Ist die Materie ewig für Atheisten?

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10 Antworten

Die Wissenschaft hat darauf eine Antwort.

Zu Beginn des Urknalles gab es ausschließlich reine Energie ohne jegliche Materie. Die Materie hat sich dann in einer dissipativen Struktur aus der Energie gebildet, wobei mehr als die Hälfte der heute im Universum befindlichen Entropie erzeugt wurde. Diese Entropie wurde in Form der Hintergrundstrahlung an das Universum abgegeben und ist heute noch messbar. Das ganze lässt sich sogar mit Hilfe der Mathematik exakt nachrechnen und die Ergebnisse stimmen mit den Messdaten wunderbar überein. Der erste, der dies erfolgreich nachrechnete war Ilya Prigogine, der für seine Theorie Dissipativer Strukturen 1977 den Nobelpreis erhielt.

Wo genau hat Prigonine das nachgerechnet?

Ohne Quellenangabe sind solche Aussagen wertlos.

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@grtgrt

Ohne Quellenangabe sind solche Aussagen wertlos.

Das trifft aber nur auf wissenschaftliche Publikationen zu, zu denen Beiträge auf gf garantiert nicht gehören.

Dennoch will ich die den Gefallen tun, aber auch nur deshalb, weil ich durch die intensive Beschäftigung mit Prigogine diese gerade zur Hand habe und nicht lange suchen muss.

1. E. Gunzig, J. Géheniau, I. Prigogine: "Entropy and Cosmology" in Nature 330, 1987, S. 621 - 624

2. I. Prigogine, J. Géheniau, E. Gunzig, P. Nardone: "Thermodynamics and Cosmology" in General Relativity and Gravitation 21, 1989, S.1

3. I. Prigogine, J. Géheniau, E. Gunzig, P. Nardone: "Thermodynamics of Cosmological  Matter Creation"  in Proc. Nat. Acad. Sci. USA 85, 1988, S. 7428 

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Zu Beginn des Urknalles gab es ausschließlich reine Energie ohne jegliche Materie.

Das erscheint mir eine gewagte behauptung zu sein. Wo gibt reine Energie, ohne jegliche Materie, ohne Photonen, Elektronen, Quarks...? Und wie wäre sowas materieloses überhaupt feststellbar?

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@Hamburger02

Damit muss ich mit erst mal befassen.
Die Ruhemasse von Photonen ist natürlich Null, aber nicht die der realen, also mit LG sich bewegenden Photonen. So unterliegt ja Licht dem Einfluß der Gravitation und soweit ich weiß, wirkt Gravitation nur auf Materie.

Oder auch auf etwas, was nicht Materie ist, also auf Nichtmaterielles?

Evtl. kann man auch sagen, Licht (Photonen) ist Energie in Form von elektromagnetischer Strahlung, Materie und damit alle Teilchen, die eine Ruhemasse haben, sind Energie in Form von Masse. Damit bestünde dann alles aus "Energie" und nicht aus Materie...Nur eine Frage der Definition? Ist Energie eine Eigenschaft der Materie oder Materie eine Eigenschaft der Ernegie?

Da beides ineinander überführt werden kann, eine berechtigte Frage, oder bin ich da nach Auffassung der modernen, postdeterministischen Physik auf dem Holzweg?

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@Susanne88

Das ist eine Frage, innerhalb welcher Physik wir uns befinden.

In der deterministischen Physik (Newton, Einstein, Planck, Hawking) wird Masse einem Teilchen zugeschrieben, dem Graviton, nach dem die deterministischen Physiker aber bislang vergeblich gesucht haben. Dieses Graviton soll dann auch Ursache der Gravitation sein. Innerhalb dieser Physik kann Energie isoliert auftreten (Photon) oder eine Eigenschaft der Masse darstellen. Zeit ist eine Illusion, da sie nur einen graphischen Parameter (4. Dimension) darstellt. Energie und Masse sind beliebig hin und her wandelbar. Das Universum ist reversibel und deterministisch und alle irrreversiblen Erscheinungen, wie z.B. die Entropie, sind nur scheinbar irreversibel, was durch Näherungslösungen und die Grobkörnigkeit des Universums erzeugt wird. In diese Physik gehören auch die Stringhypothese, die Singularität des Urknalls, das sowie Quantenparadoxon. Die Naturgesetze sind universell und zeitlos gültig.

