten ist
Zu diesen älteren Quellen gehören übrigens auch die beiden von mir bereits erwähnten Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus
Übrigens beruhen fast alle deutschen Bibelübersetzungen auf Nestle Aland. Die einzigen mir bekannten deutschen Bibelübersetzungen, die auf textus receptus beruhen sind Schlachter2000, alle Lutherbibeln bis 1912 sowie Luther 2009 und "Elberfelder Bibel Edition CSV Hückeswagen" (aber nicht die herkömmliche Elberfelder Bibel, welche auch auf Nestle Aland beruht)
Und nestle und aland arbeiten auf dem Werk von westcott und hort. Mal über die beiden sich schlau machen würde ich raten.
Und nestle und aland arbeiten auf dem Werk von westcott und hort
Das stimmt, unter anderem (aber nicht nur) arbeiteten sie offenbar auch auf deren Werk (das musste ich aber jetzt auch erstmal wieder recherchieren)
Ich verbinde "Nestle Aland" (wenn man die beiden so in einem Atemzug erwähnt) in erster Linie mit dem sogenannten kritischen Text bzw. Novum Testamentum Graece (Nestle Aland ist ja auch ein synonaler Begriff dafür)
Ich wünsche dir noch einen schönen Tag!
Ich finde du hast hier sehr gut aufgezeigt dass der textus receptus deutlich mehr davon enthält was man allgemein als "fromme Fälschung" (pia fraus) bezeichnet.
Diese Sichtweise kannst du natürlich gerne haben, ich teile sie nicht
Auch diese Sichtweise, die ich nicht teile, kannst du gerne haben
Und jetzt soll nochmal einer fragen warum Christen so anfällig für bullshit sind, wenn sie simple Dinge die man nachweisen kann als "Sichtweise" betrachten.
Ohne es böse zu meinen und auch ohne auf dich böse zu sein:
Ich argumentiere jetzt mal
(ohne es inhaltlich unbedingt tatsächlich auch so zu meinen, sondern einfach, um dir aufzuzeigen, wie ich deine Art und Weise der Argumentation hier unter dieser Frage empfinde)
so (oder zumindest so ähnlich), wie du aus meiner Sicht hier argumentierst:
"Das was du mir jetzt geschrieben hast, ist nachweislich falsch"
"Das was du mir jetzt geschrieben hast, ist nachweislich falsch"
Bzw.: "Deine Argumentation spricht nachweislich für eine fromme Fälschung."
Dass ich mit so einer Pauschalaussage, die sich überhaupt nicht inhaltlich mit meiner Argumentation befasst, nicht viel anfangen kann,
wundert dich hoffentlich nicht
Nestle-Aland (Alexandrinischer Text / Kritischer Text)
Grundlage: Beruht auf den ältesten bekannten Manuskripten insbesondere aus der alexandrinischen Textfamilie (Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus usw.).
Philosophie: Der ältere und schwierigere Text ist näher am Original, weil spätere Abschriften oft verändert wurden.
Vorteil: Nutzt moderne wissenschaftliche Methoden und berücksichtigt eine breite Basis an Handschriften.
Nachteil: Die Manuskripte sind in der Überlieferungsgeschichte eher selten, was Fragen zur Verbreitung aufwirft.
Textus Receptus (Byzantinischer Text / Mehrheitstext)
Grundlage: Stammt aus dem 16. Jahrhundert und basiert auf byzantinischen Handschriften, die in der Mehrheit überliefert wurden.
Philosophie: Der weit verbreitete Text ist zuverlässiger, weil er von vielen Gläubigen über Jahrhunderte benutzt wurde.
Vorteil: Ist die Basis für traditionelle Bibelübersetzungen (z. B. Luther 1545, King James Bible).
Nachteil: Enthält spätere Ergänzungen und harmonisierte Lesarten, die möglicherweise nicht ursprünglich waren.
1. Timotheus 3:16 – „Gott ist geoffenbart im Fleisch“
Textus Receptus: „Gott ist geoffenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist...“
Kritischer Text: In älteren Handschriften steht „Er, der geoffenbart wurde im Fleisch...“ (ohne „Gott“).
