Kann man die Bibel überhaupt ohne den Heiligen Geist Gottes verstehen?
Der Heilige Geist wurde als Kraft und Helfern den Nachfolger Christi gegeben, nachdem Jesus für diese nicht mehr da sein konnte. Auch Philippus bekam ihn, und er konnte dem Ätiopier helfen, die Schriften vollkommen zu verstehen Inwiefern ist dieser Geist notwendig, um die Schriften richtig zu verstehen? Was ist nötig, damit man den Heiligen Geist bekommt?
24 Antworten
Antwort: Ja.
Allerdings kannst du dir das so vorstellen: ein Buch mit mehreren Ebenen. Ebene 1, die für alle verständlich ist, enthält Anweisungen zum Öffnen der zweiten Ebene und so weiter.
Also: der Zugang ist für alle frei, aber sie verstehen immer nur einen Teil, bis sich die nächste Ebene eröffnet. Ab einer gewissen Stelle ist dann der Heilige Geist notwendig. Aber da muss man erst mal hinkommen.
Ein Buch mit sieben Sigeln eben, mit jedem geöffneten Sigel ergeben sich neue Informationen. Das ist so ein bisschen, als würde sich das Buch verändern.
Und keine Angst: man kann es schaffen, wenn man den richtigen Weg geht.
Ergebnis: Wenn der Glaube so groß ist, wie ein Sendkorn, sagt man dem Berg, dass er hinfort soll und es wird geschehen.
Also: Finger, auf den Gegenstand zeigen, Ergebnis abwarten.
Oder: worum ihr auch immer in meinem Namen bittet, es wird euch gegeben werden. Praktischer Test und Ergebnis abwarten.
Du scheinst die Bibel gut zu kennen. Ich würde meine Tochter übrigens nicht als Sklaven verkaufen. Das ist im Neuen Testament nicht mehr nötig. Würde es allerdings zu solch einer Situation kommen, würde ich bei einem Augenschaden auf Freilassung bestehen.
Wenn Du glaubst ist es auch so
Wenn Du zweifelst nicht .
Ergebnis: Wenn der Glaube so groß ist, wie ein Sendkorn, sagt man dem Berg, dass er hinfort soll und es wird geschehen.
Also: Finger, auf den Gegenstand zeigen, Ergebnis abwarten.
Jesus sagte damit , dass wenn nur ein klein wenig Glauben da ist , sich damit Riesige Probleme bewältigen lassen können.
Ganz einfach, Trollinger: wenn ich eine Bedienungsanleitung für ein Gerät lese und dann die beschriebenen Schritte mache und das Gerät funktioniert, wie erwartet und beschrieben, war es wohl richtig.
Genauso ist es bei der Bibel. Wenn du das anwendest, was da steht und bekommst das Ergebnis, was zu erwarten war, war es wohl richtig.
Und was ist laut der Bibel das Ergebnis? War da nicht irgendwas vom ewigen Leben nach dem Tod?
Ganz einfach, Trollinger: wenn ich eine Bedienungsanleitung für ein Gerät lese und dann die beschriebenen Schritte mache und das Gerät funktioniert, wie erwartet und beschrieben, war es wohl richtig.
Genauso ist es bei der Bibel. Wenn du das anwendest, was da steht und bekommst das Ergebnis, was zu erwarten war, war es wohl richtig.
Wenn die Antwort so gut war...wieso gibt es dann keine Erklärung auf Trollingers Gegenfrage?
Wie kannst du feststellen, ob du die Bibel richtig verstanden hast?
Immerhin geben viele Leute vor, die Bibel richtig verstanden zu haben und niemand von ihnen kann belegen, dass seine Sichtweise die Richtige ist.
Ob der Weg richtig war, weiß ich, wenn ich das Ziel erreicht habe.
Aber ich laufe erst los wenn ich weiß, dass das Ziel überhaupt existiert. Dann kann ich mich der Frage widmen, ob es einen Weg dort hin gibt.
Können Andere nachweisen, auf diesem Weg dieses Ziel erreicht zu haben, weiß ich, dass dieser Weg richtig ist, ohne ihn selbst gehen zu müssen.
Trollinger:
Wenn die Lehren der Bibel in sich harmonisch und schlüssig sind — ohne Widersprüche — , dann hat man die Bibel verstanden. Der Geist Gottes lässt einen dann trotz momentaner Probleme gelassen in die Zukunft schauen.
was ist dein Ziel?
Ich will mit dem Hund raus, danach noch eine Kanne Kaffee machen. Weiter habe ich noch nicht geplant.
Wenn die Lehren der Bibel in sich harmonisch und schlüssig sind — ohne Widersprüche — , dann hat man die Bibel verstanden.
Dann nehme ich dich mal beim Wort. Wenn ein Mann seine Tochter als Sklavin verkauft und der Käufer sie schlägt, so dass ihr Auge dabei zerstört wird, soll sie dann frei gelassen werden, oder nicht?
Die Bibel sagt nämlich, dass eine Sklavin, die von ihrem Vater verkauft wurde nie frei gelassen werden darf, aber dass eine Sklavin, deren Auge zerstört wurde, frei gelassen werden soll.
