Buddhismus: Wie "funktioniert" die Wiedergeburt?

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18 Antworten

Der Buddha sagte

Es gibt keine Seele.
Folglich gibt es auch keine Seelenwanderung.

Er sagte ferner

Ereignisse tragen sich zu, Taten werden getan,
doch es gibt kein Individuum, das Taten verrichtete.

Das Individuum kann nicht wiedergeboren werden, weil es niemals geboren wurde. Es ist eine Illusion des Verstandes.

Wie eine Woge kommt mein Körper an und geht.
Schau ganz genau hin:
eine Million Wellen, eine See

Dschelaluddin Rumi

Diese Gedanken findest Du nicht nur beim Buddha und den islamischen, sondern auch bei den christlichen Mystikern. Wenn man erst einmal verstanden hat, was gemeint ist, dann ist es nicht mehr paradox. Meistens versteht man es aber erst, wenn man es wenigstens einmal erlebt hat. Es hat auch nichts mit der in spirituellen Kreisen gerne kolportierten Ego Vernichtung zu tun.

Darum bitte ich Gott, dass er mich Gottes quitt mache, denn unwesenhaftes Wesen und Sein ohne Dasein ist über Gott und über Unterschiedenheit; da war ich selbst, da wollte ich mich selbst und erkannte mich selbst diesen Menschen machend, und darum bin ich Ursache[109] meiner selbst nach meinem Wesen, das ewig ist, und nach meinem Wesen, das zeitlich ist. Meister Eckhart, Predigt "Von der Armut"

"Denn, um die Wahrheit zu sagen: außer ihm [Gott] ist nichts"
Marguerite Porète

ArchEnema 22.05.2014, 13:27

Wie eine Woge kommt mein Körper an und geht. Schau ganz genau hin: eine Million Wellen, eine See

Aah. Fein. Sowas in der Art wollte ich auch schreiben. Aber außer Informatiker-Speak sind mit keine verständlichen Gleichnisse eingefallen. ;-))

Nicht eine Seele, nichtmal der Geist wandert. Geist ist. Wie ein Blatt Papier, auf das man Körper malt - und sie wieder ausradiert um Platz für neue zu machen. Nur dass es keinen bestimmten Maler gibt...

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TanjaJanina41 22.05.2014, 14:48
@Kristall08

Ach du guter Gott. Wenn ich nicht geboren wurde dann möchte ich mal wissen wer in meiner Haut steckt. Von dem her, wäre das für mich keine Religion.

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ArchEnema 22.05.2014, 15:00
@TanjaJanina41

Natürlich wurdest du geboren. Aber von nichts kommt nichts. Buddhisten und Mystiker aller Couleur betrachten eben auch Geist als eine Erhaltungsgröße. Nicht aber Form. ;-))

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holodeck 22.05.2014, 15:06
@TanjaJanina41

Wenn ich nicht geboren wurde dann möchte ich mal wissen wer in meiner Haut steckt

"Du" jedenfalls nicht. Denn das "Ich" ist eine Illusion.
Dieses hartnäckige Empfinden, das "Ich" sei eine eigenständig lebendige Entität, resultiert aus den Wahrnehmungs- und Denkstrukturen des Denkers. Diese sind dualistisch konditioniert und sie konstruieren deshalb eine Person, ein "Ich", das sich als vom "Nicht-Ich" getrennt erlebt und diese Trennung aktiv durch ihre Denk- und Wahrnehmungsprozesse aufrechterhält: Filtern, Beurteilen, Werten, Zu- und Abneigung, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, oben und unten, Wollen, Nicht-wollen. Und so wird von dieser imaginären Person, die sich für ausgesprochen real existent hält und deshalb vor nichts mehr Angst hat, als vor ihrer Auflösung, als Gegenentwurf zum "Sein" das "Nichts" konzipiert, im Anschluss daran der Pessimismus.

Den Wegfall des "Ich's" muss man sich dann in etwa so vorstellen, wie von Suzanne Segal geschildert:

„Inmitten einer besonders ereignisreichen Woche befand ich mich auf einer Fahrt nach Norden...als mir plötzlich bewusst wurde, dass ich durch mich selbst fuhr...plötzlich, hier auf dieser Straße, war alles ich selbst, und ich fuhr durch mich, um dorthin zu gelangen, wo ich bereits war. Genau genommen fuhr ich nirgendwohin, denn ich war bereits überall.
.
Die unendliche Leere, als die ich mich erkannt hatte, offenbarte sich nun als die unendliche Substanz all dessen, was ich sah.
.
Die Bäume, Felsen, Vögel und der Himmel hatten ihre Unterschiede verloren. Wenn ich mich umschaute, dann sah ich zuerst, wie sie alle eins waren, und dann, wie in einer zweiten Welle der Wahrnehmung, sah ich die Unterschiede. Doch die Wahrnehmung der Substanz, aus der sie alle geschaffen waren, erfolgte nicht durch den physischen Körper. Es war eher, als ob die unendliche Weite sich selbst aus sich selbst heraus an jedem Punkt ihrer selbst wahrnahm.
.
Alles war von einer wunderschönen Stille durchdrungen – keine Ekstase, keine Glückseligkeit, einfach nur Stille“.
Suzanne Segal: Kollision mit der Unendlichkeit. Ein Leben jenseits des persönlichen Selbst

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ArchEnema 22.05.2014, 16:05
@holodeck

Uff eenmal kloppt's. ... Ick jehe raus und kieke - und wer steht draußen? … Ein Abwehrreflechs!

;-))

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Michael017 22.05.2014, 16:28
@ArchEnema

Eben, von nichts kommt nichts!:

Wir kennen doch das Sprichwort "Von nichts kommt nichts" In einem ganz anderen Sinn kann man dieses Sprichwort auch anwenden, denn es ist tatsächlich so, dass von nichts, nichts kommt, weil Gott eben nicht Nichts ist :-). So beweist die Tatsache, dass es eben nicht Nichts gibt, dass es Gott gibt :-). Für Atheisten wohl nicht, aber für mich schon. :-)

Da Gott unmissverständlich DAS LEBEN SELBST IST, kann Er nur Leben schaffen und NIEMALS den Tod bringen! Alles was Gott einmal geschaffen hat, also auch jedes Geschöpf hat EWIGES LEBEN, ist nicht wieder auflösbar. Das ist ein OBERSTES GESETZ Gottes, Seines erhaltenden Prinzips.

