Ist Jesus dem Glauben im Weg?
Das war der provokante Titel einer Spiegelausgabe aus dem Jahr 1999, in dem der Theologe Andreas Lindemann die paradoxen Widerprüche zwischen neutestamentlicher Forschung und kirchlicher Lehre aufzeigt.
https://www.spiegel.de/panorama/ist-jesus-dem-glauben-im-weg-a-2a006d30-0002-0001-0000-000015239644
Zitat daraus:
»Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des so genannten christlichen Abendlandes bestimmt.«
Man könnte die Frage auch anders formulieren.
Ist der historische (echte) Jesus dem verklärten Christus von Paulus und den Evangelisten im Weg?
8 Antworten
Paulus war ein Betrüger
Das Christentum, dem die Völker zu folgen behaupten, ist die Religion des Paulus, der zwar der wichtigste und fast einzige Theologe ist, den die Kirche anerkennt. Aufgrund seines Verrats an den Lehren des Meisters ist die Sicht auf das wahre Christentum so getrübt worden, dass die Menschen in der Lage waren, den Krieg und eine Vielzahl anderer Übel, wie Fleischessen und Sklaverei, mit der Autorität der Bibel zu verteidigen."
(Christ or Paul? Rev. V.A. Holmes-Gore)
Und:
Der Leser möge den wahren christlichen Standard mit dem des Paulus vergleichen, und er wird den schrecklichen Verrat an allem, was der Meister lehrte, erkennen.... Denn der sicherste Weg, einen großen Lehrer zu verraten, ist, seine Botschaft zu verdrehen.... Das ist es, was Paulus und seine Anhänger taten, und weil die Kirche Paulus in seinem Irrtum gefolgt ist, hat sie kläglich versagt, die Welt zu erlösen.... Die Lehren des gesegneten Meisters Christus, die die Jünger Johannes und Petrus und Jakobus, der Bruder des Meisters, vergeblich zu verteidigen und zu bewahren versuchten, waren dem paulinischen Evangelium so sehr entgegengesetzt, wie das Licht der Finsternis entgegengesetzt ist."
(ibid, Rev. V.A. Holmes Gore)
Und:
Das wahre Christentum, das ewig Bestand haben wird, kommt aus den Worten des Evangeliums Christi, nicht aus den Paulusbriefen. Die Schriften des Paulus sind eine Gefahr und ein verborgener Fels, die Ursachen für die Hauptfehler der christlichen Theologie."
(Ernest Renan, Saint Paul)
Es gibt kein einziges Wort des paulinischen Christentums in den charakteristischen Äußerungen von Jesus.... Es ist wirklich nie eine monströsere Zumutung begangen worden als die Zumutung der Seele des Paulus für die Seele Jesu.... Es ist nun leicht zu verstehen, wie das Christentum Jesu ... von der Polizei und der Kirche unterdrückt wurde, während der Paulinismus die gesamte westliche zivilisierte Welt, die damals das Römische Reich war, überrannte und von ihr als offizieller Glaube angenommen wurde.
(Androcles and the Lion, George Bernard Shaw)
Und
Es ist eine einfache historische Tatsache, dass Jesus ein Israelit aus Galiläa war".130 Er war in keiner Weise ein "Christ", weil zu seinen Lebzeiten weder der Begriff noch das Konzept überhaupt existierten.
Er war auch kein Ioudaios, auch wenn er von Außenstehenden selten fälschlicherweise so genannt wurde. Er war vielmehr ein Galiläer, ein Nazarener aus Nazareth in Galiläa, mit all den Konnotationen und Stereotypen, die diese Identität mit sich brachte. So identifizierten ihn seine eigenen Leute, seine israelitische Gruppe, und betrachteten ihn im weiteren Sinne als Mitglied des Volkes Israel, des Hauses Israel, nicht des "Judentums", und seine Anhängerschaft als die "Partei der Nazoräer/Nazarener
Quelle:
130. H. Koester, ‘Historic Mistakes Haunt the Relationship of Christianity and Judaism’, Biblical Archaeological Review 21.2 (1995), pp. 26-27 (26).