Ich sehe da einen Widerspruch.
Trollinger,
eben, du mußt den Weg gehen.
Aber wenn du ihn nicht gehst, kann du nicht überprüfen, ob das Ziel in der Praxis auch existiert.
Du hast es vorher nämlich nur theoretisch erfasst.
Andere können dir etwas erzählen, wie sie ihren Weg zum Ziel gegangen sind.
Denn der kann ein ganz anderer gewesen sein.
Trotzdem haben sie das Ziel erreicht.
"viele Wege führen nach Rom".
"wobei ich mir Rom als Ziel nicht unbedingt- glaubensmäßig - aussuchen würde.....) :-))
Zugang, eine Verbindung zum "Heiligen Geist" kann man durch eine Erfahrung bekommen, die Jesus "2. Geburt", die "durch den Geist" genannt hat.
Johannes der Täufer hat von Jemandem gesprochen, der kommen wird und fähig ist, "mit dem Geist" (statt mit Wasser) zu taufen.
Und es stimmt, dass man die Essenz von heiligen Schriften erst wirklich verstehen kann (und nicht mehr auf Vermutungen und Auslegungen von irgendwelchen Leuten angewiesen ist), wenn man mit dem "Heiligen Geist", dem "Hochsten Absoluten" verbunden ist.
Erst mal: Der Heilige Geist ist eine eigenständige Person Gottes, die für die Verkündigung der frohen Botschaft genauso zuständig ist, wie für das Verstehen.
Der dritte GlaubensartikelIch glaube an den HEILIGEN GEIST,
eine heilige christliche Kirche,
die Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung des Leibes
und ein ewiges Leben.
Was ist das?
Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft
an Jesus Christus, meinen Herrn glauben
oder zu ihm kommen kann,
sondern der Heilige Geist
hat mich durchs Evangelium berufen,
mit seinen Gaben erleuchtet,
im rechten Glauben geheiligt und erhalten;
gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden
beruft, sammelt, erleuchetet, heiligt
und bei Jesus Christus erhält
im rechten einigen Glauben;
in welcher Christenheit
er mir und allen Gläubigen
täglich alle Sünden reichlich vergibt
und am Jüngsten Tage
mich und alle Toten auferwecken wird
und mir samt allen Gläubigen
in Christus ein ewiges Leben geben wird.
DAS IST GEWISSLICH WAHR.
Das wichtigste zum Verständnis der Bibel ist ein massives Hintergrundwissen über Geschichte, Kultur und Sprachen, in denen die einzelnen Teile geschrieben wurden.
Um die Schöpfungsgeschichte zu verstehen braucht man das Wissen über das Babylonische Exil und die Religion der Babylonier.
Der Name Adam ist schon für sich ein Wortspiel. usw
Ein guter Christ sollte daher sich in Naturwissenschaften, Geschichte, Kultur uvm bilden, um nicht einem Aberglauben/naiven Glauben zu verfallen.
Du überspringst da ein paar Schritte.
Vorher müsste geklärt werden, ob es da überhaupt etwas zu verstehen gibt. Dann müsste geklärt werden, ob es überhaupt richtig verstanden werden kann. Dass da etwas ist, das verstanden werden kann, müsste erst einmal belegt werden. Praktischerweise schließt der Beleg ein, dass es jemand verstanden hat. Es ist dafür nicht nötig, dass es auch Andere verstanden haben.
Das Problem dabei ist, dass die Leute, die vorgeben die Bibel verstanden zu haben, sich nicht einig sind. Sie kommen nicht auf einen Nenner. Sie können auch nicht belegen, dass sie es richtig verstanden haben.
Dass mein Automechaniker weiß wie ein Auto funktioniert, kann er mir zum Beispiel demonstrieren, ohne dass ich weiß, wie ein Auto funktioniert. Ich bringe mein kaputtes Auto in die Werkstatt und er repariert es. Das eindeutig feststellbare Ergebnis belegt, dass er weiß was er tut. dazu muss ich nicht wissen, was er getan hat, ich kann aber aus dem Ergebnis meine Schlüsse ziehen.
Automechaniker sind sich untereinander ziemlich einig darüber, wie ein Auto funktioniert. So gibt es keine verschiedenen Ansichten darüber, ob die Zündung des Benzin/Luft Gemischs vor oder nach dem Zündfunke erfolgen sollte. Es lässt sich einfach demonstrieren, dass eine zu frühe Zündung schädlich für den Motor ist.
Die Existenz eines heiligen Geistes ist auch unbelegt. Man müsste erst nachweisen dass er existiert und dass er tatsächlich heilig ist.
Ist das erst erledigt, dann kann man sich den Kopf darüber zerbrechen, ob der heilige Geist zum Verständnis der Bibel notwendig ist, ob ihn irgendwer bekommen hat
Wie erwartet bringen die Gläubigen nur Fehlschlüsse, Behauptungen und wirres Gelaber zusammen. Von ihnen kommt nicht einmal der versuch einer schlüssigen Argumentation.