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ArchEnema 22.05.2014, 18:41
@Michael017

So beweist die Tatsache, dass es eben nicht Nichts gibt, dass es Gott gibt

Die Tatsache, dass es etwas gibt, beweist nur, dass es etwas gibt.

Sicherlich kannst du alles was ist unter der Bezeichnung "Gott" zusammenfassen. Damit bist du aber bestenfalls Pan(en)theist. Mit Jesus, JHWH und der biblischen Schöpfungsgeschichte hat das erstmal nichts zu tun.

Buddhisten nennen Alles-was-ist aber nicht "Gott".

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JensPeter 26.05.2014, 08:48
@Michael017

Michael, im Eifer der Diskussion hast Du etwas wesentliches übersehen: Satan ist auch ein Geschöpf, das sich aus eigenem freien Willen gegen seinen Erschaffer erhebt. Die Bibel besagt klar an drei Stellen, das er letztendlich in eine buchstäbliche Vernichtung geht (= Auslöschen seiner Existenz ohne Wiederkehr). Deine Aussage, das jedes Geschöpf nicht wieder auflösbar ist, stimmt gewiss nicht mit der biblischen Aussage überein.

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Michael017 26.05.2014, 14:56
@JensPeter

Lieber JensPeter, ja, da hast Du vollkommen Recht! Satan wird vernichtet werden! Die ursächliche Urheberin des Fallgeschehens heißt ursprünglich Sadhana und nannte sich in ihrem Machtwahn selbst Luzifer. Das „Hinabgefahren in das Reich der Hölle“ von Jesus in der Golgatha-Nacht vor 2000 Jahren hat tatsächlich stattgefunden und da machte Sadhana tatsächlich ihren ersten Umkehrschritt in echter Reue:

JESUS spricht zu Sadhana:

6-1353 "O Mein Kind! Du hast Mir Mühe gemacht mit deinen Missetaten und Sorgen mit deinen Sünden. Ich aber habe alle deine Übertretungen getilgt und will nun alle Gebrechen heilen. Das aber schreibt Meine Barmherzigkeit als Urteil ins Ewigkeitsbuch: Dein Leben, Luzifer, wird vernichtet; an seine Stelle tritt das Leben Meiner lieblichen Sadhana! Dein Dasein, Luzifer, wird ausgelöscht; dafür wird Mein Kind Sadhana eingesetzt!

6-1354 Unter dem Golgathakreuz wirst du, Luzifer, völlig aufhören zu sein bis zu Meiner großen Wiederkunft; doch mit Meiner glorreichen Erscheinung beginnt Meine Sadhana ihren Heimweg! Dann werde Ich dich, Luzifer, erlösen, dann wird der Name(!) Luzifer nicht mehr sein! Dafür wird der Name Sadhana aufs neue in Meinem Himmel genannt, und das Vaterhaus wird sich auf die Heimkehr des erlösten Kindes rüsten! —

6-1355 Die Meines heiligen Opfers wegen gerecht gestellten Bedingungen sind dir nicht abzunehmen; sie sind zu erfüllen. Auch bedarfst du der Reinigung. Du mußt das Weltkreuz tragen, wie Ich für dich das Schöpfungskreuz der Erlösung trug. Du bist reumütig umgekehrt, hast dich vom Bosheitsweg freiwillig abgewendet. Die lange Straße, die dich seit deiner Lossagung von Mir entfernen ließ, ist Schritt um Schritt zurückzupilgern. Das kann dir nicht erspart bleiben.

6-1356 Aber sieh, dein fast unendlicher Pfad ist zu verkürzen, je nachdem du Meine Gnade in Anspruch nimmst. Dir wird schwerfallen, bei den guten Vorsätzen zu bleiben. Denn wie du verführtest, unterliegst auch du der Versuchung. Da die Umkehr jedoch eine wahrhaftige, deine bisherigen Grundfesten erschütternde ist, so wird kraft deiner Reue und Erkenntnis, die dich zum großen Bekenntnis, zur bedingungslosen Annahme der aus Meinem Kreuzopfer dir auferlegten UR Bedingungen brachte, ein Rückfall deinerseits kaum eintreten. Mein Opfersieg bewahrt dich vor einem zweiten Fall; und die Opferannahme vermittelt dir Meine Kraft, allen Verführungen zu widerstehen. (Quelle: „UR-Ewigkeit in Raum und Zeit“)

Bei Golgatha war der Endpunkt erreicht für Luzifer. Bis hierher und nicht weiter(!) hieß es da. UR – JESUS CHRISTUS spricht in der Golgathanacht zu Luzifer:

6-1218 Das ist Mein letztes Angebot, das Ich dir schenken kann. Aufgrund des Todesopfers, dessen Allgewalt selbst Meine höchsten Lebenskinder noch nicht ganz verstehen, gibt es nur mehr zwei Entscheidungen: Mein Sieg — oder die sofortige Auflösung der Schöpfung! Denn baute Ich als UR Mein Werk auf Ordnung und auf Wille auf und segnete es aus Weisheit und aus Ernst, führte es mit Geduld und Liebe und will es nun durch die Barmherzigkeit zur Krönung bringen, so geschieht das nur dann, wenn alles aus Meiner Wesenheit erweckte selbstbewußte Leben in diese Krönung einbezogen werden kann! — Und das wiederum allein auf den zwei Schöpfungsgrundregeln: Die zu Meinen Rechten vorbehaltenen Bedingungen, das zu Rechten Meiner Kinder gegebene freie Willensgesetz! — Zu dieser Vollendung, soll sie vollkommen sein, gehörst auch du, Luzifer, du und deine Schar, die Seelen, alle Menschen und die noch im Irrwahn gebundenen Wesen!

