Mit einem Kommunisten argumentieren?
Ich halte aktuell einen Diskurs mit einem Kommunisten.Die Streitfrage ist ob Kapitalismus oder Kommunismus schlimmer ist.Im laufe des Gesprächs kam das Argument das es noch keinen ,,wahren Kommunismus,, gab und so Diktatoren wie Stalin,lenin oder Mao keine Kommunisten seinen und deshalb der Kommunismus nicht böse sei und nicht Millionen von Menschen wie der Kapitalismus umgebracht hat.Gibt es da ein Gegenargument weil all diese Personen bezeichneten sich selbst als Kommunisten.Oder hat er Recht mit dem was er sagt und hat mich argumentativ geschlagen das der Kommunismus nicht Massen von Menschen umgebracht habe
6 Antworten
Er hat in der Grundaussage recht, wenn auch etwas pauschalisiert.
Lenin zum Beispiel hatte den Kommunismus im Sinn, und hat dich aufgrund des zaristischen Regimes für den autoritären Sozialismus entschieden. Stalin war derjenige, der es pervertiert hat.
Aber ein angestrebter Kommunismus ist ein klassenloses, herrschaftsloses, geldsystemloses, staatsapparatloses System in dem die Grundgüter allgemeingut sind. Dieses soll meist über unterschiedliche Arten des Sozialismus als lange Zwischenstufe erreicht werden. Es gibt jedoch viele antiautoritäre/demokratische Strömungen des Sozialismus.
Er liegt jedoch in einer Sache falsch, in der ich ihn verbessern muss: Der Kapitalismus hat nicht millionen Menschen getötet, sondern mindestens 3,4 Milliarden.
Relativ stringent hergeleitet hier https://youtu.be/Q5LMxXC8qWg?si=2to8LgyXIhBfaVY8 (mit denselben bzw. faireren Maßstäben mit denen auch die Zahl der "Toten durch Kommunismus" berechnet wurde) als Antwort auf das Schwarzbuch des Kommunismus.
Danke für den Stern✌🏻
Das ist aber etwas faul nicht? Zu meinen Stalin hätte etwas pervertiert ist an unsere Propaganda zu glauben. Stalin wird gerne dämonisiert, aber so schlimm war er sicher nicht. Lenin wenn er bei besserer Gesundheit gewesen seie, hätte vermutlich einen ähnlichen Weg genommen.
Es gibt einen guten Grund warum antiautoritärer Sozialismus nie irgendwo tatsächlich Macht hatte. Er ist Antiautoritär
Zu meinen Stalin hätte etwas pervertiert ist an unsere Propaganda zu glauben.
Das finde ich wiederum etwas faul. Dämonisiert werden sollte er selbstverständlich nicht, lieber analysiert werden. Auch aus marxistischer Sicht ist er sehr kritisch zu sehen, die Meinungen unter Marxisten unterscheiden sich jedoch - was bei einer materialistischen Theorie auch schon Grund für Wachsameit sein sollte.
Es gibt einen guten Grund warum antiautoritärer Sozialismus nie irgendwo tatsächlich Macht hatte.
Wie kommst du darauf, dass antiautoritärer Sozialismus nie irgedwo tatsächlich Macht hatte? Und wie definierst du "tatsächlich Macht haben"?
Dämonisiert werden sollte er selbstverständlich nicht, lieber analysiert werden.
Ja auch aus marxistischer Sicht ist er zu kritisieren, aber dein Text wirkt genau wie so eine Dämonisierung. Genauso wie der unbenannte Kommunist in der Frage. Stalin aber war trotzdem ein Kommunist und hat die Sowjetunion ideologisch gesehen weiter als Diktatur des Proletariats aufgebaut. Es gibt sicher Kritik an ihm, wie dass er die Komintern aufgelöst hatte oder diesen Personenkult um sich herum erlaubt hatte, aber auch das mindert seine Leistungen nicht. Die Unterschiede in den Meinungen basieren auf Fehlinformationen, wie das Stalin zum Beispiel ein Diktator war.