Vielleicht kannst mich ja auf die Frage hinweisen
Würde gerne mitlesen 😉
Aber ich kann dich da nur bestätigen
Meine Erfahrung ist bisher eine ähnliche.
Es scheint eine Art Schutzmechanismus zu sein um eine nicht in Bild passende Realität auszublenden
Ich habe die Frage eben gestellt. Mal schauen was kommt. Mach dir schon mal Popcorn
Und ich will anmerken das mir aufgefallen ist das Trollinger noch immer keine Antworten au seine Fragen bekommen hat..
Da kann man schon von "sich drücken" sprechen
Da kann man schon von "sich drücken" sprechen
Es ergibt sich das immer klarer werdende Bild, dass Gläubige keine schlüssige Antwort liefern können oder nicht liefern wollen.
Ich habe es versucht, aber Juste meinte, ich wäre in ihren Augen nicht bereit, mich biblischen Aussagen zu öffnen. Wie sie darauf kommt, und was mit "öffnen" überhaupt gemeint ist, schreibt sie nicht.
Daher kann ich nur vermuten dass es um die alte Leier geht "Glaub erst mal was ich glaube, dann bist du auch so überzeugt wie ich es bin", die ich in verschiedenen Formulierungen bereits von Gläubigen vorgesetzt bekam.
Ich muss dazu bei Zeiten mal eine eigene Frage stellen.
@nobody
Welches Versprechen hat Christus denn eingehalten ?
Bin gespannt ob es was nachvollziehbares ist
@juste
Wobei sollte ich mir die Mühe machen?
Mein Zitat: "Bibelstellen zu zitieren ist kein Beweis"
Das ist doch nunmal Fakt
Und Nobody
Dein Text beginnt mit dem Wort "Beweis"
Aber im ganzen Text ist keiner zu sehen
Bibelstellen zu zitieren ist kein Beweis
Ich les doch auch nicht aus Harry Potter vor und habe dann bewiesen das es Magie gibt
Dave0000,
dann schau mal ins Internet zu dem Begriff "Beweis" in theolog. Hinsicht
Ich gebe dir ein paar Stichwörter:
- Kausaltätsbeweis
- Kontingenzbeweis
- Finalitätsbeweis
- Stufenbeweis
-Bewegungsbeweis.
Danach können wir weiter diskutieren
Dave und Trollinger, ihr wollt Beweise für die Schöpfung, an die ihr nicht glaubt, da euch die Evolutionstheorie einen Strich durch die Rechnung macht. Könnt ihr sie beweisen? Wir hören zwar in den Medien laufend und immer mehr gebetsmühlenartig von Fakten der ET. Habt ihr diese Fakten nachgeprüft?
Ihr werdet jetzt von Fossilienfunden sprechen - das ist auch ok, die sind ja auch Fakt. Aber die Interpretationen incl. der astronomischen Zeitangaben sind abenteuerlich und nicht beweisbar.
Ich denke da nur an das Beispiel gefundener gefrorener Mammuts mit frischem Futter im Maul und Magen. Wie lange die dort in Sibirien schon gelegen haben sollen! Und gleichzeitig kommt eine andere Sendung über Eiszeiten mit widersprechenden Zeitangaben! Also die Dinos sind wenigstens versteinert!!!
Mir macht ebenfalls die ET einen Strich durch die Rechnung und zwar ihr zu glauben (ausgenommen von Veränderungen innerhalb von Arten)! Würde man den Schöpfungsbericht mit heutigen wissenschaftlichen Ausdrücken spicken, hätte es die Menschheit damals nicht verstanden. DNA z.B., Photosythese, Hygiene, Viren, Bakterien usw., usw. Aber all dies steht in der Bibel und wer, bitte schön, vielleicht hat einer von euch beiden eine Antwort darauf, hat den Bibelschreibern damals davon berichtet? Ich sage: der heilige Geist, die große Kraft Gottes, hat es Menschen aufschreiben lassen, damit das Volk sich danach richtet und gesund bleibt. Und das inmitten von Völkern, die ganz entgegengesetzter Meinung waren.
Es ist allerdings nicht verwunderlich, dass viele Menschen das nicht verstehen können, denn auch das wurde vorausgesagt in der Bibel. Trotzdem euch beiden alles Gute ! Stine
Dave0000:
Auch hier mein Kommentar: Nicht der Text, der da steht, ist der Beweis, sondern die Auswirkungen, die wir in der Schöpfung beobachten können. Oder das Einhalten gegebener Versprechen durch Christus — ein Werk, das durch Menschenhand unmöglich machbar ist.
Ach Stine, du machst den Fehler, den viele Gläubige machen, du wetterst gegen die Evolutionstheorie.
Selbst wenn die komplett falsch wäre, werden Schöpfungsmythen dadurch nicht wahr.