6-1219 Zwei Beispiele gab Ich hierzu: das eine vom verlorenen Sohn, du kennst es, Luzifer, du hast damals als ungesehener Zuhörer blitzartig erkannt, daß nur du damit gemeint sein konntest; das zweite vom verirrten Schäflein, das der treue Hirte so lang sucht, bis Er es gefunden hat und auf Seinen Armen heimwärts trägt, gilt jeder Einzelseele, die du in die Irre führst.

Sieh, jetzt erkennst du, daß es nichts in seinem Ursprung gibt, das nicht zuerst als Lichtgedanke aus MIR gekommen war! Doch willst du das Erkennen nicht als einen Grund benutzen, worauf deine Umkehr aufzubauen ist. Da es wahrlich aber gar nichts gibt, was nicht ursächlich gut gewesen wäre, weil einzig und allein aus Mir gekommen, so wisse denn, daß bis in alle Ewigkeit nichts außer MIR und ferne Meinem Licht als Gegenspieler leben kann! Bereits das Ende dieses sechsten Schöpfungstages soll das sehen.

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Wenn man Buddhisten fragt, dann glauben sie an die Wiedergeburt

Ich bin auch Buddhist und keineswegs von der Wiedergeburt überzeugt. Für mich persönlich ist sie auch nicht besonders relevant.

Ich bemühe mich um Achtsamkeit, Konzentration und Mitgefühl in meinem jetzigen Handeln. Wer weiß, ob ich nicht vielleicht gleich tot umfalle?

Es geht für mich darum, was ich jetzt mache - nicht darum, was ich vielleicht einmal irgendwo zu irgendeiner Zeit mal gemacht haben könnte. Die Sache ist gegessen, der Zug ist abgefahren.

Also versuche ich, alles so bewusst wie möglich zu tun und in der Gegenwart zu sein - für Überlegungen wie "vielleicht war ich mal eine Nacktschnecke?" ist da kein Raum. :-)

Wie bei allen Religionen, ist auch hier die "reine Lehre" etwas anderes als das, was der typische Anhänger dieser Religion glaubt.

Zur "Reinen Lehre" wurde das Wesentliche schon gesagt.

Aber du kannst davon ausgehen, dass die meisten Menschen, die sich als "Buddhisten" bezeichnen, sich nicht nur als Individuum erleben, sondern auch glauben, dass dieses Individuum nach dem Tod des gegenwärtigen Körpers als Individuum in einem anderen Körper geboren wird, wobei das seit Anfang der Welt von diesem Individuum gesammelte (positive wie negative) Karma "mitgenommen" wird.

Doch auch diese Vorstellung ist nicht "wahrer" oder "falscher" als die "reine Lehre", da letztlich auch diese nur eine Illusion ist, wie auch der Begriff der "Wahrheit" - oder der des "Widerspruchs".

Wenn man in den Hades kommt, dann muss man den Fluss Lethe überqueren. Dessen Wasser raubt jede Erinnerung, so dass die Lebewesen, die wiedergeboren werden, nichts mehr mit dem gemeinsam haben, was sie vorher waren. Im Buddhismus ist es so, dass man nicht unbedingt als Mensch wiedergeboren wird, wer ein schlechter Mensch war, wird auf einer niederen Stufe wiedergeboren, z.B. als Wurm. Der Glaube an die Seele im Christentum geht davon aus, dass eine menschliche Seele immer eine solche war und ewig bleibt. Dies lässt sich mit der griechischen Mythologie vereinbaren, doch nicht unbedingt mit dem Buddhismus, in dem die Welt als Einheit betrachtet wird. Durch die Erhebung über andere Lebewesen im Christentum wird dort eine Trennung zwischen Mensch und dem Rest der Natur hergestellt.

Im Buddhismus gibt es den Begriff der Seele nicht, wir nennen das was jedem Lebewesen innewohnz Geist. Dieser ist kein Ding mit z.Bsp. Grösse, Gewicht u.s.w. und deshalb unzerstörbar. Und natürlich nimmst du diesen mit den Gewohnheiten und Tendenzen im Speicherbewusstsein mit in ein neues Leben. http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/wiedergeburt.html

adavan 22.05.2014, 10:57

Das ist ein Dilemma der Buddhisten!

Du widersprichst dir auch: Es gibt keine Seele - aber einen unzerstörbaren Geist ?

Die Buddhisten können es auch nicht exakt erklären, was sie mit dem überspringenden "Impuls" genau meinen

Glaubensfrage^

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Alles was wiedergeboren wird ist vergänglich, unzufriedenstellend und leer von einem eigenständigen Selbst. Die Essenz bleibt immer und ist weder geboren noch ungeboren.

Liest Du also im Buddhismus z.B., dass du zum Erreichen der vollkommenen Erleuchtung oder Befreiung noch millionenfach wiedergeboren werden müsstest, welches Gefühl stellt sich dann ein aus der sicht der Person? Welches Gefühl stellt sich ein aus der Perspektive der Essenz?

Niemand wird wiedergeboren.

Keine Widersprüche. Lediglich westliche/christliche Fehlinterpretation.

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird nicht die "Persönlichkeit" hinübergerettet, sondern letztlich nur die vorhandene Menge an "Geist". Und diese wird nicht "am Stück", in einem anderen Menschen wiedergeboren, sondern kann beliebig auf andere Wesen verteilt wieder zum Vorschein kommen. Da können aus dem, was mal in einem Menschen steckte, dann ein Rind, 3 Hunde, 4 Katzen, ein Sack voll Insekten und ne Ecke eines anderen Menschen werden.

