24V Trafo: Minus erden? - auf PE
Hallo, ich habe in meiner Firma eine Sondermaschine gebaut. Sec. 24V an einem Trafo für die Steuerseite.
Nun waren schlaue Leute im Hause und sollten ein GS auf die Maschine kleben. Unter anderem bemängelten sie, das ich den Minus (-24V) nicht direkt vom Trafo aus auf den Schutzleiter (PE) verbunden habe.
Das ist doch mal völliger blödsinn, oder? Dann könnte ich ja bei jedem Bauteil im Schaltschrank den Minus auf die Montageplatte schrauben und hätte nen "Null" (ähnlich wie im KFZ).
Ist das denn überhaupt erlaubt? Ich umgehe damit doch eigentlich meine "trennung".
Jetzt bin ich ja mal gespannt was andere dazu sagen! Begründungen wären übrigens auch klasse. Also ich finds schwachsinn und habs auch noch nie gesehen.
Achso, Maschine ist nicht ortsveränderlich (wiegt 20t)
7 Antworten
Ich wüsste nicht was die Erdung für einen Sinn haben sollte. Gerade wenn du erdest könnte es gefährlich werden.
Ohne Erdung ist der Trenntrafo solange ungefährlich, wie nicht beide Leiter berühert werden. EM-Felder übertragen keinen Gleichanteil, folglich ist der Trenntrafo ein Hochpass.
Du könntest allerdings die -24V aufs Gehäuse legen, und auf der Sek.-Seite eine Sicherung verbauen. Sollte dann +24V ans Gehäuse gelangen gäbe es einen Kurzschluss und die Gefahr wäre gebannt.
Erlaubt ist das erden von Steuerstromkreisen auf jeden Fall. Und dabei spielt es keine Rolle, ob man Plus oder Minus Erdet
Jede Spannung muß auf Erdpotential bezogen sein, es sei denn, es handelt sich um eine Kleinschutzspannung. Die Kleinschutzspannung darf eine gewisse Spannung nicht überschreiten und muß unter allen Umständen sicher von der Netzspannung oder anderen gefährlichen Spannungen getrennt sein. Wird ein Sicherheitstransformator oder ein Sicherheitsnetzteil (Also Trafo mit Gleichrichter oder Schaltnetzteil) verwendet, dann muß man nicht erden, hier reicht das Zertifikat des Transformators oder Netzteils aus.
Ist kein Zertifikat über die Schutztrennung vorhanden, dann ist der einfachste Weg zu erden!
Müsste, taucht aber nicht in den Unterlagen auf und ist je nach Lage des Transformators auch nicht sichtbar. Und dann sind da ja noch die ganzen gefälschten Symbole auf Billigteilen...
liber commodore, ich schätze deine antworten ja sehr, aber du hast hier einen aspekt übersehen. die sichere trennung muss nicht nur im netzgerät erfolgen, sondern auch dahinter aufrecht erhalten bleiben. d.h. wenn steueradern (24v) und lastadern (230v) gemeinsam in einem kabelstrang geführt werden, ist anzunehmen, dass im fehlerfall 230 volt auf den kleinspannungskreis geraten können. also muss die kleinspannung in der tat mit dem schutzleiter verbunden sein.
lg, Anna
Schlaue Leute sagst du? haha haha, gestatten dass ich lache. In so manchem -aufgezwungenen- Kurs bei der Berufsgenossenschaft konnte man die schlauen Leute auch mal schnell dumm aussehen lassen. Denn die wissen nicht alles, orientieren sich sehr oft nur an pauschalen Regeln und haben nicht immer etwas mitzureden.
Perfektionismus gibt es nicht. Angebliche Vorteile zeigen bei genauer Untersuchung der möglichen Fälle Schwachstellen, d.h. die angebliche Sicherheit ist trotzdem nicht gewährt.
Kleines Beispiel gefälligst? Fehlerstromschutzschalter. Hier wird behauptet, dieser bite einen super Schutz, aber dies gilt "nur dann, wenn ein Fehlerstrom" fließt! Steckt zum Beispiel ein Kind zwei Nägel gleichzeitig in eine Steckdose, löst kein FI aus. Die Wahrscheinlichkeit dass dann ein Fehlerstrom erkannt werden kann, ist gering.
Haben diese schlauen Leute überhaupt deinen 24 V Trenntrafo gesehen, oder waren das nur sogenannte Paragrafenreiter? Konnten dir diese Leute genauer sagen, worüber in welchem "Fall" eine Gefährdung bestehen "Könnte"?
Mit anderen Worten, gab es nachvollziehbare Begründungen, oder nur Verweise auf irgendwelche "Vorschriften"?
Steckt zum Beispiel ein Kind zwei Nägel gleichzeitig in eine Steckdose, löst kein FI aus. Die Wahrscheinlichkeit dass dann ein Fehlerstrom erkannt werden kann, ist gering.
Ja das ist richtig und trotzdem ist der RCD der Lebensretter der Nation und Du hast ein Beispiel genannt, wo die Technik versagen könnte.