Lass es mich anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Mein Auto springt nicht an. da es gestern wie aus Kübeln geschüttet hat, vermute ich, dass irgendwo Wasser in die Zündanlage eingedrungen ist. Einer meiner Kumpels vermutet einen Kobold als Ursache und behauptet "Das trägt doch die Handschrift vom Pumuckl, der hat sich mit dir bestimmt einen Spaß erlaubt, der spielt ja immer Streiche.".
Ich nehme also die Zündanlage auseinander und stelle fest, dass alles knochentrocken ist. Ich habe mich also geirrt, meine Theorie war falsch.
Ist es nun vernünftig anzunehmen, dass es der Pumuckl war?
Wenn du also beweisen möchtest, dass dein Schöpfungsmythos (welcher der vielen es auch sein mag) richtig ist, dann belege dass er richtig ist. Eine andere Erklärung zu widerlegen zu versuchen, die du offensichtlich nicht einmal verstanden hast, würde deine Erklärung nämlich nicht bestätigen, selbst wen du es schaffen würdest. Selbst wenn es kein Wasser in der Zündanlage war, bedeutet das nicht, dass der Pumuckl schuld ist.
- Kausaltätsbeweis
- Kontingenzbeweis
- Finalitätsbeweis
- Stufenbeweis
-Bewegungsbeweis.
Das sind Fehlschlüsse. Ich könnte jetzt aufführen warum sie es sind, aber das ist viel zu schreiben. Ich mache mir die Mühe nur, wenn es dich oder jemand Anderes überhaupt interessiert.
Oh Nobody, belege doch erst einmal, dass dein Gott irgendwas geschöpft hat.
Welche Versprechen hat dein Christus denn gemacht und gehalten?
Dave0000,
ja, mach dir mal die Mühe.
Interessiert mich und auch sicher noch andere, warum sie nicht richtig sein sollen
Kausalitätsbeweis, Kontingenzbeweis und Bewegungsbeweis sind im Prinzip identisch, es geht darin um eine erste Ursache. Ob die nur für Bewegung, Kontingenz oder sonst was ist, ist egal, der Fehlschluss ist der selbe. Ich bestreite gar nicht die Notwendigkeit einer Ursache, doch diese "Beweise" liefern keinen Grund anzunehmen, dass es sich dabei um ein Wesen handelt. Die Ursache der Entstehung des Universums ist bislang ungeklärt.
Das im Stufenbeweis herbei behauptete Optimum ist keine Notwendigkeit, dessen Notwendigkeit ist eine unbelegte Behauptung. Besonders absurd ist dieser Beweis, da der biblische Gott der damit bewiesen werden soll, der ganz und gar nicht optimal ist. Unterm Strich wissen wir nicht, wie gut, böse, gütig oder sonst was etwas sein kann.
Der Finalitätswbeweis ist ein Fehlschluss, weil eine nicht vorhandene Ordnung, ein Sinn, eine Zielstrebigkeit vorausgesetzt wird. Wieder wird als Ursache ohne Grund ein Wesen angenommen. Dass zum Beispiel Naturgesetze existieren, ist klar. wieso für ihre Entstehung ein Wesen notwendig sein soll, ist es nicht. Wir wissen nicht, woher die Naturgesetze kommen.
Trollinger,
nein, Kausalitäts-, Kontingenz- und Bewegungsbeweis sind nicht identisch.
Kontingenzbeweis beinhaltet, daß es über Zweckmäßiges hinaus Existierendes gibt, das es nicht geben müßte
Bewegungsbeweis beinhaltet, daß es für Bewegungen Ursachen geben muß
und Kausalitätsbeweis beinhaltet, daß alles in der Welt Existierende auf eine Ursache zurückzuführen sein muß.
Der Finalitätsbeweis kann kein Fehlschluß sein, weil es eine Ordnung im Universum gibt.
Du wirst wohl kaum die physikal.chem. und biolog. Naturgesetze leugnen
Auch sie müssen einen Urheber haben.
nein, Kausalitäts-, Kontingenz- und Bewegungsbeweis sind nicht identisch.
der Fehlschluss ist der selbe, es wird ohne Grund ein Wesen als Ursache vorausgesetzt
Kontingenzbeweis beinhaltet, daß es über Zweckmäßiges hinaus Existierendes gibt, das es nicht geben müßte
Muss es, aber die Ursache ist unbekannt und nicht notwendigerweise ein Wesen. Diese einen Gott zu nennen, impliziert, dass die Ursache bekannt ist. Dann könnte belegt werden, dass es sich um einen Gott handelt
und Kausalitätsbeweis beinhaltet, daß alles in der Welt Existierende auf eine Ursache zurückzuführen sein muß.
Muss es, aber die Ursache ist unbekannt und nicht notwendigerweise ein Wesen. Diese einen Gott zu nennen, impliziert, dass die Ursache bekannt ist. Dann könntebelegt werden, dass es sich um einen Gott handelt
weil es eine Ordnung im Universum gibt.