Helmut Koester war Neutestamentler und Theologe
Deine Frage ist richtig gut - der Text darunter aber überhaupt nicht - daher beantworte ich nur die Frage und der Text vom Spiegel ist mir Wurscht dabei.
In Römer Kapitel 1 erfahren wir, dass wir Glauben durch Glauben bekommen und später im Römerbrief erfahren wir, dass wir Hoffnung durch Hoffnung bekommen.
Wenn wir also etwas tun, dass auch Gott tun würde, was meistens das Gegenteil von dem ist, was wir sonst tun würden, bekommen wir einen übernatürlichen Zugewinn - z.B. eine Begegnung mit Gott.
Ich habe z.B. als Atheist monatelang Wespen gerettet, obwohl ich große Angst vor ihnen hatte. Das war kein typisches Handeln und bis heute habe ich das Gefühl, das diese Handlungen mit meiner Begegnung mit Gott zu tun haben. Das Handeln obwohl ich Angst hatte immer wieder, hat vielleicht etw. bewirkt.
Ich kann mir vorstellen, dass Gott nach seinen Söhnen und Töchtern sucht und diese an einigen Handlungen erkennen kann.
In einem anderen Buch heißt es, dass es mehr Gottesbegegnungen gibt, wenn man für seine Feinde eintritt, weil eben auch Gott das tun würde. Gott handelt nicht im natürlichen für uns offensichtlich sondern im übernatürlichen.
Sicherlich haben wir damit nur das Thema angekratzt
Deine Frage ist richtig gut
Ich weiß.
der Text darunter aber überhaupt nicht - daher beantworte ich nur die Frage und der Text vom Spiegel ist mir Wurscht dabei.
Das ist schade, denn sie ist des Pudels eigentlicher Kern. Aber diese Einstellung trifft man sehr oft bei Glaubensideologen. Sie stecken den Kopf lieber in den Sand.
Wenn man sich bewusst ist, wie die Juden mit heiligen Texten umgehen, dann muss man das klar verneinen. Du hast es am Schluss deiner Frage auch nicht so formuliert, wie es im Zitat steht.
Gemeint ist, was die spätere Kirche mit dem, was in den Evangelien steht und von Paulus geschrieben wurde, gemacht hat. Da bin ich der Meinung, dass sie sich zum Teil weit davon entfernt hat.
Ist der historische (echte) Jesus dem verklärten Christus von Paulus und den Evangelisten im Weg?
Wie Lindemann im Interview sagt, es gibt Dinge die der historische Jesus gesagt hat, die dem christlichen Glauben widersprechen. Das stimmt.
Ich finde es ein hervorragendes Interview mit ihm. Insbesondere da wo er, als ein Bultmannschüler, seinen persönlichen Glauben durchscheinen lässt und verteidigt, finde ich es hoch spannend. Eigentlich sollte das zur Pflichtlektüre für jeden Kritiker der Entmythologisierung werden.
Aber seine Aussage, es könne seinen Glauben nicht beeinflussen, wenn alles, was in der Bibel steht, sich als unhistorisch erweisen würde, kann man ja nur als schizophren und inkonsequent bezeichnen.
Ich finde, er hat das ganz gut erklärt. Dazu würde ich noch ergänzen, dass im christlichen Glaubensbekenntnis ein Bekenntnis zur Bibel fehlt. Dass für den christlichen Glauben eine eventuelle Historizität der Inhalte der Bibel nicht erforderlich ist, wird nicht nur gerne von Religionskritikern übersehen, sondern auch von sogenannten „Bibeltreuen“ Christen.
Das wird ihm unter anderem auch vom Bibelbund vorgeworfen.
Der Vorwurf des Bibelbunds ist ein ganz anderer als zB der von Augstein. Der Bibelbund behauptet „dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.“
Mit dieser Einstellung sitzt Lindemann zwischen allen Stühlen, denn dem Christentum wäre die Grundlage entzogen.
Das kann ich nicht entdecken.
