Mit einem Kommunisten argumentieren?
Ich halte aktuell einen Diskurs mit einem Kommunisten.Die Streitfrage ist ob Kapitalismus oder Kommunismus schlimmer ist.Im laufe des Gesprächs kam das Argument das es noch keinen ,,wahren Kommunismus,, gab und so Diktatoren wie Stalin,lenin oder Mao keine Kommunisten seinen und deshalb der Kommunismus nicht böse sei und nicht Millionen von Menschen wie der Kapitalismus umgebracht hat.Gibt es da ein Gegenargument weil all diese Personen bezeichneten sich selbst als Kommunisten.Oder hat er Recht mit dem was er sagt und hat mich argumentativ geschlagen das der Kommunismus nicht Massen von Menschen umgebracht habe
7 Antworten
Er hat in der Grundaussage recht, wenn auch etwas pauschalisiert.
Lenin zum Beispiel hatte den Kommunismus im Sinn, und hat dich aufgrund des zaristischen Regimes für den autoritären Sozialismus entschieden. Stalin war derjenige, der es pervertiert hat.
Aber ein angestrebter Kommunismus ist ein klassenloses, herrschaftsloses, geldsystemloses, staatsapparatloses System in dem die Grundgüter allgemeingut sind. Dieses soll meist über unterschiedliche Arten des Sozialismus als lange Zwischenstufe erreicht werden. Es gibt jedoch viele antiautoritäre/demokratische Strömungen des Sozialismus.
Er liegt jedoch in einer Sache falsch, in der ich ihn verbessern muss: Der Kapitalismus hat nicht millionen Menschen getötet, sondern mindestens 3,4 Milliarden.
Zu meinen Stalin hätte etwas pervertiert ist an unsere Propaganda zu glauben.
Das finde ich wiederum etwas faul. Dämonisiert werden sollte er selbstverständlich nicht, lieber analysiert werden. Auch aus marxistischer Sicht ist er sehr kritisch zu sehen, die Meinungen unter Marxisten unterscheiden sich jedoch - was bei einer materialistischen Theorie auch schon Grund für Wachsameit sein sollte.
Es gibt einen guten Grund warum antiautoritärer Sozialismus nie irgendwo tatsächlich Macht hatte.
Wie kommst du darauf, dass antiautoritärer Sozialismus nie irgedwo tatsächlich Macht hatte? Und wie definierst du "tatsächlich Macht haben"?
Dämonisiert werden sollte er selbstverständlich nicht, lieber analysiert werden.
Ja auch aus marxistischer Sicht ist er zu kritisieren, aber dein Text wirkt genau wie so eine Dämonisierung. Genauso wie der unbenannte Kommunist in der Frage. Stalin aber war trotzdem ein Kommunist und hat die Sowjetunion ideologisch gesehen weiter als Diktatur des Proletariats aufgebaut. Es gibt sicher Kritik an ihm, wie dass er die Komintern aufgelöst hatte oder diesen Personenkult um sich herum erlaubt hatte, aber auch das mindert seine Leistungen nicht. Die Unterschiede in den Meinungen basieren auf Fehlinformationen, wie das Stalin zum Beispiel ein Diktator war.
Wie kommst du darauf, dass antiautoritärer Sozialismus nie irgedwo tatsächlich Macht hatte? Und wie definierst du "tatsächlich Macht haben"?
Naja, weil so keine Revolution funktioniert. Es ist der autoritärste Akt den man vollziehen kann. Die Diktatur des Proletariats definiert sich auch so. Das Proletariat nimmt die Kontrolle von dem Repressionsmittel des Staates und unterdrückt die Reaktion.
Tatsächliche Macht haben, bedeutet dass man eine Diktatur des Proletariats aufbaut, welche nicht von imperialen Mächten gestürzt werden kann. Eben China, Sowjetunion, Vietnam etc.