Wieso? weil es dir so vorkommt? Mir kommt es eher chaotisch vor. Bedeutet das, dass es chaotisch ist? Es gibt ein gewisses Gleichgewicht, aber beim Werfen einer Münze wirst du auch in der Hälfte aller fälle Kopf haben und zur anderen Hälfte Zahl, ohne dass eine Ordnung dahinter steckt. Gleichgewicht stellt sich oft von selbst ein, wie zum Beispiel das Gleichgewicht in der Natur. Dort ändern sich die Spielregeln fortwährend, doch es stellt sich von ganz alleine ein Gleichgewicht ein.
Auch sie müssen einen Urheber haben.
Wieso? Ein "Urheber" impliziert schon, dass es sich um eine Person handelt. Das Wort "Ursache" trifft es besser.
Trollinger,
ach, kann man sich auf die Gesetze des Universums nicht verlassen?
Du hast in gewisser Weise Recht.
Der Mensch hat schon bewirkt, daß manches aus dem Gleichgewicht geraten ist.
Allerdings funktioniert einiges noch ganz gut, z.B. die Photosynthese.
Du atmest noch Sauerstoff, ich auch. Und wir essen noch Gemüse und Obst.
Das ist nur ein Beispiel
Aber du weißt so gut wie ich, wieviele "Naturgesetze" es noch so gibt
:-))))
ach, kann man sich auf die Gesetze des Universums nicht verlassen?
Jein. Sie stehen nicht so fest, wie man es früher vermutete. Alleine schon Raum und zeit sind relativ. Wenn etwas im Makrocosmos funktioniert, bedeutet das nicht, dass es im Mikrokosmos nach den selben Regeln zugeht.
Allerdings funktioniert einiges noch ganz gut, z.B. die Photosynthese.
Du atmest noch Sauerstoff, ich auch. Und wir essen noch Gemüse und Obst.
das sind keine Naturgesetze, das sind natürliche Vorgänge.
Weißt du was ich lustig finde?
Ich finde es lustig, dass gerade du behauptest, man könne sich auf die Naturgesetze verlassen, danke für diese Aussage. Dabei glaubst du selbst an Ereignisse und ein Wesen, die im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen.
Trollinger,
kommst du nicht ohne "Seitenhiebe" aus?
Schade!
Mal eine Frage so ins "Blaue": "Sind die Ergebnisse Obst und Gemüse nicht durch die Naturgesetze entstanden?"
Wo habe ich einen Seitenhieb ausgeteilt? ich habe lediglich auf einen Widerspruch hingewiesen, der mich zum schmunzeln brachte, als er mir auffiel.
"Sind die Ergebnisse Obst und Gemüse nicht durch die Naturgesetze entstanden?"
Jein. Die Naturgesetze spielten dabei auf jeden Fall eine Rolle, aber worauf willst du damit hinaus?
Trollinger, du bringst vielleicht Vergleiche! Pumuckel! Kann Pumuckel Leben erschaffen?
Die Behauptung dass der Pumuckl Leben erschaffen kann wäre auch nicht abwegiger als die dass es dein Gott kann. Immerhin hat der Pumuckl ja auch deinen Gott erschaffen, da scheint es doch realistisch, dass er auch das restliche Leben erschaffen hat.
Das Beispiel sollte nur zeigen, dass eine widerlegte Theorie nicht bedeutet, dass eine alternative Vermutung wahr ist. Nichts weiter wollte ich ausdrücken.
Im Moment haben wir eine gute Theorie zur Entstehung der Arten, die Evolutionstheorie. Sie ist schlüssig und es gibt belege dafür. Wie jede Theorie ist sie aber auch falsifizierbar, kann also rein prinzipiell auch falsch sein. Ein Menschenskelett in der selben Gesteinschicht wie ein T-Rex würde in der Hinsicht definitiv Fragen aufwerfen. Solche Widersprüche wurden aber noch nicht gefunden.
Sollte die Evolutionstheorie aber widerlegt werden, haben wir statt einer gut belegten Erklärung eben keine, so wie vor der Evolutionstheorie.
Ein sehr schöner Text !
Dieser dürfte das grundlegende Problem bei Religionen gut erklärt haben.
Ein Beweis, dass der heilige Geist bereits zu Beginn der Schöpfung wirksam wurde, finden wir hier:
"Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Die Erde nun erwies sich als formlos und öde, und Finsternis war auf der Oberfläche der Wassertiefe; und Gottes wirksame Kraft bewegte sich hin und her über der Oberfläche der Wasser." (1. Mose 1:1, 2)
Ein Beweis, dass der heilige Geist im 1. Jh. wirksam wurde, steht mit Pfingsten 33 u. Z. im Zusammenhang: er wurde "ausgegossen", als etwa 120 Jünger, die in einem Obersaal in Jerusalem versammelt waren, mit heiligem Geist getauft wurden (Apostelgeschichte 2:1-4) und plötzlich in der Lage waren, Fremdsprachen zu sprechen, ohne sie je gelernt zu haben.
Auf diese Weise trug Gottes heiliger Geist dazu bei, auch fremdsprachige Menschen zur Wahrheit hinzuführen (Apostelgeschichte 2:37-41).
Gibt es auch für die Neuzeit Beweise, dass der Geist Gottes wirksam ist? Ja!