Dass für den christlichen Glauben eine eventuelle Historizität der Inhalte der Bibel nicht erforderlich ist, wird nicht nur gerne von Religionskritikern übersehen, sondern auch von sogenannten „Bibeltreuen“ Christen.
Wenn Jesus keine neue Religion gründen wollte, keine Heidenmissionierung wollte, nicht für die ganze Menschheit als Sündenbock herhalten wollte, keine Wunder gewirkt hat und nicht von den Toten auferstanden ist, soll das keine Konsequenzen haben?
Der Vorwurf des Bibelbunds ist ein ganz anderer als zB der von Augstein. Der Bibelbund behauptet „dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.“
Das meinte ich nicht, sondern der Bibelbund hat ganz konkret Lindemanns Einstellung kritisiert, dass es keine Rolle spielen soll, ob obige Punkte historisch korrekt oder erfunden sind.
Das kann ich nicht entdecken.
Doch, wie gezeigt stößt Lindemann mit dieser Einstellung sowohl bei Gläubigen als auch bei Atheisten auf Unverständnis.
soll das keine Konsequenzen haben?
Wie Lindemann gezeigt hat, der historische Jesus steht dem christlichen Glauben eher im Weg.
Das meinte ich nicht, sondern der Bibelbund hat ganz konkret Lindemanns Einstellung kritisiert, dass es keine Rolle spielen soll, ob obige Punkte historisch korrekt oder erfunden sind.
Ja, weil sie eine ganz andere Sichtweise auf die Bibel haben.
Doch, wie gezeigt stößt Lindemann mit dieser Einstellung sowohl bei Gläubigen als auch bei Atheisten auf Unverständnis.
Ja, aus oben genanntem Grund: ..dass im christlichen Glaubensbekenntnis ein Bekenntnis zur Bibel fehlt. Dass für den christlichen Glauben eine eventuelle Historizität der Inhalte der Bibel nicht erforderlich ist, wird nicht nur gerne von Religionskritikern übersehen, sondern auch von sogenannten „Bibeltreuen“ Christen.
Wie Lindemann gezeigt hat, der historische Jesus steht dem christlichen Glauben eher im Weg.
Ja, weil der echte Jesus mit dem christlichen Glauben nichts am Hut hatte. Er hätte ihn sogar als Gotteslästerung empfunden. Die Vergottung und Anbetung eines Menschen ist im Judentum Gotteslästerung und Götzendienst. (Du sollst keine anderen Götter neben mir haben)
Ja, weil sie eine ganz andere Sichtweise auf die Bibel haben.
Das ist nicht der Punkt, sondern die Schizophrenie, die Augstein meinte und der der Bibelbund zustimmt. Man mahnt die intellektuelle Redlichkeit an. In diesem Punkt würde ich sogar dem Bibelbund zustimmen.
https://bibelbund.de/2014/09/und-die-intellektuelle-redlichkeit/
Ja, aus oben genanntem Grund: ..dass im christlichen Glaubensbekenntnis ein Bekenntnis zur Bibel fehlt. Dass für den christlichen Glauben eine eventuelle Historizität der Inhalte der Bibel nicht erforderlich ist, wird nicht nur gerne von Religionskritikern übersehen, sondern auch von sogenannten „Bibeltreuen“ Christen.
Was bleibt dann noch vom Christentum, wenn alles unhistorisch ist, was Paulus und die Evangelisten uns verkaufen wollen?
Ja, weil der echte Jesus mit dem christlichen Glauben nichts am Hut hatte.
Richtig.
Er hätte ihn sogar als Gotteslästerung empfunden.
Da kann man nur spekulieren, denn es waren ja schließlich Juden die in ihm den menschgewordenen Gott sahen.
Das ist nicht der Punkt, sondern die Schizophrenie, die Augstein meinte und der der Bibelbund zustimmt.
Ja, Augstein und der Bibelbund kommen da jedoch aus unterschiedlichen Richtungen. Auf Augstein hat Lindemann geantwortet, woher der Bibelbund seine Kritik hat, habe ich erklärt.
Was bleibt dann noch vom Christentum, wenn alles unhistorisch ist, was Paulus und die Evangelisten uns verkaufen wollen?