Ein Beispiel was wir schon hatten
Antwort aus jw Bibliothek
Die Bibel erklärt in Römer 6:23: „Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.“ Das heißt, dass der Tod die Folge von Sünde ist. Adam sündigte, also starb er. Wir sündigen und erhalten ebenfalls den „Lohn“ beziehungsweise die Strafe für Sünde — den Tod. Dafür können wir allerdings nichts, wir wurden in diesen Zustand hineingeboren. Deshalb sandte Gott aus Liebe seinen Sohn Jesus mit dem Auftrag auf die Erde, an unserer Stelle die Strafe für Sünde zu übernehmen. Aber wie sollte das funktionieren?
Als Adam durch seinen Ungehorsam Sünde und Tod über uns brachte, war er ein vollkommener Mensch — fähig, keine Fehler zu machen. Um die Sünden der Menschheit zu begleichen, bräuchte es also wieder einen vollkommenen Menschen, der aber bis in den Tod gehorsam wäre. Die Bibel erklärt das so: „Weil ein Einziger ungehorsam war, sind alle zu Sündern geworden. Ebenso werden alle vor Gott zu Gerechten, weil der eine gehorsam war“ (Römer 5:19, Gute Nachricht Bibel). „Der eine“ war Jesus. Er verließ den Himmel, wurde ein vollkommener Mensch b und starb für uns. Dadurch wurde für uns ein gutes Verhältnis zu Gott und ewiges Leben möglich.
Das Opfer musste ein vollkommener Mensch sein
Vollkommen: deswegen würde Jesus von Gott in Maria "eingeboren". Gezeugt, einzig gezeugter Sohn.
Mensch: wenn Gott in Jesus in ihm gewohnt hätte, ein Teil einer Gottheit wäre, dann wäre er kein Mensch mehr gewesen. Wäre das dann noch gerecht?
Das Prinzip „Gleiches für Gleiches“ ist in der Bibel als „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ bekannt (2. Mose 21:24).
1. Timotheus 2:5:
„Denn es gibt einen Gott und einen Mittler zwischen Gott und den Menschen, einen Menschen, Christus Jesus.“
Jesus war ein vollkommener Mensch, nicht mehr, sonst wäre das Opfer um ein Vielfaches zu hoch gewesen. War Gott auch in Adam? In ganzer fülle?
Aber wieso musste Jesus jetzt treu sein? Also ohne sünde? Wie würdest du das erklären aus deiner Sicht?
Wenn jesus nicht mehr als ein vollkommener Mensch war wieso wurde er wegen Gottes Lästerung zum Tode verurteilt? Macht ja keinen sinn
Markus 14:62-64 SCH2000
[62] Jesus aber sprach: Ich bin’s. Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels! [63] Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sagte: Was brauchen wir weitere Zeugen? [64] Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Und sie fällten alle das Urteil, dass er des Todes schuldig sei.
Was ist Gotteslästerung? Gotteslästerung bezeichnet in der Bibel die Beleidigung oder Verunglimpfung Gottes, seiner heiligen Dinge oder seiner autorisierten Vertreter. Es geht um Handlungen oder Worte,entehren oder respektlos behandeln.
Wir wissen das Jesus das nicht getan hat, aber in den Augen der pharisäer war es so. Ähnlich erging es anderen Propheten stephanus (Apg 6:13) war ein lästerer, Elia, micha, Jeremia, Amos Viele wahre Diener Gottes wurden als Gotteslästerer verleumdet, weil sie Wahrheiten aussprachen, die den religiösen oder politischen Führern nicht gefielen. Dabei taten sie genau das Gegenteil – sie verteidigten Gottes Ehre.
Durch Elia hat Jehova auch Wunder gewirkt. Gotteslästerung und wunder können also auch keine Sicherheit dafür sein, das Jesus mehr als ein vollkommener Mensch war.
Warum war er mehr wie ein vollkommener Mensch?
so nun nochmals mit parallelstellen
Doch der Menschensohn wird von nun an zur machtvollen Rechten Gottes sitzen.“ 70 Daraufhin sagten sie alle: „Bist du also der Sohn Gottes?“ Er sprach zu ihnen: „Ihr selbst sagt, daß ich es bin
Wachtturm, Studienbibel bi12, o. J., Lk 22,69–70.
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13 Während der nächtlichen Visionen beobachtete ich das Ganze weiter, und da! Mit den Wolken des Himmels kam jemand wie ein Menschensohn. Er erhielt Zutritt zu dem Alten an Tagen und wurde direkt vor ihn gebracht. 14 Ihm wurden Herrschaft, Ehre und ein Königreich gegeben, damit alle Völker, Nationen und Sprachgruppen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königreich wird nicht vernichtet werden.