Wie kommst du darauf, dass antiautoritärer Sozialismus nie irgedwo tatsächlich Macht hatte? Und wie definierst du "tatsächlich Macht haben"?
Naja, weil so keine Revolution funktioniert. Es ist der autoritärste Akt den man vollziehen kann. Die Diktatur des Proletariats definiert sich auch so. Das Proletariat nimmt die Kontrolle von dem Repressionsmittel des Staates und unterdrückt die Reaktion.
Tatsächliche Macht haben, bedeutet dass man eine Diktatur des Proletariats aufbaut, welche nicht von imperialen Mächten gestürzt werden kann. Eben China, Sowjetunion, Vietnam etc.
Wieviel Stalin und Mao nun wirklich mit Kommunismus zu tun hatten, darüber wird sich die Menschheit noch bis in alle Ewigkeit streiten. Ich war noch nie jemand der gerne in der Vergangenheit hängenbleibt. Ich finde, wenn man über Kommunismus reden will, sollte man sich auf die aktuelle Zeit und die Zukunft konzentrieren. Die Vergangenheit kann man nicht ändern, die Zukunft hingegen schon.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass alle bisherigen "kommunistischen" Staaten nichts gemein hatten mit der Vorstellung von Karl Marx, wonach im Kommunismus "die Freiheit aller zur Voraussetzung der Freiheit jedes einzelnen" wird und im Kommunismus alle Zustände beendet werden, "in denen der Mensch ein geknechtetes, ein erniedrigtes und verachtetes Wesen ist".
Andererseits finde ich es schwierig, sich die Sache so einfach zumachen und zu sagen, das waren alle keine "richtigen" Kommunisten. Diese Aussage würde ich zwar unterschreiben, aber dann muss man auch erklären können, was der Unterschied ist und wie es eigentlich kommt, dass sich viele Regime, die sich "kommunistisch" nannten oder noch nennen, so gewalttätig sind. Obwohl in ihren ja Reihen auch manche "aufrichtige" Kommunisten dabei waren. Wenn einem jemand sagen würde, er sei Faschist, aber der "Begriff "Faschismus" sei missbraucht worden und der Faschismus sei in Wirklichkeit eine Politik der Menschenliebe, würde man ihm ja auch misstrauen.
Bei allem Respekt, aber hast du Lenin gelesen? Und ich meine nicht sowas wie seine Kassenzettel, sondern seine Werke. Die gegebenen materiellen Umstände sind ein Faktor und die Bolschewiki waren mit den anderen kommunistischen Parteien, die einzig "aufrichtigen" Sozialisten.
Er hat schon Recht - dich aber argumentativ auch nicht geschlagen, sondern seine politische Strömung damit als fehlorientiert eingestuft.
Natürlich waren das keine kommunistischen Länder im Sinne der Theorie. In der gibt es z.B. keine Staaten mehr... es waren noch nicht einmal sozialistische als Übergangsstufe. Denn die hätten der Theorie gemäß dem Kapitalismus haushoch überlegen sein müssen. Waren es aber nicht.
Würden Kommunisten ihre eigenen theoretischen Grundlagen ernst nehmen, müssten sie ihre Organisationen eigentlich direkt auflösen. :-)
"Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind."
Marx, Vorwort zur Kritik der Politischen Ökonomie.
Oder hat er Recht mit dem was er sagt
Ja hat er.
Kommunismus ist eine Staatenlose, Hierarchielose, Geldlose Gemeinschaft mit direkter Demokratie etc.
Für nichts davon standen die von dir genannten Personen ein.
Stalin
War Stalinist, eine unterform des Sozialismus.
Lenin. Leni ist.
Mao Maoist.
all diese Personen bezeichneten sich selbst als Kommunisten
Nein, Sozialisten.
Folglich ist Richtig das es keinen Sinn macht eine Ideologie zu verteufeln durch Personen die wenig mit ihr zu tun haben.
Wäre wie zu behaupten Demokratie ist Schrecklich weil die USA mit all ihren Kriegsverbrechen Demokratisch ist.
Sie haben Recht aber wie kommen sie auf so eine exakte Summe wie 3,4 Milliarden