Da vermischt Du jetzt aber gehörig was, nämlich den historischen Jesus mit dem gepredigten (und unhistorischen) Christus. Lindemann, sowie überhaupt die Bultmann-Schule, plädiert ja gerade für letzteres, den Glauben an den gepredigten Christus. Die Predigt (Stichwort Kerygma) innerhalb des NT ist fur sie entscheidend am christlichen Glauben.
Da kann man nur spekulieren, denn es waren ja schließlich Juden die in ihm den menschgewordenen Gott sahen.
Aber Lindemann stimmt doch der Position der Forschung zu, dass Jesus sich selbst nicht als Gottes Sohn angesehen hat. Warum sollen Christen an etwas glauben, woran Jesus selber nicht geglaubt hat?
Ja, Augstein und der Bibelbund kommen da jedoch aus unterschiedlichen Richtungen. Auf Augstein hat Lindemann geantwortet, woher der Bibelbund seine Kritik hat, habe ich erklärt.
Es geht doch gar nicht darum, ob man an die göttliche Inspiriertheit der Bibel glaubt, sondern um die intellektuelle Redlichkeit und Konsistzenz der Argumentation. Im Grunde sagt Lindemann: ich glaube, dass alles in der Bibel unhistorisch ist, aber ich will glauben, dass es so war. Mit dieser Position trifft Lindemann sowohl bei Gläubigen, wie auch bei nicht-Gläubigen auf Unverständnis.
Da vermischt Du jetzt aber gehörig was, nämlich den historischen Jesus mit dem gepredigten (und unhistorischen) Christus. Lindemann, sowie überhaupt die Bultmann-Schule, plädiert ja gerade für letzteres, den Glauben an den gepredigten Christus. Die Predigt (Stichwort Kerygma) innerhalb des NT ist fur sie entscheidend am christlichen Glauben.
Man spricht ja nicht umsonst von der Flucht ins Kerygma.
Man hat zwar begriffen, dass die biblischen Berichte frommen Märchen sind, vergöttert aber trotzdem eine literarische Kunstfigur. Ist das nicht auch eine Art von Götzendienst?
Bei allen Verdiensten, die Bultmann hatte, aber letzendlich hat er nicht die Konsequenzen aus seiner Forschung gezogen, die man eigentlich ziehen müßte. Aber was soll ein Theologe sonst auch machen, er hat ja nichts Richtiges gelernt. Und gut leben kann man in Deutschland sicherlich davon.
Aber Lindemann stimmt doch der Position der Forschung zu, dass Jesus sich selbst nicht als Gottes Sohn angesehen hat. Warum sollen Christen an etwas glauben, woran Jesus selber nicht geglaubt hat?
Weil für das Christentum nicht die Predigt des historischen Jesus entscheidend ist, sondern die Predigt über den Christus.
Im Grunde sagt Lindemann: ich glaube, dass alles in der Bibel unhistorisch ist, aber ich will glauben, dass es so war.
Oha nein, da hast Du ihn völlig missverstanden! Weder er, noch die Bultmann-Schule sagt so etwas auch nur im Ansatz.
Man hat zwar begriffen, dass die biblischen Berichte frommen Märchen sind, vergöttert aber trotzdem eine literarische Kunstfigur. Ist das nicht auch eine Art von Götzendienst?
Inwiefern?
Bei allen Verdiensten, die Bultmann hatte, aber letzendlich hat er nicht die Konsequenzen aus seiner Forschung gezogen, die man eigentlich ziehen müßte.
Was wäre deiner Meinung nach die richtige Konsequenz gewesen?
Weil für das Christentum nicht die Predigt des historischen Jesus entscheidend ist, sondern die Predigt über den Christus.
Der Christus ist dann aber ein weitgehend literarisches Kunstprodukt, das nie existiert hat. Deshalb sagte ja schon Albert Schweitzer:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Oha nein, da hast Du ihn völlig missverstanden! Weder er, noch die Bultmann-Schule sagt so etwas auch nur im Ansatz.