Das kommt Westlern wenig erstrebenswert vor und macht die Wiedergeburt auf den ersten Blick ziemlich nutzlos. Aber Buddhisten nehmen die Individualpersönlichkeit ohnehin nicht ernst. Die ist nur ein Kuriosum. Je weiter ein Buddhist sich in Richtung seines Ideals entwickelt, desto mehr löst er sich von dieser Individualdenke. Deshalb tut es ihm auch nicht weh, "verteilt" wiedergeboren zu werden. Das ist nämlich nicht "schlechter" als eine 1:1-Seelenwanderung, sondern exakt gleichwertig. Wie das ausgießen von Wasser aus einem Gefäß in ein oder mehrere andere: Das Wasser bleibt genau gleich viel.

Genau diese Erkenntnis ist ein Kerngedanke des Buddhismus: Das Loslassen von der kleinlichen Ich-Bezogenheit. Darin findet der Buddhist sein Heil.

Mannimanaste 23.05.2014, 07:32

Das Prinzip des Karma ist im Buddhismus aber sehr wohl zu finden, und das hat sowohl mit dem Individuum zu tun, als auch mit der Wiedergeburt. Da gibt es also doch eine Verbindung zwischen Individuum und der Wiedergeburt. Handeln ist etwas individuelles, und das Sanskrit Wort "Karma" bedeutet Tat / Tatessenz.

Das vom Individuum durch Handeln verursachte Karma führt nach Ansicht des Buddhismus überhaupt erst zur Wiedergeburt, so viel mir bekannt ist.

Ich bin der Ansicht, dass man zwischen dem individuellen kleinen Ich einer einzelnen Lebensspanne eines materiellen Lebewesens und einem wesentlich umfassenderen "erlebenden Ich" - wie ich es nenne - unterscheiden muss.

Das erlebende Ich ist nicht an die Individualität des individuellen Ichs gebunden, wird von ihr (und den individuellen Taten) aber irgendwie berührt und daher auch verändert. Dies nimmt das erlebende Ich dann als Karma mit zur nächsten Verkörperung, die sich in ihrer Art dadurch auch bestimmt.

Das erlebende Ich hat also wohl auch eine Art von Individualität, die wir aber nicht oder so gut wie nicht kennen. Die kleine Individualität der einzelnen Verkörperung ist es jedenfalls nicht, wenn auch zu Lebzeiten in einer Art Verschmelzung gemeinsam vorhanden.

Gruß, Martin

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ArchEnema 23.05.2014, 10:36
@Mannimanaste
Das Prinzip des Karma ist im Buddhismus aber sehr wohl zu finden, und das hat sowohl mit dem Individuum zu tun, als auch mit der Wiedergeburt.

Das Problem ist, dass das Individuum ja schonmal als grundlegende Täuschung angesehen wird.

Klar können Elemente des natürlichen Flusses - unter der Illusion ein vom Rest des Flusses abgegrenztes Individuum zu sein - eigenmächtige Verwirbelungen im Fluss verursachen: Karma.

Dies wirkt sich letztlich auf den gesamten Fluss aus, also auch auf andere bzw. später entstehende "Individuen". Da Individuen aber nur vergängliche Zuschreibungen sind kann man nicht sagen, dass ihr Karma (die von einem "Individuum" verursachten Veränderungen) ihnen irgendwie "anhaftet".

Wenn du heute Gift in einen Bach kippst, dann wirst du deswegen nicht als leidender Fisch in diesem Bach reinkarnieren. Es wird einfach nur Leiden verursacht - also muss auch Leiden erduldet werden. Von wem, das spielt in beiden Fälle gar keine Rolle.

Das vom Individuum durch Handeln verursachte Karma führt nach Ansicht des Buddhismus überhaupt erst zur Wiedergeburt, so viel mir bekannt ist.

Mmmmh. Ich mag mich täuschen, aber ich denke so kann man das nicht stehen lassen. Da es kein Individuum als solches gibt, gibt es auch keine Wiedergeburt als solche. Sondern nur andauerndes Vergehen und Entstehen. Zerfallen und Zusammenkleben. Karma resultiert letztlich aus willentlichen Handlungen. Es ist quasi der Nachhall eines Willens.

Das Entstehen und Vergehen kann man nicht aufhalten. Vom handelnden, karma-erzeugenden Individuum geht nichts in eine neue Inkarnation über. Aber die Wirkungen seiner Taten bestehen fort. Letztlich wird also, wenn man so will, nicht eine Person wiedergeboren, sondern ihr Karma reinkarniert (wirkt in späteren Geburten weiter - entweder zu deren Nutzen oder zu deren Schaden; Was besonders bei negativem Karma wiederum Karma verursacht: Den Versuch einer Kompensation).

Wird kein Karma erzeugt, dann reinkarniert auch keines. So wird der Kreislauf (und zwar nicht der des Werdens und Vergehens, sondern der des Karmas) durchbrochen. Und nebenbei hört das Leiden auf: Denn nur wer etwas ändern will leidet.

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Mannimanaste 23.05.2014, 16:02
@ArchEnema

Danke für Deine Erklärungen (oder sollte ich sagen die Erklärungen, weil es Dich ja eigentlich gar nicht gibt?).

Wahrscheinlich bringe ich da einiges von Buddhismus und den Lehren der altindischen Veden durcheinander. Dort wird vom "falschen Ego" gesprochen, und damit ist das Illusionäre der Individualität der einzelnen Verkörperung gemeint.

Aber auch wenn das individuelle Ich nur eine Illusion ist, so existiert es als diese Illusion eben doch. Darum erleben wir uns ja auch als individuelle Ichs. Da muss man aufpassen, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausleert!

Bei mir persönlich ist es so, dass ich weder Buddhist bin, noch bin ich von dem völligen Zutreffen der altindischen Veden überzeugt, und ebenso wenig von dem völligen Zutreffen irgend einer anderen Lehre oder Religion. In den meisten Lehren und Religionen finde ich aber Aspekte, die ich intuitiv und gedanklich als zutreffend, also real einschätze.