Jesus hält sein Versprechen, das er in Mat. 28:18-20 gab: er unterstützt mittels des heiligen Geistes das weltweite Predigt- und Lehrwerk.
Jesus sagte seinen Jüngern: „Ihr werdet Kraft empfangen, wenn der heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet Zeugen von mir sein . . . bis zum entferntesten Teil der Erde“ (Apostelgeschichte 1:8).
Jesu Verheißung, seine Jünger mit „Kraft“ und ‘heiligem Geist’ zu erfüllen, damit sie den von Gott erhaltenen Auftrag ausführen können, erfüllt sich bis heute.
Gottes heiliger Geist ist bis heute eine starke Kraft zum Guten, die eine Person befähigt, gottgefällige Eigenschaften hervorzubringen.
Ich weiss, dass Du das anders siehst, Trollinger. FÜR MICH besteht jedoch kein Zweifel daran, daß Gottes heiliger Geist heute wirksam ist.
Ein Beweis, dass der heilige Geist bereits zu Beginn der Schöpfung wirksam wurde, finden wir hier:
Ich finde da keinen Beweis, du zitierst nur aus einer Quelle, deren Richtigkeit unbelegt ist.
Trollinger:
Nicht der Text, der da steht, ist der Beweis, sondern die Auswirkungen, die wir in der Schöpfung beobachten können.
Schöpfung impliziert aber, dass es sich um das Ergebnis eines willentlichen Aktes handelt. Dafür gibt es keine Belege.
Trollinger,
ein Buch, was du liest, willst du verstehen.
Du wirst kaum ein Buch lesen, wenn du von vornherein der Meinung bist, es ist für dich nicht von irgendeinem kleinen Interesse.
Nehmen wir dein Beispiel Auto/Automechaniker:
Ein Mechaniker, der selbst ein Auto reparieren möchte, braucht Theorie und Praxis.
Er kann dir zwar in anschaulicher Weise einiges erklären, aber wenn du nicht in Theorie und Praxis so "bewandert" bist wie er, wirst du es unvollständig verstehen und/oder unvollständig umsetzen/gar nicht umsetzen können.
Du erhältst zwar einen kleinen Einblick, aber mehr auch nicht.
Es kommt dabei natürlich auch auf das Interesse an. jemand der mehr Interesse hat, wird sicherlich auch anders auf Erklärungen reagieren als jemand, dem es schnurz ist, Hauptsache, das Auto fährt wieder (ich!!!) :-))
Automechaniker untereinander :
Sie haben Kenntnisse, aber nicht 100% die gleichen und setzen sie auch nicht 100% gleich um.
Da gibt es die, die es "besser" wüßten ,aber keine so rechte Lust haben, solche, die bewußt wenig machen, um mehr Geld zu verdienen, andere die fleißig sind und solche, die in der Ausbildung weniger aufgepaßt haben usw.
Jeder Mensch ist nun mal anders. Es kommt wohl immer auch auf die Beweggründe an und auf welchen "Boden" etwas fällt....:-))
P.S.: das bedeutet ja nicht, daß man sich in dem einen oder anderen Bereich mehr aneignen kann.
Es würde ziemlich lang werden, wenn ich da auch noch die Möglichkeiten aufzählen würde :-))
Vielleicht nur so viel:
Es gehören auf jeden Fall neben guter Literatur Interesse und die Bereitschaft, sich von Erfahreneren etwas sagen und zeigen zu lassen, dazu
ein Buch, was du liest, willst du verstehen.
Nicht zwingend. Ich kann Herr der ringe lesen ohne verstehen zu wollen, warum Gandalf den Balrog nicht gleich besiegen konnte, oder wie der Ring der Macht funktioniert.
Ein Mechaniker, der selbst ein Auto reparieren möchte, braucht Theorie und Praxis.
Klar, aber darum geht es mir nicht, so weit sind wir noch gar nicht, wir stehen noch ganz am Anfang. Wenn dir jemand erklärt, warum dein Auto nicht läuft und was man tun kann, damit es läuft, dann interessiert es dich doch bestimmt, ob das was diese Person erzählt, richtig oder falsch ist, oder?
Sagen wir mal, dass diese Person vorgibt verstanden zu haben, wie ein Auto funktioniert.
Wie kann ich also herausfinden, ob diese Person wirklich versteht, wie ein Auto funktioniert, das nur vorgibt, oder es zwar selbst glaubt aber es eigentlich gar nicht versteht?
Er kann dir zwar in anschaulicher Weise einiges erklären, aber wenn du nicht in Theorie und Praxis so "bewandert" bist wie er, wirst du es unvollständig verstehen und/oder unvollständig umsetzen/gar nicht umsetzen können.
Ob ich es verstehe oder umsetzen kann ist erst mal egal, so weit sind wir noch gar nicht. Welchen Grund habe ich überhaupt anzunehmen, dass das was er erzählt richtig ist? Er könnte mir jeden Blödsinn erzählen und eben weil ich in Autodingen ein Laie bin, kann ich nicht beurteilen, ob es richtig ist.