Bultmann spricht von "primitiver Sündenbockmythologie" und Lindemann hält praktisch alles, was in den Evangelien über Jesus steht, für erfunden. Jesus habe sich selbst nicht als Sohn Gottes verstanden und es sei ja gar nicht wichtig, Hauptsache man würde heute bekennen, dass er es war. Das verstehe wer will.
Inwiefern?
Die Vergottung eines Menschen ist im Judentum eine schwere Gotteslästerung. Und wenn es sich um die Vergötterung einer literarischen Kunstfigur handelt, ist es auch eine Art von Götzendienst. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Was wäre deiner Meinung nach die richtige Konsequenz gewesen?
Nach all der Erkenntnis hätte er eigentlich dem Aberglauben abschwören müssen. Aber wie gesagt, ein Theologe hat ja sonst nicht viele Möglichkeiten, also hält er daran fest.
Das führt dann auch zu solch inkonsequenten und inkonsistenten Aussagen wie bei Lindemann.
Der Christus ist dann aber ein weitgehend literarisches Kunstprodukt, das nie existiert hat.
Ganz genau. Daher sagt auch keiner der Bultmann-Schule "ich glaube, dass alles in der Bibel unhistorisch ist, aber ich will glauben, dass es so war."
Die Vergottung eines Menschen ist im Judentum eine schwere Gotteslästerung.
Richitg. Und doch waren es Juden, die in ihrem Auferstehungsglauben in ihrem Meister Gott erkannt haben wollten. Für diese Juden ging das offenbar völlig in Ordnung, ganz ohne Gotteslästerung.
Nach all der Erkenntnis hätte er eigentlich dem Aberglauben abschwören müssen.
Ja, wenn der christliche Glaube den historischen Jesus im Zentrum hätte, dann vielleicht. Oder auch, wenn der christliche Glaube die Bibel oder die Evangelien für ein Diktat Gottes halten würde. Aber beides ist ja nicht der Fall.
Das führt dann auch zu solch inkonsequenten und inkonsistenten Aussagen wie bei Lindemann.
Ich kann seinen Glauben gut nachvollziehen, auch wenn ich ihm in einigem selbst nicht zustimme und anders sehe. Aber inkonsequente Aussagen konnte ich von ihm in dem Interview keine entdecken.
Ja, ja, kennen wir: "Jesus predigte das Reich Gottes, gekommen ist aber die Kirche."
Jesus war radikal. Für viele Menschen zu radikal. Weswegen wir Christen uns auch eher nach einer Theologie des Paulus richten. Er versuchte Jesu Botschaft mit dem Alltag eines Menschen zu vereinen.
Manchmal gerät dabei Jesus und seine Radikalität aus dem Blick, ja, weswegen wir froh sind, wenn es alle paar Jahre mal jemanden gibt der uns drauf hinweist.
Weswegen wir Christen uns auch eher nach einer Theologie des Paulus richten.
Deshalb sagt man ja auch, dass Christentum vor allem Paulinismus ist.
Deshalb sagt man ja auch, dass Christentum vor allem Paulinismus ist.
Bereits in der nachösterlichen und vorpaulinischen Tradition findet sich, worauf Paulus aufbaut. Das Christentum "Paulinismus" zu nennen würde da zu kurz greifen.
Es stimmt schon, dass Paulus einiges in den Gemeinden schon vorgefunden hat. Allerdings ist es sein "Verdienst", daraus ein theologisches Konstrukt ausformuliert und verschriftlicht zu haben.
Lindemann gibt im Wesentlichen die Forschungsergebenisse der neutestamentlichen Forchung wieder, da eiert er nicht rum und beschönigt auch nichts.
Aber seine Aussage, es könne seinen Glauben nicht beeinflussen, wenn alles, was in der Bibel steht, sich als unhistorisch erweisen würde, kann man ja nur als schizophren und inkonsequent bezeichnen. Das wird ihm unter anderem auch vom Bibelbund vorgeworfen. Mit dieser Einstellung sitzt Lindemann zwischen allen Stühlen, denn dem Christentum wäre die Grundlage entzogen.