Wachtturm, Neue Welt Übersetzung 2019, o. J., Dan 7,13–14.
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Von David. Ein Psalm. Jehova sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße
Die Heilige Schrift. Aus dem Urtext übersetzt. (Elberfeld: R. Brockhaus, 1905), Ps 110,1.
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Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: “Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,
35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße”.
Die Heilige Schrift. Aus dem Urtext übersetzt. (Elberfeld: R. Brockhaus, 1905), Apg 2,34–35.
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Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Die Heilige Schrift. Aus dem Urtext übersetzt. (Elberfeld: R. Brockhaus, 1905), Apg 5,31.
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3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;
Die Heilige Schrift. Aus dem Urtext übersetzt. (Elberfeld: R. Brockhaus, 1905), Hebr 1,3.
Wer ist denn dieser Jesus nun? was denkst du?
für mich ist Jehoschua der retter der heiland, der ewige Sohn Gottes. Das Wort Gottes, welches Fleisch wurde und in sein Eigentum kam. Der welcher Himmel und Erde erschuf.
für mich ist Jehoschua der retter der heiland, der ewige Sohn Gottes. Das Wort Gottes, welches Fleisch wurde und in sein Eigentum kam. Der welcher Himmel und Erde erschuf.
Das ist er für mich auch, du musst unterscheiden zwischen Himmel und Erde. Auf der erde war er ein vollkommener Mensch, der Sohn gottes. Das vollkommen gerechte loskaufsopfer für die menschheit. Nicht anders als Adam auch, nur ohne sünde.
Im Himmel ist er das Wort Gottes, was Fleisch wurde, durch das alles entstanden ist Aber er erniedrigte sich, nahm Sklavengestalt an in Form von einem vollkommenen Menschen, . Das passt.Das Opfer musste Gott nicht sein, dürfte er auch nicht sein, weil es sonst ungerecht wäre. Dann passt das auch mit der treue. Adam war ein geschaffenes Wesen, was gesündigt hat. Jesus war ein geschaffenes Wesen was sündenlos war. Gott hätte die Treue zu sich nicht beweisen können, das muss ein anderer machen.Treue von einem Mann zu einer Frau, muss der Mann beweisen, das kann die Frau nicht tun
Ein besonderes Wesen, was die Herrlichkeit Gottes wiederspiegelt aber nicht sein Angesicht. Da liegt die unterscheidung.
Ich weiß, ist ja auch gar nicht so weit voneinander weg, wie sich das anhört.
1 es kann nur ein geschaffenes Wesen, die Gerechtigkeit Gottes in einem Opfer erfüllen. Mensch für Mensch. Nicht Mensch für Gott
2 nur ein geschaffenes Wesen kann treue gegenüber Gott zeigen.
Als Adam sündigte akzeptierte er Jehova nicht als Gesetzgeber. Die Vorraussetzung, das das loskaufsopfer gerecht ist : ein geschaffenes Wesen musste das Gesetz erfüllt, sündenlos.
Wäre es nicht Amtsaneignung wenn er selber seine Treue zu sich beweisen würde?
Wenn beides nicht erfüllt wäre hätten wir nicht sie möglichkeit aufs ewige leben.
So danken und Preisen wir Jehova und den, den er ausgesandt hat und jetzt unser könig im Himmel ist Jesus Christus der Sohn Gottes.
so eure Bibel seit 2019 früher stand es anders drin
Obwohl er in Gottesgestalt existierte, dachte er nicht daran, etwas an sich zu reißen, was ihm nicht zustand, nämlich Gott gleich zu sein. 7 Nein, er gab vielmehr alles auf, was er hatte, nahm Sklavengestalt an und wurde Mensch. 8 Mehr noch: Als er als Mensch kam, demütigte er sich und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl.
Wachtturm, Neue Welt Übersetzung 2019, o. J., Phil 2,6–8.
so in der Studienbibel
der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl.
so in der Elberfelder 1ß05
6 welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein,
7 sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist,
8 und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze.
Die Heilige Schrift. Aus dem Urtext übersetzt. (Elberfeld: R. Brockhaus, 1905), Phil 2,6–8.
schlachter2000
der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.
Franz Eugen Schlachter, Übers., Die Bibel: Neue revidierte Fassung 2000, 2. Auflage (Geneva; Bielefeld: Genfer Bibelgesellschaft; Christliche Literatur-Verbreitung, 2004), Phil 2,6–8.