Ich muss erst einmal feststellen können, ob er selbst verstanden hat, was er erzählt, oder ob ich nur meine Zeit verschwende, wenn ich seinen Erklärungen lausche. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will.
Bei einem Mechaniker ist das noch ziemlich einfach. Dass er versteht wie ein Auto funktioniert weiß ich, wenn es nach der Reparatur wieder läuft. um an den Gesellenbrief zu kommen, muss man schon mal ein Auto repariert haben, folglich hat das jeder Automechaniker schon mal gemacht.
Übertragen auf das Verständnis der Bibel:
Warum sollte ich mir zum Beispiel von dir oder irgend jemand Anderem erklären lassen, wie die Bibel richtig zu verstehen ist, wenn noch niemand den Nachweis dafür erbringen konnte, sie selbst richtig verstanden zu haben?
du und andere sind zweifellos davon überzeugt dass das was sie erzählen richtig ist, doch ich habe trotzdem keinen Grund, ihnen zu glauben.
Überzeugung sagt noch gar nichts. Es gibt auch Menschen die davon überzeugt sind, dass sie von Aliens entführt wurden. man hat schon einige von ihnen einem Lügendetektortest unterzogen und laut dem glauben sie wirklich selbst, was sie erzählen. ihre Beschreibungen stimmen auch in weiten teilen überein.
Das ist aber trotzdem kein Grund für mich anzunehmen, dass das was sie erzählen, wahr ist.
Verstehst du was ich meine? Belege dass das was du behauptest wahr ist und ich glaube dir. So einfach ist es.
Trollinger,
1.wir sprachen nicht über einen Roman, sondern über eine Anleitung zur Autoreparatur :-)
2. Das hatten wir doch schon: du mußt dieser Person schon einen Verterauensvorschub geben, damit sie dir beweisen kann , was sie auf dem Kasten hat.
Tatsächlich mußt du der Person Zeit und Aufmerksamkeit einräumen.
3. das Endergebnis ,( das hatten wir doch an anderer Stelle auch schon)
zum letzten Teil:
Vertrauen, Interesse, Zeit, eigene Nachforschungen
Eins sollte ganz klar sein: ich kann keinen Mann heiraten, der mich nicht will und mich nicht liebt
Der geht mit mir nicht - jedenfalls nicht freiwillig - zum Standesamt.
Auch wenn ich ihn kidnappen lasse, damit der beim Standesamt ist, wird er nicht freiwillig "ja" sagen.:-))
Jesus nahm auch nur die mit , die freiwillig mitgehen wollten.
1.wir sprachen nicht über einen Roman, sondern über eine Anleitung zur Autoreparatur :-)
Nein, es ging um ein Buch. Dessen Inhalt hattest du in deinem Kommentar nicht näher spezifiziert.
Reden wir von einer Anleitung zur Autoreparatur, dann habe ich auch ohne Ahnung von Autos zumindest einige Ausschlusskriterien, die mir zeigen, dass etwas faul ist. Widersprüchliche Angaben, unlogische Vorgehensweise, nachweislich falsche Stellen, übernatürlicher Hokuspokus und weitere.
Es käme mir zum Beispiel komisch vor, wenn in einer Anleitung zum Ölwechsel stünde, ich soll den Ölwechsel bei laufendem Motor durchführen, nie direkt vor einem Reifenwechsel, vorher am Auspuff lecken, oder ich soll das Auto erst auf Fraßspuren von Kobolden kontrollieren. Ohne eine richtig gute Begründung kämen mir da schon Zweifel ob der Autor wirklich Ahnung hat, oder ob er mich gar verschaukeln will. So ist es auch, wenn behauptet wird, ein Geist könnte beim Verständnis eines Buchs helfen, das noch nie jemand nachweislich verstanden hat.
2. Das hatten wir doch schon: du mußt dieser Person schon einen
Verterauensvorschub geben, damit sie dir beweisen kann , was sie auf dem Kasten hat.
Tatsächlich mußt du der Person Zeit und Aufmerksamkeit einräumen.
Jein. Bei einem Automechaniker zeigt schon sein Gesellenbrief, dass er ein grundlegendes Verständnis von der Funktion eines Autos hat. Um an den Gesellenbrief zu kommen, muss man nämlich nachweisen, dass man es verstanden hat. Das wird im Rahmen einer theoretischen und praktischen Prüfung gemacht. Ich weiß von einem KFZ Mechaniker, dass bei der praktischen Prüfung auch das Thema Fehlersuche dran kommt. Ohne ein Verständnis von der Funktion eines Autos zu haben, kann man diese Aufgabe nicht bewältigen.
Der Gesellenbrief ist also der Beweis.
Dir gebe ich hier aber tatsächlich einen Vertrauensvorschuss, indem ich lese was du schreibst und mir die Mühe mache nachzuhaken. Ich gebe dir die Chance zu beweisen, dass du Recht hast. Wenn du also meinst, dass man die Bibel verstehen kann, dann weise nach, dass das auch geht.
Trollinger,
ich sprach über das Buch im Zusammenhang mit deinem Beispiel der Automechaniker.