Darum würde ich beispielsweise nicht davon ausgehen, dass das individuelle Ich nicht existiert, nur weil es Buddha angeblich so gesagt haben soll. Erstens weiß ich nicht ob er es überhaupt so gesagt hat, und zweitens wäre auch das kein Grund für mich, es als gegeben anzunehmen. Nur wenn ich es selbst so erkennen kann, vermute ich, dass es in Wahrheit so sein könnte. :)

Grüße, Martin

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ArchEnema 23.05.2014, 17:36
@Mannimanaste

Da wir auf konventionellem (obgleich elektronischem) Wege kommunizieren finde die ganz normalen Dus und Ichs durchaus angebracht. ;-)

Lediglich als unumstößliche, harte Wahrheiten sollte man sie wohl nicht ansehen. Es sind erstmal nur Hypothesen. Selbst als Hypothesen sind sie ja (offensichtlich) nicht nutzlos. Nur gewisse Dinge kann man innerhalb solch dualistischer Begrifflichkeiten eben nicht zufriedenstellend erklären.

Buddhist bin ich auch keiner. Ich hoffe, was ich hier aus meiner Sicht schreibe ist nicht völlig verkehrt. ;-))

Außerdem gibt es auch im Buddhismus verschiedene Strömungen. Manche Aspekte würde ich unterschreiben, andere nicht. Aus dem selben Grund kann ich auch kein richtiger Christ sein. Aber sei's drum.

Mit dem Hinduismus kann ich persönlich besonder wenig anfangen. Das liegt wohl vornehmlich daran, dass der zu sehr "gehypt" wurde. Und außerdem besonders vielgestaltig ist. Am Buddhismus (besonders Zen-) behagt mir die philosophische Seite. Der weitgehende Verzicht auf bunte Dogmatik. Da konzentriert man sich auf das Wesentliche: Philosophie und Denken.

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Mannimanaste 24.05.2014, 04:50
@ArchEnema

Ein Spruch von mir lautet:

"Wenn der Buddhismus keinen Namen hätte, wäre ich vielleicht Buddhist."

;)

Gruß, Martin

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Das was wiedergeboren wird ist lediglich der Karma impuls der beim Tod übrigbleibt. Dieses Ursache Wirkungsprinzip haftet sich an ein neues Leben. Es wird sogesehen niemand wiedergeboren dediglich das Karma wird weitergegeben.

Du meinst wohl die Lehre der Reinkarnation nach dem Tod des Leibes. Denn es gibt auch die Wiedergeburt des Geistes in der Seele des Menschen die auch im Leibesleben vor sich gehen kann. Nun, die Reinkarnation gibt es, denn wenn eine Seele noch einmal auf der Erde eingezeugt werden will, dann lässt Jesus das zu, da er die völlige Willensfreiheit des Menschen achtet. Doch Jesus sagt, dass nur sehr, sehr wenige Seelen noch einmal einen Leib auf der Erde tragen wollen. Selbst die Seelen, denen es im Jenseits überaus schlecht geht, wollen nicht zurück. Aber schon gar nicht wollen die Seelen, denen es im Jenseits gut geht, zurück!. Der Grund liegt im ungeheuren Freiheitsgefühl das eine Seele empfindet, wenn sie ihren schweren Leib abgelegt hat. Kaum eine Seele will sich deshalb noch einmal in einen Leib einsperren lassen und dabei die Rückerinnerung verlieren. In der Regel kommt also eine Seele nur ein einziges Mal auf die Erde! Die Führung zur Seligkeit findet im Jenseits statt! Wie aber geht so eine seltene Wiedereinfleischung vor sich? Gerade so wie bei der ersten Einfleischung! Während dem Geschlechtsakt wird die Seele in die Frucht eingelegt! Quelle: Jakob Lorber

Es gibt da verschiedene theorien:

  • es gibt eine art warteraum, da kommt man rein und wird dann irgendwann wiedergeboren

  • oder du wirst sofort in den nächsten köper/ zustand geboren

Und ja, eine seele existiert nicht. Weil alles unbeständig ist. Eine person existiert durch 5 aneignungsgruppen und jede gruppe ist an sich wiederum unbeständig. (körperlichkeitsgruppe, gefühlsgr., wahrnehmungsgr., geistformationsgr., bewusstseinsgr.)

xschwede 22.05.2014, 10:42

oder du wirst sofort in den nächsten köper/ zustand geboren

Genau auf den zweiten Punkt wollte ich hinaus,.. Wer ist dieses Du, wenn es keine Seelenwanderung oder Persönlichkeitswanderung gibt?

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ArchEnema 22.05.2014, 12:34
@xschwede
Wer ist dieses Du, wenn es keine Seelenwanderung oder Persönlichkeitswanderung gibt?

Im Buddhismus? Eine Illusion. Eine verrückte Idee, die für alles Leiden auf dieser Welt verantwortlich ist. Genau diese Sichtweise abzustreifen ist der geistliche Lebensinhalt eines jeden Buddhisten.

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xschwede 22.05.2014, 15:50
@ArchEnema

Behauptest du damit, dass du Persönlichkeit und alle tiefenpsychologischen Merkmale eines Charakters auch eine Illusion sind?

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kamikatzen 22.05.2014, 16:03
@ArchEnema

Es wird ein neues Selbst geschaffen, und das Karma ist sozusagen der "Indikator", das darauf nachwirkt, bis es aufgebraucht ist. Dadurch entsteht ein neues Nicht-Ich.

Und der Glaube an die Seele (oder etwas das unverändert von einem Körper in den nächsten geht) führt zum Leiden und zur Anbindung ins Samsara, da es der Ursprung von Arroganz usw sein soll.

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ArchEnema 22.05.2014, 18:49
@xschwede

Diese Merkmale sind so real wie irgendwas. Es stellt sich nur die Frage, ob es sinnvoll ist einen Graben um sie zu ziehen und das ganze dann eine "Person" zu nennen. Denn der Graben ist ein Artefakt. Und ohne ihn - was nennst du dann Persönlichkeit?

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holodeck 22.05.2014, 19:59
@xschwede

Behauptest du damit, dass du Persönlichkeit und alle tiefenpsychologischen Merkmale eines Charakters auch eine Illusion sind?