Obwohl er in Gottesgestalt existierte, dachte er nicht daran, etwas an sich zu reißen, was ihm nicht zustand, nämlich Gott gleich zu sein.
Was ist Gott? Gott ist ein Geist (joh 4:24) was sind Engel? Geschaffene Geistwesen Wesen, wie Satan auch
Nein, er gab vielmehr alles auf, was er hatte,
Seine Position neben Gott als werkmeister, durch den alles ins Dasein kam
Mehr noch: Als er als Mensch kam,
Vom Geistwesen zum menschen
demütigte er sich und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl.
Gehorsam gegenüber Gott. Nur ein geschaffenes Wesen kann gehorsam sein.
dachte er nicht daran, etwas an sich zu reißen, was ihm nicht zustand, nämlich Gott gleich zu sein.
Jesus wolte nicht Gott gleich sein, Satan schon
„Ich werde zum Himmel hinaufsteigen. Hoch über den Sternen Gottes werde ich meinen Thron aufrichten […] Ich werde dem Höchsten gleich sein.“ (Jesaja 14:13, 14)
Wie kann Satan Gott gleich werden? Was will er sich anreißen. Im Gegensatz zu Jesus?
jesus hat ja auch den lichtträger erschaffen. Somit kann satan nur den Wunsch haben Gott gleich zu sein. Jesus sagte ja auch er ist das Licht der Welt. Wer an mich glaubt hat ewiges Leben. Sollte jesus ein erschaffenes geistwesen sein, naja dann lehnt er sich weit aus dem Fenster
Satan will sich etwas aneignen, was ihm nicht zusteht – Die Macht, über die Erde vor allem die Anbetung, die allein Jehova gebührt.
Satan war ein Engel wie Jesus auch. Satan rebellierte gegen Gott. Jesus blieb treu, darum darf er auch für 1000 Jahre die erde regieren (Off 20:4)
Dann, am Ende seiner Tausendjahrherrschaft, ‘übergibt er das Königreich seinem Gott und Vater’ und unterwirft sich selbst dem, „der ihm alle Dinge unterworfen hat, sodass Gott allen alles sei“ (1Ko 15:21-28).
Sollte jesus ein erschaffenes geistwesen sein, naja dann lehnt er sich weit aus dem Fenster
Was meinst du? Jesus? Er tat das alles aus Liebe zu Gott und dem Menschen, damit wir wieder mit Gott versöhnt werden und die Chance haben wieder ewiges Leben zu haben.
Da trennt sich die Spreu vom weizen, ich glaube nicht daß Jesus ein Engel ist .
Hebräerbrief 1:5 SCH2000
[5] Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vatersein, und er wird mein Sohn sein«?
Verwischter Unterschied
Die Auseinandersetzung beginnt mit dem Hebräerbrief: «Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel. […] Sind sie nicht alle nur dienende Geister?» (Hebr 1,4.14) Der Vorrang Christi über die Engel wird dort so oft und ausdrücklich betont, dass man davon ausgehen muss, der Text wende sich gegen Gemeindemitglieder, die Christus als mächtigen Engel verehren. Das war recht naheliegend, denn in frühen Texten wird Christus als jemand vorgestellt, der mit finsteren Engeln, den Mächten und Gewalten, kämpft (Kol 2,15) und letztlich Tod und Teufel überwindet. In der Offenbarung des Johannes ist es Michael, der den Satansdrachen aus dem Himmel wirft. Der feurige Ritter «Herr der Herren», der das Endzeittier besiegt, ist Christus (Apk 12; 19,11–16.). Aufgrund dieser Ähnlichkeit sind Zeugen Jehovas heute noch der Überzeugung, dass Michael und Christus dieselbe Person sind. Johannes wirft sich vor dem Engel, der ihm die Visionen erklärt, nieder und will ihn anbeten, was dieser ablehnt: «Tu das nicht, ich bin ein Knecht wie du» (Apk 19,10 f.). Offensichtlich war die Erscheinung dieses Engels so herrlich, dass er für Jesus oder Gott gehalten werden konnte.
Nestle Aland oder Textus Receptus?
Mich interessieren die ältesten, dem jeweils vermuteten Original am nächsten stehende Texte und weniger was man später daraus gemacht hat.
Diesen Ansatz hatte bereits Erasmus von Rotterdam, der Ersteller des Textus Receptus. Der Nestle-Aland führt diese Arbeit nur fort.
Johannes 8:1-12 fehlt im nestle und aland auch