In der modernen postdeterministischen Physik sieht die Betrachtung völlig anders aus.

Demnach ist alles Energie, nur in unterschiedlichen Erscheinungsformen. Gravitation ist keine Eigenschaft der Materie sondern Materie ist durch einen Phasenübergang aus der Gravitation hervorgegangen. Es gibt kein Graviton, sondern Materie ist eine emergente Erscheinung von Energie. Licht wird nicht deshalb abgelenkt, weil es eine Scheinmasse hat, sondern es handelt sich um eine Wechselwirkung zwischen zwei Energieformen, der elektromagnetischen Energie sowie der Gravitationsenergie.

Der Phasenübergang von der Gravitation zur Materie ist irreversibel also unumkehrbar. Zeit ist keine Illusion sondern ein reales physikalisches Phänomen. Das Universum ist indeterministisch und irreversibel, weil der Zeitpfeil eine einzige Richtung hat und unumkehrbar ist. Die deterministischen Naturgesetze sind Scheinlösungen, die den Näherungen in der Modellbildung geschuldet sind. Es gibt keine universell und zeitlos gültigen Naturgesetze, sondern nur Regeln innerhalb bestimmter Modelle.

Die Stringhypothese führt ins Nichts, da sie ein deterministisches Universum voraussetzt, was es aber nicht ist. Prigogine hat sowohl die Gesetze Newtons, Einsteins und der Quantenmechanik um den raelen Zeitpfeil erweitert, indem er zu einer probabilsitischen Beschreibung übergegangen ist. Dadurch gibt keine Singularität im Urknall mehr, sondern eine durch Mikro Schwarze Löcher verstärkte Vakuumfluktuation ist der Ursprung des Urknalles. Das Quantenparadoxon existiert nicht mehr, es ist durch die neue Formulierung der Gesetze aufgelöst.

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@Hamburger02

Danke für die relativ einfachen Erklärungen.

Ich sollte mich wohl mit Prigogine befassen. Habe auch ein Buch rumliegen: "Dialog mit der Natur". Muss mich nur aufraffen...

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@Susanne88

Oh, da stellt er dieses neue Weltbild sehr schön aus philosophischer Sicht dar.

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Atheismus bedeutet nicht an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Aussagen über Materie sind nicht darin enthalten, das wären zusätzliche annahmen, die vom Atheismus zu trennen sind.

Allerdings haben wir Antworten auf diese Frage. Als das Universum noch nicht groß genug war, um Materie Platz zu bieten, gab es keine Materie. daher kann sie nicht ewig sein, denn es gab einen Zeitpunkt, zu dem sie nicht existierte.

Atheismus beantwortet diese Frage nicht.

Wenn Du aber einen methodischen Naturalist fragst, wird er dir nach aktuellem Wissensstand sagen: Das weiss keiner genau.

Es gibt dazu 3 Theorien:

1. Big Crunch -> Es fälllt alles wieder in sich auf einen Punkt zusammen

2. Big Freeze -> Irgendwann wird sich nichts mehr bewegen und/oder ausdehnen

3. Big Rip -> Es wird die Materie "zerreißen"

Schau mal im Internet unter dem Stichwort "Materie = verdichtete Energie"? nach. Meines Wissens ist Materie = verdichtete Energie - und somit sind beide Formen identisch. Mag sein, dass neueste quantenphysikalische Erkenntnisse etwas anderes aussagen.

Ob Materie ewig ist, ergibt sich aus dem Gesetz der Energieerhaltung. Nach diesem Gesetz entsteht Energie nicht, sondern ist ewig - ohne Anfang und ohne Ende. Sollte also Materie = verdichtete Energie sein, dann gilt das Gesetz sowohl für Energie als auch für Materie, weil eben beide identisch sind.

"Hamburger2" stellt es anders dar. Mach Dich also weiter schlau.