Natürlich.
Schließlich findet man sie nicht wie Ostereier auf der grünen Wiese. Sie sind Ideen, Konzepte. Mehr nicht. Wie alles Geistige ist auch der Charakter eine Illusion.

Dass sie funktionieren mögen, hier und da, sagt nichts über ihren Realitätsgehalt aus. In der Psychotherapie sprechen wir deshalb bisweilen von der Ko-Kreation von Realität ;-)

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Die Wiedergeburt ist a priori nichts "Nettes", sondern eigentlich ein "Leidensweg", an dessen Ende erst die Erlösung, das Nirvana steht.

Ganz grob könnte man das mit der christlichen Symbolik des "Fegefeuers" umschreiben.

JensPeter 22.05.2014, 12:45

wobei das "Fegefeuer" allerdings unbiblisch ist, denn ein Fegefeuer wird in der Bibel nirgends erwähnt oder beschrieben und entspringt anderen Traditionen.

So etwas wie eine "Vorhölle" gibt es schon. Manche behaupten ja, das vielerorts heute der "Teufel los sei".

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http://gita.de.ki/

Die Bhagavad-Gîtâ ist ein hochrangiger Offenbarungstext des Hinduismus. Natürlich sind nicht nur die drei vorderasiatischen Religionen – Judentum, Christentum und Islam – auf "Offenbarung und Buch" gegründet, sondern vom Rgveda an (also seit dreitausend Jahren) bereits die alte Brahmanische Religion; mit der Bhagavad-Gîtâ aber findet weit über den Brahmanenstand hinaus auch die Ausbildung des gesamt-indischen Religionslebens zum volkstümlicheren Hinduismus ihren ureigensten Offenbarungstext (und gehört deshalb in der Sicht der Brahmanen nicht eigentlich in den Kernbereich der Offenbarung, in die "Shruti", das durch "Hören" als Inspiration Aufgenommene, sondern in die "Smrti", das im "Gedächtnis" als Tradition Hinzugefügte). Ein Sich-Offenbaren der Gottheit findet sich hier nicht nur in Form inspirativer Sprüche, nicht nur in der Transparenz der ganzen Natur für die in ihr sich mitteilende Allbewußtseins-Sonne, sondern im Höhepunkt (Kapitel 11) als Theophanie der sich mitteilenden all-einen Wirklichkeit selbst. Dieses Lehrgedicht, diese in Versen sich Schritt für Schritt enthüllende Selbstoffenbarung Gottes, steht also am Anfang der Entwicklung der indischen Religionen zu den großen monotheistischen Bewegungen einer mehr an Yoga und Erkenntnis orientierten shivaitischen Richtung zum einen und einer mehr gefühlshaft ("bhakti") bestimmten vishnuitischen Religion zum andern. Mit Shiva (Maheshvara) einerseits oder mit Vishnu, verehrt unter den Namen seiner irdischen Inkarnationen Rama und Krshna, andererseits sind in diesen beiden großen Ausrichtungen der indischen Religionsvielfalt nicht schlichtweg der zerstörerische und der erhaltende Aspekt der hinduistischen Dreigestalt ("Trimûrti") des alles-seienden Gottes gemeint (wie sie von den Bildern des die Welt zertanzenden Shiva und des die Welt erträumenden, liegenden Vishnu bekannt sind), sondern eben diese alles-seiende, in allem sich zur Erscheinung bringende, an-sich-seiende Ichheit des Ganzen selbst. Vishnu-Verehrer (Vaishnavas) neigen allerdings mehr zur Betonung der Individualität, der Persönlichkeit des Höchsten, Shiva-Schüler mehr zur Versenkung in das überpersönliche Absolute, in "das Eine jenseits der sieben Rshis", wie es in den älteren Upanishaden als brahman und âtman anvisiert worden ist. Wir fühlen uns an die Komplementarität und gegenseitige Befruchtung von Neuplatonismus und antikem Christentum erinnert, auch an die Rivalität der Dominikaner (aristotelisch-wissenschaftlich) mit den Franziskanern (platonisch-mystisch), etwa Thomas von Aquin einerseits und Bonaventura andererseits; oder die geradezu mathematischen und logisch bestimmten Konzepte der Rationalisten, etwa Spinozas Ethik, im Gegenpol zu Pascals eiferndem Bekenntnis zu dem "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs". Aber so, wie zwischen Neuplatonismus und Christentum Origenes und Augustinus vermitteln, wie Leibniz zwischen "geometrischer Methode" und barockem Persönlichkeits-Pathos eine Synthese findet, indem er die alte Monadenlehre des Neuplatonikers Proklos, das unendliche Ineinander der Weltinnenräume, der "Monaden", ins Feld führt, so bildet auch die Bhagavad-Gîtâ eine integrative Mitte zwischen philosophisch argumentierendem Erkennen und religiös verehrender Hingabe. Gott ist, erklärt sich und zeigt sich als das Ich aller Iche, also im eigenen Ich erkennbar; zugleich ist er als Bewußtsein des Alls, als beherrschendes, schöpferisches und allbelebendes Ich des Ganzen zu verehren, indem die liebende Seele des Verehrenden dieses Ich von allen Seiten als unendliches Du erlebt und nur im Sinne einer immer erneuerten Vereinigungssuche das als göttlich verehrte Sich-sein vom menschlich verehrenden "Du-bist" unterscheidet.

nowka13 23.05.2014, 16:33

Handlung

Über das Sich-Offenbaren des All-Ich hinaus ist die Bhagavad-Gîtâ im wesentlichen eine ethische Unterweisung, verbunden mit einer Erklärung dessen, was am Menschen ewig ist, wie er seine Handlungen zu verantworten hat, und wie er in Verantwortung seiner Handlungen (karma) durch die verschiedenen Lebensläufe zu gehen hat. Der Kernsatz dieser Ethik ist schlicht wiederzugeben: Handle, ohne an den Früchten deiner Handlung zu hängen; also: handle opferfreudig, zielsicher, mit voller Seele, Hingebung, Sorgfalt, ohne dich durch das Schielen auf den Erfolg zum Straucheln zu bringen. So werden die Handlungen dem überbordenden Erscheinungsstrom des göttlichen Ausdrucks, des schöpferischen Überfließens eingegliedert. Ohne Sucht nach den Erfolgen ist der Täter frei von den bindenden Kräften der Handlung. Sie sind dem All-Täter übergeben, der sie durchlebt wie ein Künstler sein Kunstwerk, indem die Werke ihn durchkreisen als ihr Ziel, Höhepunkt und ihre Erfüllung.