Sie haben Recht aber wie kommen sie auf so eine exakte Summe wie 3,4 Milliarden
Relativ stringent hergeleitet hier https://youtu.be/Q5LMxXC8qWg?si=2to8LgyXIhBfaVY8 (mit denselben bzw. faireren Maßstäben mit denen auch die Zahl der "Toten durch Kommunismus" berechnet wurde) als Antwort auf das Schwarzbuch des Kommunismus.
Danke für den Stern✌🏻
Wieviel Stalin und Mao nun wirklich mit Kommunismus zu tun hatten, darüber wird sich die Menschheit noch bis in alle Ewigkeit streiten. Ich war noch nie jemand der gerne in der Vergangenheit hängenbleibt. Ich finde, wenn man über Kommunismus reden will, sollte man sich auf die aktuelle Zeit und die Zukunft konzentrieren. Die Vergangenheit kann man nicht ändern, die Zukunft hingegen schon.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass alle bisherigen "kommunistischen" Staaten nichts gemein hatten mit der Vorstellung von Karl Marx, wonach im Kommunismus "die Freiheit aller zur Voraussetzung der Freiheit jedes einzelnen" wird und im Kommunismus alle Zustände beendet werden, "in denen der Mensch ein geknechtetes, ein erniedrigtes und verachtetes Wesen ist".
Andererseits finde ich es schwierig, sich die Sache so einfach zumachen und zu sagen, das waren alle keine "richtigen" Kommunisten. Diese Aussage würde ich zwar unterschreiben, aber dann muss man auch erklären können, was der Unterschied ist und wie es eigentlich kommt, dass sich viele Regime, die sich "kommunistisch" nannten oder noch nennen, so gewalttätig sind. Obwohl in ihren ja Reihen auch manche "aufrichtige" Kommunisten dabei waren. Wenn einem jemand sagen würde, er sei Faschist, aber der "Begriff "Faschismus" sei missbraucht worden und der Faschismus sei in Wirklichkeit eine Politik der Menschenliebe, würde man ihm ja auch misstrauen.
Bei allem Respekt, aber hast du Lenin gelesen? Und ich meine nicht sowas wie seine Kassenzettel, sondern seine Werke. Die gegebenen materiellen Umstände sind ein Faktor und die Bolschewiki waren mit den anderen kommunistischen Parteien, die einzig "aufrichtigen" Sozialisten.
Er hat schon Recht - dich aber argumentativ auch nicht geschlagen, sondern seine politische Strömung damit als fehlorientiert eingestuft.
Natürlich waren das keine kommunistischen Länder im Sinne der Theorie. In der gibt es z.B. keine Staaten mehr... es waren noch nicht einmal sozialistische als Übergangsstufe. Denn die hätten der Theorie gemäß dem Kapitalismus haushoch überlegen sein müssen. Waren es aber nicht.
Würden Kommunisten ihre eigenen theoretischen Grundlagen ernst nehmen, müssten sie ihre Organisationen eigentlich direkt auflösen. :-)
"Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind."
Marx, Vorwort zur Kritik der Politischen Ökonomie.
Systeme wie Stalinismus und Maoismus sind sozialistisch.Der Sozialismus ist nach Marx (Eigentlich Vater der Idee des Kommunismus) nötig um den Kommunismus zu erreichen und somit die direkte Vorstufe.Im weiteren Sinn können Systeme wie zB. Das UDSSR-System (zB. Unter Stalin) schon auch als kommunistisch gesehen werden da es entsprechende Überschneidungen mit der Theorie von Karl Marx gibt.Jedenfalls haben die ganzen Realversuche des Sozialismus zB. Udssr oder heute zB. Nordkorea oder Kuba Leid und Elend gebracht und aus der Theorie von Marx ist zu entnehmen das auch Kommunismus wie Marx ihn sich vorgestellt hat übel endet!Für den Sozialismus zu sein ist wie das Selbe zu machen aber andere Ergebnisse zu erwarten!Vergleiche auch zB. Nordkorea/Südkorea oder DDR/BRD!Und wenn dein Kumpel mit den üblichen dummen Ausreden kommt zB. Die zB. DDR war nicht/nicht richtig sozialistisch so stimmt das nicht.Die DDR und Konsorten sind oder waren (heute zB. Nordkorea) Varianten des Sozialismus!!