Sollte Materie ewig sein, so ist sie sowohl ewig für Atheisten als auch für Theisten. Warum sollte man da einen Unterschied machen?

Für einige Esoteriker ist Materie = Energie = Geist = Bewusstsein, jeweils in verdichteter Form. Diese Ansicht findest Du ebenfalls im Netz, wenn Du den obigen Suchbegriff eingibst.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: Entweder ist Materie ewig, oder sie ist es nicht - egal, an was jemand glaubt, oder eben nicht glaubt. Wobei geklärt werden sollte, ob Materie tatsächlich verdichtete Energie oder verschieden von dieser ist. Wenn Materie aber aus der reinen Energie entstanden ist, ist sie quasi in subtiler Form ewig - wie eben auch die reine Energie selbst. 

Demnach müsste Materie also auch für Atheisten ewig sein. Oder, anders ausgedrückt: Besonders für Atheisten!

Vielleicht kannst Du mit meiner Antwort etwas anfangen. Ansonsten frage mal den Leiter eines Planetariums. Diese Leute sind zumeist Astronomen und / oder Quantenphysiker. Vielleicht wissen sie dezidiert eine Antwort.






Atheismus ist eine Religion wie jede andere auch (aber natürlich keine Religionsgemeinschaft, sondern nur eine Klasse von Weltanschauungen).

Mir persönlich ist nicht bekannt, dass Atheisten sich jemals Gedanken darüber gemacht haben, was Materie ist und wie "ewig" sie sein könnte. Solche Gedanken machen sich nur Physiker. Sie aber haben festgestellt:

Materie ist ein Teil unserer Realität (d.h. unserer Interpretation der Wirklichkeit). Materie existiert nur als ein durch unser Denkvermögen konstruiertes Konzept. 

http://greiterweb.de/zfo/Realismus.htm#msgnr0-35 ,

https://www.amazon.de/gibt-keine-Materie-Hans-Peter-D%C3%BCrr/dp/3861910284 .

Nur schade, dass du außer der provokativen Feststellung nicht mehr von Dürrs Aussagen begriffen hast.

Dürr redet vom alten Weltbild, das nur bei toter Materie funktioniert. Damit meint er das Weltbild Descartes, auf dem die deterministische, reversible Physik beruht. Diese Physik  nimmt Materie als etwas gegebenes, als eine eigene Entität war, die unabhängig vom großen Ganzen existieren könne.

Stattdessen stellt er "das neue Weltbild" in den Vordergrund, das auf der Idee beruht, dass das Universum ein komplexes System sei, das durch seine Wechselbeziehungen charakterisiert sei. In diesem neuen Weltbild müsse man die Beziehungen betrachten und nicht einzelne Punkte, wie es im deterministischen Weltbild geschehe.

Und nun kommt der Gag: dieses neue Weltbild, auf das sich Dürr bezieht, wurde von Ilya Prigogine begründet. Von Prigogine stammt ursprünglich die Idee, dass Materie eben keine eigene Entität bzw. Teilchen darstellt, sondern eine emergente Erscheinung von Energie ist, die durch die Wechselbeziehungen innerhalb einer dissipativen Struktur entstanden ist. Immer mehr theoretische Physiker schließen sich diesem neuen Weltbild von Prigogine an.

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Mir persönlich ist nicht bekannt, dass Atheisten sich jemals Gedanken darüber gemacht haben, was Materie ist und wie "ewig" sie sein könnte. Solche Gedanken machen sich nur Physiker.

Unlogische Behauptung: Demnach könnten Physiker keine Atheisten sein.

Atheismus ist eine Religion wie jede andere auch

Ebenfalls unlogisch: Religion ist der Glaube an tranzendete Wesen und/oder Kräfte. Atheisten glauben gerade nicht daran.

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@Susanne88

Nicht so ganz unlogisch, denn: Es macht einen großen Unterschied, ob jemand in seiner Rolle als Wissenschaftler oder in seiner Rolle als Atheist argumentiert.

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@grtgrt

Was aber bei beiden die gemeinsame Grundlage der Argumentation ist: sie verneinen den Einfluss eines Gottes und argumentieren auf der Basis natürlicher Vorgänge.

