Könnt ihr mir diesen Text erklären?

3 Antworten

N´Abend. >Hamburger 02< hat es kurz und klar beschrieben. Und auch das berühmt-berüchtigte >Milgram-Experiment< hat das zum Vorschein gebracht was Hannah Arendt die "Banalität des Bösen" genannt hat. Menschenverachtende Systeme werden erst möglich durch die, die mitmachen auf dem Fundament derer, die sich wegbuckeln und dulden. Und es ist absurd hinterher so zu tun als sei das alles "vom Himmel gefallen".

Es geht auch nicht darum ab wann und wie eine angebliche "Tötungshemmung" außer Kraft gesetzt werden kann. Entscheidend ist, dass dies funktioniert - und zwar grundsätzlich bei jedem Menschen, der nicht den Vorzug gehabt hat, durch zufällige Prägungen aus seiner Biographie heraus "immunisiert" worden zu sein. Und das ist eine Frage der "glücklichen" Zufälle in der individuellen Biographie, welche aber für die breite Masse ganz sicher nicht gelten.

Es bedarf nur des richtigen "Triggers", um die dünne "Kulturkosmetik" über unseren animalischen Anteilen zerbröseln zu lassen. - Entscheidend dabei ist, dass man das weiß. Nur dann kann man sich dieser "dunklen Seite" in sich auch entziehen und diese kontrollieren.

Das ist wie mit den Vorurteilen. Zu behaupten, man hätte keine ist einfach nur dumm. Wichtig ist zu wissen, dass man sie hat. Dann kann man sie kontrollieren damit sie nicht zur Grundlage des eigenen Handelns werden.

Dabei kommt das Böse immer in der pseudo-rationalen Maske des "Guten", des "Notwendigen", der "Notwehr" oder der "Unabwendbarkeit" daher.

Kant und die Aufklärung haben uns eine bislang unwiderlegte logische Grundlage als Leitfaden mitgegeben und allein deshalb sind die Menschenrechte als nicht relativierbares Naturrecht vom einzelnen Individuum bis zur UNO in der Welt. Und jeder beruft sich auf sie.

Das Problem, dass sich zeigt scheint mir mit zwei Zitaten am besten beschrieben.

Schopenhauer: "Hört auf nach dem Bindeglied zwischen Affe und Mensch zu suchen. Dieses Bindeglied sind wir selbst." - Es scheint also so zu sein als wenn wir das was wir waren nicht mehr sein möchten aber das was wir sein wollen noch lange nicht sind. Und dazu paßt dann auch das zweite Zitat.

Karl Popper: "Es ist wichtig, zwischen Rationalität und Rationalitätsprinzip zu unterscheiden." - Mit bloßer Rationalität sind wir in der Lage sehr irrationale Ziele sehr rational zu verfolgen.

Es ist diese Fähigkeit zu einer clever-listigen und pseudo-rationalen Begründung zur Legitimierung unseres Handels, die eben auch immer die Option der Selbsttäuschung und damit auch immer die "Ich-Bin-Im-Recht - Perspektive" eröffnet und uns selbst im Bösen das Gefühl gibt, auf der "richtigen" Seite zu sein. Wir basteln uns mit Pseudo-Argumenten "richtige/gute Gefühle", selbst wenn wir uns schlimmer wie das schlimmste Raubtier benehmen.

Wir sind wohl noch nicht soweit, dass wir Gerechtigkeit als logischen Kalkül verstanden haben, der nur für mich selbst gilt wenn er in demselben Umfang und Inhalt auch für den anderen gilt. - Und wir besitzen noch lange nicht auch die emotionale Reife, um als Tugend Spaß daran zu haben, in diesem Sinne intelligent zu handeln und gerecht zu sein.

Camus hatte recht. ;-)

Gruß

Zunächst bitte ich dich, meinen Kommentar zum Beitrag von Hamburger 02 zu lesen, damit ich diesen Text nicht nochmal wiederholen muss. 