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nowka13 23.05.2014, 16:34
@nowka13

Meditation

Die oft gehörte Behauptung, nur ein persönlicher Lehrer könne zu Yoga und Meditation anleiten, wird durch die Bhagavad-Gîtâ aufgehoben: In jedem Ich findet sich der innere Lehrer selbst, und sei es in Gestalt des unmittelbaren "Du" der Vehrung, unendlich gesteigert in der Liebe zum allgestaltig-Unbegrenzten. Der klare Text weist immer neu darauf hin, gibt Anleitungen und Zielgedanken, gibt sich selbst als Meditationstext, in der dichterischen Gestaltung sogar als die Art von Tür, die wir in Kunst und Musik kennen, die Tür des ästhetischen Weges. Solche Türen und Wege (des Erkennens, Tuns, Unterscheidens, Verehrens, der Schönheit, der Pflicht usw.) werden in Gestalt einzelner "Yogas" in jedem der 18 Kapitel als Thema genannt und dargestellt. Sogar das erste Kapitel, in dem Arjuna von seinem Wagenlenker Krshna auf die Verwandten gegenüber (in der Front der Feinde) hingewiesen wird und daraufhin in Verzweiflung ausbricht und entmutigt den Bogen sinken läßt, zeigt einen "Yoga" auf, der in der existentialistischen Schule der abendländischen Philosophie als krisenhafter Durchbruch der "Existenz" bekannt ist (Kierkegaard, Heidegger, Sartre, Jaspers). Wichtig ist vor allem, daß die Bhagavad-Gîtâ das ganze Guru-Unwesen angemaßter Yogalehrer in Mitteleuropa als überflüssig erkennen lassen kann: Der durchschnittliche Erwachsene kann lesen. Also kann er Inhalte vergleichen, kann das Gewäsch, die Erfahrungsarmut, die Wurzellosigkeit einer ganzen Guru-Hundertschaft von Seminar-Anbietern unmittelbar erkennen. Da ist nicht viel zu durchschauen. Das Ich erkenne sich selbst – anderes ist nur Suche, Weg und Umweg; manches mag Sport sein. Nun gut: Insofern für eine Meditation Bilder oder Texte hilfreich sind, die in sich solch eine Transparenz oder Offenheit haben, daß der sich Versenkende durch sie hindurchschaut oder hindurchhört in das zeitlose Sichwissen, bietet die Bhagavad-Gîtâ Kapitel für Kapitel, Vers für Vers eine feindifferenzierte Fülle möglicher Richtungen und Ansätze ("Yoga" genannt, also "Vereinigung", zumindest "Verbindung"). So eignen sich z.B. die Gedankengänge des zweiten Kapitels für die konzentrierte Selbstdiskussion der "Vereinigung durch Erkenntnis", enthalten aber auch schlicht-gewaltige Versgruppen, die die Unzerstörbarkeit des âtman vergegenwärtigen (2,23 ff). Die einzelnen Kapitel können als Stufenweg aufgefaßt werden, gipfelnd im 10. und 11. Kapitel, deren poetischer Überschwang den Leser geradezu in die Gottheit hineinreißt, statt ihn nüchtern seinen Yoga üben zu lassen. Also: "Meditationsbild" ist für diese Theophanie gewiß eine Untertreibung; sie ist ein klares Fenster, eine offene Türe, in dieser unmittelbaren Göttlichkeit vergleichbar nur wenigen Texten der Weltliteratur, etwa dem Dào dê jing, vielleicht Jakob Böhmes Aurora, Meister Eckharts Predigten, Plotins Enneaden, dem Johannes-Evangelium. Im Unterschied zu den meisten – mit einer bedeutenden und in manchen Versen geradezu parallel formulierenden Ausnahme: Parmenides (DK B 8 entspricht gleich mehrfach dem Bhagavad-Gîtâ-Vers 2,16) – ist die Gîtâ dazu noch eine Dichtung, meist im Shloka, einem Doppelvers, der im ersten und dritten Viertel eher trochäisch (lang-kurz), am Ende des zweiten und vierten Viertels immer iambisch betont wird (also dort immer auf den betonten Längen endet). In diesem Punkt mag auch Angelus Silesius vergleichbar sein, der viele der Gedanken, die wir in der Bhagavad-Gîtâ finden, in knappe Zweizeiler gefaßt hat, mit ähnlichen Symmetrien, Stilfiguren und der gleichen ungeschnörkelten Deutlichkeit in der genauen Beschreibung des "Unbeschreiblichen", und nicht zu vergessen das hochkonzentrierte und in Lautmalereien und kurzen Reimen binnengespiegelte Dào dê jing des chinesischen "Alten" Lao-dsi

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Da geht es nicht um eine Seele, sondern um einen Bewusstseinsstrom, der durch die Leben gleitet. Das ist aber kein "Ich".