Das schließt natürlich nicht aus, dass ein Atheist ohne Grundkenntnisse ebenfalls unwissenschaftliche Argumente bringen kann wie ein Gläubiger.

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Das ist nicht genau bekannt denke Ich, auch die generelle Beschaffenheit des Universums ist kaum bekannt.

Da man die Entstehung des Universums nicht gesehen hat, ist alles nur Theorie. Jedoch ist es auch bescheuert zu glauben, dass ein einziges Wesen mit unendlicher Macht alles erschaffen hat, und jetzt wo alles da ist, es überall Probleme und Nöte gibt.

Was ist denn Materie? Sie ist ja nicht wirklich greifbar, nicht materiell, es ist alles Energie, physikalisch gesprochen. Gott muss nur mit dem Finger schnipsen, dann fällt alles in sich zusammen. Es wird eh so kommen wenn sich alles erfüllt hat was geschrieben steht, denn es heisst: Ich mache alles neu, d.h. eine neue Erde (Paradies). Dann zu Probleme und Nöte: Wieso gibt es das? Bestimmt nicht weil es von Gott kommt, gewollt ist, sondern weil WIR alles Sünder sind, wir haben uns von ihm entfernt und haben jetzt all diese Probleme, Kriege... usw. Denke bitte mal vernünftig nach :) lg

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@Bolonese

Energie und Materie ist NICHT das gleiche.

Dabei haben doch Menschen alles nieder geschrieben. Waren die Menschen schon Sünder bevor es die Bibel gab - weil da war ja noch nichts festgelegt?

Glaubst du an Zeus? Nein natürlich nicht, ist ja nur Mythologie - aber deinen Gott gibts bestimmt!

Kennst du die Geschichte vom Turm von Babylon. Mittlerweile bauen wir Türme die über die Wolken hinaus gehen und haben Gott immer noch nicht getroffen :( falls du mir sagen willst die Geschichte ist wahr und das die unterschiedlichen Sprachen dieser Welt nicht davon kommen, dass wir alle unterschiedliche Kulturen etc. haben, dann muss ich dir sagen "Denke bitte mal vernünftig nach"

Ich möchte dich hiermit nichtmal missionieren, aber solche Ignoranz muss man kritisieren ;)

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@ Bolonese (was übrigens falsch geschrieben ist)

Woraus besteht denn Gott, wenn er so viel Macht hat? Und Energie reagiert mit Materie und umgekehrt gilt dasselbe. In diesem Universum gibt es kein Lebewesen, keine Materie und keine Kraft, die mehr Macht hat, als alles andere.

Daher kann es keinen Gott geben. Denn würde es ihn geben, wäre das Gleichgewicht des Universums nicht gegeben.

Und wenn Gott allmächtig wäre, konnte er sich gar nicht von uns entfernen. Umgekehrt ebensowenig.

Und wieso erdreistest du dich, in deinem letzten Satz das Wort "denken" zu benutzen, wenn alles was du davor gesagt hast mit deinem Glauben / deinen Ansichten zu tun hat und glauben nun mal nichts mit denken, sondern mit einbilden zu tun hat?!

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Genauso könntest du fragen: Ist Materie ewig für Aktienhändler? Atheismus ist keine Wissenschaft oder Weltanscheuung, welche die Welt erklärt wie Religionen. Mit Materie beschäftigen sich Physiker und Chemiker. Die müßtest du folglich fragen.

Oder Gläubige, die wissen alles.

Atheisten steht es frei an ewige Materie zu glauben oder nicht. Atheismus schießt weder das eine, noch das andere aus.

Grundsätzlich gibt es eine Äquivalenz zwischen Energie und Materie (Einstein). In Reaktoren kann Materie in Strahlungsenergie umgewandelt werden.

Die "allerletzten Fragen" kann Dir keiner beantworten. Das ist auch gar nicht unbedingt nötig. Es genügt, daß völlig sicher ist: Die Welt ist nicht dadurch entstanden, daß irgendein ewiglebender Superzampano gerufen hat: "Es werde Licht". Die Religionen sind ungebildetes Deppengerede und nicht hilfreich bei der Klärung der letzten Fragen.

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