Bei Milgram wurde übrigens nicht bewiesen, dass der Mensch per se grausam und tötungswillig ist, sondern ganz im Gegenteil sich massiv gegen solches Tun sträubt. Es wurde vielmehr bewiesen, dass der Mensch ein ganz ausgeprägtes Gefühl für soziale Verantwortung hat, d.h., dass er sich sogar gegen ein sehr starkes emotionales Abwehrverhalten bezüglich der ihm auferlegten Befehle doch schließlich der Obrigkeit und ihren Weisungen unterwirft. Er protestiert zwar im Sinne seiner Gefühlslage und Wertewelt, knickt aber doch ein, weil die Unterwerfung unter die Autorität in der Stammesgeschichte in der Regel der erfolgversprechendere Weg war. 

Der Älteste oder der Häupling war ja gerade deshalb in diese Funktion gewählt worden, weil er der Kompetenteste bei anstehenden Entscheidungen war. Wenn jeder weniger Informierte die Befehle vom Ranghohen verweigert hätte, wäre doch gerade dieses Moment zur Anwendung von kompetenter Sachkenntnis wieder ausgelöscht gewesen.

Dass der Mensch noch zahlreiche Instinktresiduen in sich trägt (dein Zitat von Schopenhauer), ist übrigens keine Stützung der Camusschen These. Im Gegenteil verfügen auch die Primaten über eine ausgeprägte Tötungshemmung gegenüber ihren Artgenossen. Lustvolles Vernichten und Quälen ihrer Hordenmitglieder ist praktisch unbekannt. 

Die Argumente aus deinem vorletzten Absatz sind zweifellos stimmig, nur beweisen auch sie nicht die Camussche These, dass der Mensch generell zum lustvollen Töten und Foltern geneigt ist. 

Auch der Popper hilft nicht unbedingt zur Stützung der in Rede stehenden These, obwohl die Aussage als solche komplett stimmig ist. 

Hoffe, dass du mit meinen Einwänden leben kannst und nun nicht verbittert bist - aber ich denke, wir suchen hier im Forum den guten intellektuellen Diskurs, und da sollte auch mal eine gegenteilige Meinung geäußert werden dürfen.

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@rolfmengert

Hallo >rolfmengert<. Zunächst: warum sollte ich "verbittert" über kritische Kommentare zu meinen Beiträgen sein?! Alles was meinen Horizont größer macht macht auch meine Welt reicher an Ideen und damit auch an Erlebnisoptionen. Zitat aus einem Lied von Andre Heller (Refrain): "Die wahren Abenteuer sind im Kopf, in deinem Kopf; und sind sie nicht in deinem Kopf dann sind sie nirgendwo... ."

Was den Diskurs betrifft ist das für "GF" natürlich ein schwieriger Anspruch da aus meiner Sicht die Stärke dieser Sparte bei "GF" darin besteht, aus einem ernsthaften Hintergrundwissen heraus, durch Anreize, Ideen, Katalysatoreffekte gerade denjenigen ggf. Anregungen zur Vertiefung zu vermitteln, die vielleicht nicht so eng mit Philo verbunden sind und vielleicht auch "einfach mal nur so gefragt" haben.

Nichts desto trotz gilt natürlich auch das oben Gesagte und für mich der Eindruck, dass die Welt sich in einer Phase befindet, in der sich zu entscheiden scheint ob wir wieder in unsere "Uga-Uga-Kriegstanz - Vergangenheit zurückfallen und die Kerze der Aufklärung durch "Brüllaffengeschrei" und andere Primatenaffekte wieder ausgeblasen wird oder ob wir dieses erste Aufflackern von Licht  schützen und weiter verbreiten können damit wir das werden was wir heute - theoretisch - schon gerne wären,- nämlich Menschen. Insofern natürlich ein überzeugtes "Ja" zum Diskurs als kultiviertere Form der Diskussion.

ABER: leider kann ich auch bei weiterer Betrachtung der Kommentarabfolge nach wie vor mich nur >Hamburger02< anschließen.

Warum? - Grundsätzlich scheint mir das Problem darin zu bestehen, dass wir uns mit unseren gegenläufigen Informationen in einer Art >Vexierbild-Falle< befinden. Du siehst die zwei Gesichter - Hamburger02 und ich die Vase (oder umgekehrt).