Nordkorea ist in aller erster Linie ein Land das mit unmenschlichen Sanktionen zu kämpfen hat. Auch Kuba wird durch das Embargo von den USA geknechtet. Fun Fact: Nur die USA und Israel haben dafür gestimmt das Embargo zu behalten, alle anderen Nationen auf der Welt haben dafür gestimmt das Embargo gegen Kuba zu beenden, aber die USA führen es trotzdem weiter. Beweis, dass die USA sich kein Bisschen für Freiheit und Demokratie interessieren. Vergessen immer wieder viele. Der Fehler liegt nunmal darin, z. B. die UdSSR mit Westeuropa und den USA zu vergleichen. Ein deutlich besserer Vergleich wäre UdSSR mit Brasilien oder Afrika oder Indien. Aber gut, jedem seine Ansicht.
PS: In Chile wurde 1970 mit Salvador Allende ein sozialistischer Präsident demokratisch gewählt. 1973 kam dann der von der CIA gesponsorte Putsch und die demokratisch gewählte sozialistische Regierung Allende wurde durch die brutale Pinochet-Diktatur gestürzt. Deutschland und die EU sind global gesehen die Ausnahme, nicht die Regel.
Sozialistische Länder zB. Die DDR im Verhältn. zur BRD etc schneiden grundsätzlich schlecht verglichen mit kapitalistischeren Ländern ab !! Das wesentliche Problem ist hier das System (Planwirtschaft etc.) und keine Embargos/Sanktionen !!
Sozialistische Länder zB. Die DDR im Verhältn. zur BRD etc schneiden grundsätzlich schlecht verglichen mit kapitalistischeren Ländern ab !!
Also ich würde sagen dass die UdSSR im Vergleich mit Indien oder Pakistan (komm mir bloß nicht mit "das ist ja gar kein echter Kapitalismus") deutlich besser abschneidet. Mit denen hatte sie vom wirtschaftlichen Entwicklungsstand her deutlich mehr gemein als z. B. mit den USA.
Sozialistische Länder zB. Die DDR im Verhältn. zur BRD etc schneiden grundsätzlich schlecht verglichen mit kapitalistischeren Ländern ab !!
War nicht immer so. Bis in die 70er hatte Nordkorea ein höheres Pro-Kopf-Einkommen als Südkorea. Anfang der 80er ist der Handel mit der UdSSR und China immer weiter zurückgegangen, bis das Land in den 90ern durch die Auflösung der UdSSR seinen wichtigsten Handelspartner verloren hat, was zu einer großen Hungersnot (ca. 200 bis 500.000 Tote) geführt hat. Das das Land (ähnlich wie Kuba) ausgerechnet in dieser Zeit von reich zu arm übergegangen ist, ist kein Zufall.
Gerade durch den Kapitalismus (Duden !) wurde Südkorea besonders erfolgreich und aus der Armut befreit, während Nordkorea an einen bizarren totalitären Sektenkult erinnert .
Der Sozialismus war war weder in der DDR, noch in Albanien, weder in Kuba, noch in Nordkorea etc. erfolgreich. Und ja es liegt generell primär am Sozialismus, etwa der Planwirtschaft und nicht an Wirtschaftssanktionen warum etwa in sozialistischen Ländern Armut und Elend nicht untypisch sind !
Es liegt in der Natur der Sache d. Gerade in besonders wirtschaftlich freien Ländern auch auf breiter Ebene die Armut am effizientesten verdrängt wird !
Der Sozialismus war war weder in der DDR, noch in Albanien, weder in Kuba, noch in Nordkorea etc. erfolgreich.