Ansonsten ist das hier alles Theorie.
Es ging und geht in meiner Frage um einen spez. Bereich.
Davon sind wir jetzt sehr weit abgedriftet.....
So, wie du dir das vorstellst, geht es nicht.
Denn "Nachweise" muß ich gar nicht erbringen.
Die erkennt jemand , der Interesse hat, ganz von selbst.
Wenn, dann ist meine Aufgabe, einem interessierten Menschen etwas näher zu bringen, damit er diese erkennen kann.
Nicht mehr und nicht weniger.
ich sprach über das Buch im Zusammenhang mit deinem Beispiel der Automechaniker.
In meinem letzten Kommentar ging es um dieses Szenario.
So, wie du dir das vorstellst, geht es nicht.
Verlange ich etwa schon unmögliches, wenn ich mehr als nur eine Behauptung möchte?
Denn "Nachweise" muß ich gar nicht erbringen.
Musst du auch nicht. Wenn dich nicht interessiert ob das was du glaubst wahr ist, brauchst du auch keine.
Die erkennt jemand , der Interesse hat, ganz von selbst.
ich würde nicht dauernd danach fragen, wenn ich mich nicht dafür interessieren würde. Also nur raus damit, was sind deine Nachweise?
Wenn, dann ist meine Aufgabe, einem interessierten Menschen etwas näher zu bringen, damit er diese erkennen kann.
warum der Umweg?
Nenne doch einfach deine Nachweise. Das sollte doch kein Problem sein, wenn du welche hast. Ich gewinne langsam den Eindruck, dass du dich drückst, weil du keine schlüssige Begründung hast.
nein, Trollinger, so wie du dir das vorstellst , geht es nun mal NICHT...
DAS ist NICHT der WEG...
Ob du immer wieder dagegen redest, bringt letztlich nichts, denn das was DU willst, ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist: der WEG kann nur auf eine ganz bestimmte WEISE beschritten werden: DER MENSCH MUSS BEREIT SEIN, IHN ZU GEHEN.
OHNE Bereitschaft werden die Nachweise auch nicht "aufffallen".
DU selbst hast eine MAUER in dir , durch die die BEWEISE nicht hindurchkommen.
Ich bin bereit mich mit deinen Beweisen auseinanderzusetzen. Ich bin bereit, deiner Argumentation zu folgen, ich könnte nicht bereiter sein. Was soll ich denn noch tun, außer dich dauernd darum zu bitten? Soll ich auf die Knie fallen und dich anbetteln?
Auf welche Weise soll denn der Weg deiner Meinung nach beschritten werden?
Die Nachweise müssen mir doch nicht auffallen, denn sollten sie versteckt sein, kannst du mir ja sagen, wo ich sie finde und kannst sie nennen. Das ist doch nicht so schwer.
Also sag mir, was ist der Weg?
Es geht doch nur um etwas ganz Einfaches.
Verstehst du die Bibel? Ja oder nein?
Ist die Antwort nein, brauchen wir nicht weiter zu machen.
Ist die Antwort ja, dann zeige mir, dass du sie verstanden hast. Dass du glaubst, sie verstanden zu haben reicht nicht, denn das tun viele die nicht auf einen Nenner kommen. Folglich haben einige von ihnen sie nicht richtig verstanden und so lange niemand schlüssig belegen kann, sie richtig verstanden zu haben, ist davon auszugehen, dass es niemand verstanden hat.
Jetzt drück dich doch nicht dauernd um die Antwort.
Trollinger,
:-))
Ich empfinde es nicht so, daß ich mich "drücke"...
Wir sind doch hier ständig dabei, uns anzunähern.
Aber in meinen Augen bist du nicht bereit, dich biblischen Aussagen zu öffnen.
Warum, weiß ich auch nicht.
Aber ich kann auch mit dem" besten Wissen" nicht gegen deinen Willen Mauern einreissen - das will ich auch nicht...
Aber ich möchte, wenn du es zuläßt, besser verstehen lernen, weshalb diese Mauer da ist und wie sie aussieht :-))
Grade für biblische Erkenntnisse braucht man viel Zeit.
Wir sind doch hier ständig dabei, uns anzunähern.
Ich warte eigentlich nur auf eine Antwort.
Aber in meinen Augen bist du nicht bereit, dich biblischen Aussagen zu öffnen.
Öffnen? was meinst du damit?
Aber ich kann auch mit dem" besten Wissen" nicht gegen deinen Willen Mauern einreissen - das will ich auch nicht...
Keine Ahnung, wie du auf Mauern kommst. ich erwarte nichts als eine schlüssige Erklärung und die kannst du entweder nicht bringen, oder bist nicht dazu bereit.
Grade für biblische Erkenntnisse braucht man viel Zeit.
Dann fang an, ich habe Zeit.
Quelle: Bibel.
Der Rest bleibt unkommentiert. Es gibt immer wieder Leute, die es besser wissen. Könnte ja sein, dass sie Recht haben. Hoffentlich - sonst haben sie ein großes Problem.