Der Kern des Problems ist aus meiner Sicht typisch für die Fälle, in welchen ein Phänomen rein mit begrifflichen Abstraktionen analysiert und hieraus Folgerungen abgeleitet werden sollen. Das ist der klassische Moment, in welchem zu deduktiv-begriffslogischen Verfahren eigentlich empirisch-induktive Sachverhaltserfassungen hinzugezogen werden und das "Zünglein an der Waage" bilden, um - zumindest vorläufig - eine Klärung herbeizuführen.

Das funktioniert in unserem Fall aber nicht - grundsätzlich gesehen wegen der ebenso grundsätzlich bestehenden Unvollständigkeit jeder Induktion und weiterhin wegen unseres selektiven Zugangs zu empirischen Daten (was eine weitere Unvollständigkeitsdimension darstellt).

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@Grautvornix16

Und da auf "GF" ein Diskursbeitrag in 5000 Zeichen passen muß hier der zweite Teil meiner Antwort:


Nochmal zum Vexierbild-Problem: du definierst die Effekte, dass Brutalität /Grausamkeit nicht unvermittelt in Erscheinung tritt als Nachweis für eine Art "Widerstand" des Menschen gegen "Inputs, die ihn zur Unmenschlichkeit anzuhalten versuchen.

In deinen Kommentaren argumentierst du mit Extremsituationen, die einen natürlich-altruistischen Kern des Menschen als selbst gequälte Kreatur in eine pervertierte Abart von Lebewesen als "zerstörerisches Geschöpf" ver- bzw. umwandeln können. Das ist m.E. eben psychologische Sicht, die nach meinem Dafürhalten nur eine situativ-partielle aber keine grundsätzliche Erklärung liefert.

Ich werte diesen Widerstand als "Oberfläche mit individuell ausgeprägter Schichtdicke" (je nach sozio-kulturellem und zufallsgesteuertem Erziehungseinfluß), die letztendlich den Aufwand und den Code bestimmt, um mit entsprechendem Einfluß diesen Widerstand zu durchdringen und "Fähigkeiten" auszulösen, die wir nicht wahrhaben wollen (außer beim Anderen).

Und natürlich könnte ich dir jetzt zahllose Beispiele in viel alltäglicherer Dimension von provokationslosen Grausamkeiten nennen,- vom Schüler- und Nachbarschaftsmobbing über die Tatsache zunehmender Brutalisierung selbst kindlicher Auseinandersetzungen - vom "Frosch-Aufblasen" und
Tierquälereien der Kinder der 50iger und 60iger Jahre über das brutale Konkurrenzverhalten Erwachsener am Arbeitsplatz, vom Ausländerhass und gewaltbereitem Nationalwahn bis den zahllosen anderen alltäglichen Ereignissen, in denen die Sucht nach eigener Größe und Dominanz nur über die Erniedrigung eines Anderen realisiert wird.

Aber da wirst du sicher ebenso mit psychologischen "Deformationstheorien" antworten. Und meine Einschätzung zur "Reichweite" der Psychologie habe ich ja schon erwähnt. 

Aus meiner Sicht gibt es eben dahinter nochmals ein "Dahinter". Und das erklärt sich am einfachsten mit Platons Idee der Mäeutik:

Was er im Positiven meinte gilt m.E. hier im Negativen ebenso: Ein "Lehrer" kann nichts wirklich "Neues" in einen Menschen pflanzen denn das "absolut Neue" wäre kein Teil von ihm und bliebe ihm deshalb fremd /unzugänglich.

Er kann nur hervorholen was bereits im Menschen als Teil seiner Existenz als Möglichkeit angelegt ist.

Also: Camus hat recht.

Aber vielleicht wird unsere Zivilisationsschmincke durch unermüdliche Arbeit an uns selbst ja eines Tages so dick, dass sie uns in Gänze ausmacht. -
Einzelne Exemplare dieses wundersamen Phänomens gibt es ja hier und da schon. -

Alles nur eine Frage einer optimistischen Interpretation der Evolution - auch die Aufklärung. ;-)



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Camus hat bekanntermaßen eine recht düstere Weltsicht. Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die aus einer Ideologie heraus andere Menschen - auch auf grausame Weise töten - belegt noch lange nicht die im Text herausgestellte Pauschalisierung, dass praktisch die Mehrzahl der Menschen zu solchen Taten permanent fähig wäre. 