****Kamma und Wiedergeburt******** **

Die Frage menschlicher Bestimmung ist wahrscheinlich die schwierigste Frage die man stellen kann. {} Wenn wir die Idee von einem möglichen Weiterleben nach dem Tode nicht ablehnen, wird dies sicherlich die Art und Weise beeinflussen, wie wir uns in diesem Leben verhalten, welchen Wegen wir folgen. {} Es gibt drei verschiedene mögliche Ansichten, die man in bezug auf die menschliche. Bestimmung nach dem Tode einnehmen kann:

  1. Die Materialistische Sichtweise besagt, das es kein Weiterleben gibt. Sie sagen das ein Mensch, ein Wesen aus Materie besteht {} und das der Geist nur ein Beiprodukt der Materie ist. Mit dem Tod kommt alles Bewusstsein zu einem Ende. Der Lebensprozess ist total erloschen und nichts verbleibt außer der toten Materie des Körpers.
  2. Die zweite Sicht wird vertreten durch die westl. Theistischen Religionen: Christentum, Judentum, Islam. Diese Ansicht vertritt den Glauben, dass es ein ewiges Leben nach dem Tode gibt. Nach diesen Religionen leben wir ein einziges Leben auf dieser Welt, und dann nach dem Tod werden wir in einem Zustand ewiger Existenz, bedingt durch unseren jetzigen Glauben und Verhalten, entweder in einer ewigwährenden Himmelswelt oder in einer ewigwährenden Hölle enden.
  3. Dann gibt es da eine dritte Sichtweise, die wir in östl. Religionen wie Hinduismus und Buddhismus finden. Das ist die Idee der Wiedergeburt. Es wird gesagt, das dieses Leben nur ein Glied in der Kette zahlloser Leben ist, die weit zurück in die Vergangenheit und weiter in der Zukunft geht. Diese Kette von Wiedergeburten nennt man Samara. Dieses Wort bedeutet: fortwährendes weiterwandern. Es beschreibt den Kreislauf von Geburt, Wachstum, alt werden und Tod, und wiederholt sich immer wieder und immer wieder. Buddhismus und Hinduismus teilen das Konzept der Wiedergeburt, jedoch unterscheidet sich das Konzept des Buddhismus etwas von dem des Hinduismus’. Im Hinduismus geht man von einer permanenten Seele aus, eine bewusste Wesenseinheit, die von einem Körper in den nächsten wandert. Die Seele und die Gewohnheiten bewohnen diesen Körper, und dann, wenn das Leben in diesem Körper erloschen ist, wirft die Seele diesen Körper ab, und geht weiter um einen neuen Körper anzunehmen. Die Bagavagita, vergleicht das mit einem Mann, der einfach nur den Anzug wechselt. {} Der Mann bleibt der gleiche, aber die Anzüge sind verschieden. Und so bleibt auch die Seele die gleiche, von einem Leben zu dem nächsten.

Die buddhistische Lehre ist diesbezüglich anders. Der buddhistische Begriff für Wiedergeburt ist Punabbhava, das bedeutet, wieder existieren. Der Buddhismus sieht die Wiedergeburt nicht als ein Weitergehen einer immerwährenden Seele an, sondern als ein neues Entstehen des Prozesses der Existenz. Punabbhava kann auch als „erneutes Werden“ bezeichnet werden. Es gibt aber eine Kontinuität, ein Weitergeben (Übermittlung) von Einflüssen, eine kausale Verbindung zwischen einem Leben und einem anderen. Aber es gibt keine Seele, keine permanente Wesenseinheit, die weitergeht von einem Leben zum nächsten. Das Konzept der Wiedergeburt, ohne Seele, lässt normalerweise bestimmte Fragen aufkommen: Wie kann Wiedergeburt zustande kommen, ohne Selbst oder Seele, die einem Prozess einer Wiedergeburt untergeht? Wie können wir sagen, dass wir vergangene Leben gelebt haben, wenn es keine Seele oder ein Selbst gibt? Um das zu verstehen, müssen wir zuerst die Natur individueller Identität in einem Leben verstehen, wieso individuelle Identität in einem Leben möglich ist.

Woraus besteht Individualität nach der Lehre des Buddha? Das was wir sind, ist eine funktionell verbundene Kombination von 5 Anhäufungen. Sie bestehen aus zwei grundlegenden Prozessen. Zuerst gibt es da einen Materiellen Prozess. Ein Fluss materieller Energie. Dann gibt es da den Geistigen Prozess, ein Fluss geistiger Geschehnisse. Der Geist und die geistigen Faktoren, beider dieser Ströme bestehen aus Elementen, die Gegenstand momentanen Entstehens und Vergehens sind. Was wir den physischen Körper nennen, ist keine einzig substantielle Einheit, sondern eine Kombination vieler Elemente. {} Auch der Geist ist keine einzelne, andauernde Ich-Einheit, sondern eine Serie von geistig miteinander verbundenen Abläufen. Bestehend aus den sog. geistigen Anhäufungen: Gefühle, Wahrnehmung, geistige Gestaltungen, und Bewusstsein. Diese geistigen Abläufe oder Gedankenmomente nennt man auf Pali CITTAS. Jeder Citta ist ein individueller Akt des Geistes, ein Akt des Bewusstseins. Jeder Citta entsteht, verweilt für einen absolut kurzen Moment, erfüllt seine Aufgabe und vergeht. Wenn er vergeht, lässt er keine Spur von sich selbst zurück, er hat keinen Kern oder irgendeine innere Essenz die verbleibt. Aber sobald dieser Citta verschwindet, sofort danach entsteht ein anderer Citta. Ein anderer Akt des Geistes kommt zum Entstehen, berührt das Objekt der Erfahrung und vergeht. Und so geht es immer weiter, ein Citta nach dem anderen.

Mannimanaste 23.05.2014, 07:37

Sehr interessante Antwort, bei der mir persönlich aber irgendwie das Ende fehlt... ;)

Was sagst Du zu meinem Kommentar zu @ArchEnemas Antwort?

Grüße, Martin

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Naja, Du kannst zunm Beispiel als Bakterium wieder gebeoren werden oder als Maus oder als Sohn von Kim Jong-un oder statt als Schwede als Mongole oder, ähemm, als katholischer Theologe :-)

Aber der Sinn ist ja nicht die Wiedergeburt, sondern das Verlöschen.

Sei froh wenn du nicht noch mal auf die welt kommst. Der Schmarrn da.

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