Der Sozialismus war bei uns in der DDR deutlich erfolgreicher als alles was danach kam. Seit der Wende ging da wo ich wohne alles den Bach runter, die Kriminalität ist damals explodiert, es ist bei uns im Osten die totale Anarchie ausgebrochen. Der Sozialismus hat bei uns dafür gesorgt dass es keine Armut gab und jeder das hatte was er/sie brauchte. Nach der Wende sind die Mieten rapide in die Höhe geschossen, Armut und Obdachlosigkeit waren da wo ich gelebt habe Alltag. Das passiert wenn ein sozialistischer Staat zum Kapitalismus wechselt. Inflation, steigende Mieten, Obdachlosigkeit, überall Kriminelle auf den Straßen (bei uns zu DDR-Zeiten waren die Straßen immer sicher, was man heute nicht sagen kann).
Gerade durch den Kapitalismus (Duden !) wurde Südkorea besonders erfolgreich und aus der Armut befreit
Südkorea wurde dadurch reich dass sie massiv Geld von den USA in den Rachen geschoben bekommen haben. Ohne Ami-Geld wären die heute genauso arm wie in den 60ern.
Und ja es liegt generell primär am Sozialismus, etwa der Planwirtschaft und nicht an Wirtschaftssanktionen warum etwa in sozialistischen Ländern Armut und Elend nicht untypisch sind !
Wie erklärst du dir dann, dass es in sozialistischen Staaten die nicht von wirtschaftlichen Sanktionen betroffen waren (Chile unter Allende, UdSSR nach dem Zweiten Weltkrieg) keine/wenig Armut und wenig Elend gab? Kannst du nicht. Ganz einfach.
Seltsamerweise sind die Fluchten (Oft genug unter Lebensgefahr !) in den "Goldenen Westen" ein historisches Ereigniss geworden !
Umgekehrt sind viel weniger Menschen, zB. einige RAF Terroristen in die DDR gegangen. Diese wurden wie später bekannt wurde vom DDR-Regime dabei unterstützt, waren selbst Sozialisten/Kommunisten und hätten sonst fliehen oder sich stellen müssen !
Der Sozialismus war auch unter Allende oder nach Stalin nicht gerade erfolgreich. Siehe auch BRD/DDR !
Das effizienteste System gegen Armut auf breiter Ebene ist der Kapitalismus !! Siehe etwa Schweiz, Australien, Singapur oder Neuseeland. Siehe den globalen Armutsrückgang !!
Seltsamerweise sind die Fluchten (Oft genug unter Lebensgefahr !) in den "Goldenen Westen" ein historisches Ereigniss geworden !
Wobei die Flüchtlinge die absolute Minderheit waren (weniger als 0,01 % der DDR-Bevölkerung). Denkst du ernsthaft es interessiert mich was 0,01 % der Bevölkerung machen? Aus Ländern wie Afghanistan oder Syrien fliehen jeden Tag tausende Menschen unter Lebensgefahr.
PS: Ereignis wird mit einem s geschrieben. Lern Deutsch, bevor du hier andere Nutzer belästigst!
"Aus Ländern wie Afghanistan oder Syrien fliehen jeden Tag tausende Menschen unter Lebensgefahr."
Soll das jetzt das DDR-Regime relativieren?
"Lern Deutsch, bevor du hier andere Nutzer belästigst!"
Geht es jetzt um Rechtschreibung ?
Wen belästige ich ?
Soll das jetzt das DDR-Regime relativieren?
Nein, es geht darum dass Massenflucht aus bestimmten Ländern kein Argument dafür ist dass ein System generell gut oder schlecht ist. Welches System nun besser ist, liegt letzten Endes einzig und allein in der persönlichen Präferenz.
Wenn nicht externe Faktoren wie zB. ein Angriffskrieg einer anderen Regierung Fluchtursache sind sagt eine Massenflucht schon einiges über ein System aus !!
Das ist aber etwas faul nicht? Zu meinen Stalin hätte etwas pervertiert ist an unsere Propaganda zu glauben. Stalin wird gerne dämonisiert, aber so schlimm war er sicher nicht. Lenin wenn er bei besserer Gesundheit gewesen seie, hätte vermutlich einen ähnlichen Weg genommen.
Es gibt einen guten Grund warum antiautoritärer Sozialismus nie irgendwo tatsächlich Macht hatte. Er ist Antiautoritär