Im Gegenteil hat der Mensch zunächst einmal eine angeborene Tötungshemmung gegenüber dem Artgenossen, die nur in sehr spezifischen Konstellationen außer Kraft gesetzt werden kann. So fällt die Tötung z.B. relativ leicht, wenn ich oder die meinen unmittelbar tödlich bedroht werden. Auch im Krieg, wenn die Kriegspropaganda den Feind massiv als vernichtungswürdig dargestellt hat, gibt es keine ausgeprägte Tötungshemmung mehr. Im privaten Bereich ist sie jedoch - bezogen auf die tatsächlich zu vollziehende Tat - massiv wirksam. Es ist etwas anderes bei der Phantasie. Sie ist ohne weiteres in der Lage schon bei relativ harmlos erscheinenden Kränkungen dem Anderen die Vernichtung zu wünschen.

Von einem Trieb zum Foltern und Morden zu sprechen, ist in dieser generalisierten Form sicher eine klare Fehleinschätzung. Wer kriegerische Handlungen hautnah miterlebt hat, und die vielen emotionalen Abstumpfungen, die bei Rachehandlungen dann zu unseligen Taten führen, meint sicher, dass in allen Menschen potentielle Mörder und Folterer schlummern, doch so düster ist die Sache nicht. Wir sind zwar prinzipiell zur Tötung des Feindes, des Widersachers, des als böse erkannten Gegenspielers fähig, doch in sog. normalen Leben werden diese Potentiale nicht aktiv.

Die Todesstrafe ist daher sicher nicht aus einem kaschierten Normalverhalten heraus entwickelt worden, sondern aus ganz anderen Motiven. 

Da ist zunächst einmal die Auslöschung des hochbedrohlichen Anderen zu nennen, also des Mörders oder des Straftäters, der raubt und dabei Leib und Leben seiner Mitmenschen bedroht. Menschen neigen aus sehr archaischen Impulsen heraus dazu, so einen Mitmenschen auslöschen zu müssen, damit er nicht erneut in der Gemeinschaft Unheil anrichten kann. Die Idee, dass hier eine Art Krankheit vorliegen könnte, die man therapieren kann, kam den Menschen zurückliegender Epochen nicht.

Ein weiteres Motiv zur Tötung des Delinquenten war das Rachemotiv. Man wollte sich für die ungeheure Tat z.B. des Mörders rächen nach der Devise "Leben für Leben; Auge um Auge; Zahl um Zahn". Darin steckt tatsächlich eine gewisse Logik auch wenn in vielen Gesellschaften Studien nachgewiesen haben, dass durch die Todesstrafe die Anzahl der Schwerverbrechen keineswegs substantiell zurückgeht.Trotzdem kommt in einer Gesellschaft eher ein Bewusstsein auf, dass Gerechtigkeit immer noch wirksam sei, wenn bekannt wird, dass ein grausamer Mörder hingerichtet worden ist. Wie oft habe ich von allen möglichen Leuten gehört, dass sie zutiefst unzufrieden waren, wenn ein Kapitalverbrechen nur mit wenigen Jahren Gefängnis bestraft wurde - also der archaisch funktionierende Mensch trägt offensichtlich in sich die Neigung zur substantiellen Vergeltung.

Ein letztes starkes Motiv zur Hinrichtung ist die Machtproblematik. Besonders Despoten neigen zur Tötung ihrer Widersacher, weil sie damit innerhalb der Bevölkerung ihre unterdrückende Macht stabilisieren können. Hierzu sind die die Studien Foucaults in seiner Schrift "Überwachen und Strafen" besonders aufschlussreich.

Danke, wirklich sehr überzeugend!

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Anders formuliert:

In vielen Menschen schlummert versteckt hinter harmlosen Gesichtern die Lust, andere Menschen zu erniedrigen, zu foltern und zu töten. Dies wurde z.B. beim Holocaust offensichtlich und dies wird offensichtlich durch die freiwilligen Meldungen zum Henker.

Diejenigen, die die Todesstrafe fordern, fordern diese, um diese versteckten Gelüste zu befriedigen. Das Argument der Abschreckung ist nur vorgeschoben.

Daher sollten diejenigen, die die Todesstrafe fordern, wenigstens die Heuchelei mit vorgeschobenen Argumenten beenden.

Bedenke doch, dass zwar viele Menschen in die Gräueltaten des Holocaust verstrickt waren, doch daraus abzuleiten, dass eine geheime Lust zu solchem Tun in praktisch jedem bereit liegt, ist kaum begründbar. Wenn nur jeder Tausendste durch eine extrem erniedrigende Erziehung oder andere Fehlentwicklungen solche Bedürfnisse hat, kann man das doch nicht zu einem Grundparameter menschlichen Seins machen. 

Wenn das Tötenwollen, der Hang zum Foltern oder Quälen tatsächlich so dicht unter der Oberfläche liegen würde, würden wir doch viel grausamer miteinander umgehen und diese Taten wären an der Tagesordnung. 

Verbal neigen wir tatsächlich zu heftigen Auseinandersetzungen, Beschimpfungen, Vorwürfe, Demütigungen sind Teil unserer Umgangswelt, doch die körperlich vollzogene Vernichtung des anderen löst im Regelfall eher Entsetzen aus. Die ganz überwiegende Mehrzahl der Menschen kann nicht einmal ein Tier quälen, und wenn wir sehen wie ein Vater sein Kind schlägt, gibt es massive Proteste der Umstehenden. So ein Anblick müsste nach deiner Theorie dann doch großen Beifall nach sich ziehen.

Nein, Camus Theorie lässt sich nicht generalisieren und die Menschen alle als latente Mörder und Folterknechte darzustellen ist schlicht unrichtig. Bedenke doch, dass die Art des Menschen nie überlebt hätte, wenn die Neigung zur Vernichtung des Mitmenschen so ausgeprägt gewesen wäre. Wir haben nur überlebt, weil die kooperativ und sozial wirkenden Antriebe so ausgeprägt waren, bei einer gleichzeitig wirkenden Bereitschaft sich dem Außenfeind mutig entgegenzuwerfen. 

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@rolfmengert

Wenn das Tötenwollen, der Hang zum Foltern oder Quälen tatsächlich so dicht unter der Oberfläche liegen würde, würden wir doch viel grausamer miteinander umgehen und diese Taten wären an der Tagesordnung.

Genau das ist die Beobachtung aus vielen Kriegen, dass der Mantel der Zivilisation nur sehr dünn ist und innerhalb von wenigen Tagen eine völlige Verrohung stattfinden kann. Bei von oben erlaubten Kriegsverbrechen, wie z.B,. beim Russlandfeldzug oder in Vietnam, kann man immer wieder feststellen, dass etwa die Hälfte mitmacht und die andere Hälfte sich unauffällig fernhält.

In Versuchen, die schon länger her sind, wurde auch gezeigt, dass man über die Hälfte der Menschen ganz leicht dazu kriegen kann, eine andere Person mit Stromschlägen zu foltern, wenn man ihnen eine Rechtfertigung dazu mitliefert.

Also ich würde Camus da nicht unbedingt widersprechen.

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@Hamburger02

Die Verrohung in Kriegen ist völlig korrekt gesehen. Doch bedenke,  wie groß das Leidensmoment dieser Menschen ist. Viele haben nach dem Erleben der Gräuel des Krieges eine posttraumatische Belastungsstörung, sind kaum noch in die Gesellschaft zu integrieren, haben ständig Albträume. Wenn das alles ein ganz natürliches Verhalten des Menschen wäre, wären solche psychogenen Störungen nicht erklärbar.

Zu den Versuchen von Milgram habe ich im Kommentar zu Grautvornix16 Stellung genommen. Diese Versuche widerlegen die Camussche These.

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@rolfmengert

Das mag ja sein, und wenn...ich wollte eigentlich nur den Text von Camus etwas verständlicher formulieren. Wie man inhaltlich dazu steht, ist dann ja nochmal eine völlig andere Frage.

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