Haben diese schlauen Leute überhaupt deinen 24 V Trenntrafo gesehen, oder waren das nur sogenannte Paragrafenreiter?
Worum geht es denn bei der Abnahme ? Das die Vorschriften eingehalten werden. Du fährst ja auch zum TÜV wo es darum geht, dass das KFZ sicher ist und sicherlich findest Du es nciht gut, wenn die schöne junge Frau vom TÜV-Prüfer einfach die Papiere mit Stempel bekommt.....
Mit anderen Worten, gab es nachvollziehbare Begründungen, oder nur Verweise auf irgendwelche "Vorschriften"?
Mal ganz ehrlich, viele Vorschriften sind aus irgendwelchen Vorfällen entstanden und es ist eigentlich egal, ob man die Begründung versteht oder nicht. Ich bin zwar auch bei Dir, dass es einfacher ist, die Vorschrift zu akzeptieren, wenn man weiss, warum.
Nunja, ich gehe mal davon aus du verstehst halbwegs was ich sagen bzw andeuten wollte. RCD war nur ein simples Beispiel, aber ein bewusstes, weil kaum jemand noch weiter nachdenkt, wenn irgendeine "Institution" etwas für gut oder "nötig" befunden hat.
Fehler passieren trotz der unmöglichsten "Vorschriften usw" immer noch! Vor allem aber passieren diese Fehler auch den renomierstesten Fachfirmen! Nur haben die eine bessere Rechtsabteilung und können sogar Versicherungen -betrügen, bzw daran hindern nähere Untersuchungen anzustellen.
All das kann jeder Kleinunternehmer nicht, folglich gelten viele Dinge nur unter gewissen Umständen.
Augenwischerei ist auch im Automobilsektor gang und gäbe. Fehlkonstruktionen gabe es auch hier, nur gab es keinerlei Probleme seitens der Versicherungen aufgrund von menschlichen "Irrtümern". Warum z.B. werden Autos immer nur mit maximal 50 km/h und gewissem Aufprallwinkel bzw Aufprallzone mit Chrastests geprüft?!
Weil Autos nur unter "Diesen Bedingungen" noch akzeptabel sind und katastrophale Ergebnisse zu erkennen sind, wenn diese Bedingungen verändert werden!
Hörst du irgendwo es müssten Vorschriften angepasst werden? Reklamiert etwa die Versicherungsbranche irgendwas diesbezüglich? Nein, alle sitzen an einem Tisch gewisser Interessen und "Vorschriften und Regelwerke" sind fast immer zweckmäßig! Man müsste nur näher hinschauen.
Übrigens, kennst du irgendwelche Test-Vorschriften von RCD's? Das sind auch nur fabrikmäßig hergestelltes Zeugs mit nicht unverfallbarem Garantiezeitraum! Da wird sich einfach drauf verlassen, dass Abnehmer solcher Technologie ab und zu mal auf die Prüftaste drückt.
Alles geht nach gewisser Zeit kaputt, Stichwort eingebaute Obsoleszenz. Aber RCD's scheinen drei Jahrhunderte super sicher zu sein, nie defekt zu werden. Man verlässt sich einfach darauf und pocht auf "Durchsetzung" einer Installationspflicht.
Wie war das noch mit dem Umkippauto? Menschliche Fehler bei Konstruktion und einer renomierten Firma zeigen, dass nichts perfekt ist.
Wäre dir und mir sowas passiert, anstatt der renomierten Firma, hättest du leicht abschätzen können was geschieht. Zugelassen war das Umfallauto, folglich gab es Tests und Vorschriften! Zu erkennen sind anhand solcher Beispiele was von verschiedenen Tests und Vorschriften zu halten ist, was sie taugen, wie verbindlich und sicher sie sind. Reicht das, oder muss ich noch nachlegen?
zu den schlauen kommentaren kann ich auch was sagen.... ich habe schon bei zwei marktwagen auf einem kleinen markt mal gesehen, dass die eine Leitung mit zwei steckern hatten, weil der freundliche baumarkt um die ecke keine Wandstecker im sortiment hat.... und das haben die "schlauen leute" vom Tüv abgesegnet!
lg, Anna
Durch den Trafo ist nach VDE eine Galvanische Trennung vorhanden. Die Spannung und das Potenzial das auf der Sec, Seite dann ausgegeben wird ist nicht das gleiche wie auf der Pri. ( Eingangsseite) ankommende. Laut VDE fällt 24 Volt noch unter Schutzkleinspannung und bedarf keiner Erdung. In einigen Brauereien z.B. gibt es 48 Volt Anschlüsse. Da ist es anders durch das Umfeld und da herrschen auch andere Bedingungen.
Wenn aber eine Bestimmte Last (Ampere) gezogen wird kann Aufgrund des Stromes eine Erdung des Gehäuses notwendig sein. Diese muss aber dann getrennt von der Spannung sein ,also darf keine Verbindung wie über z.B. Nulleiter haben.
Richtig, aber die galvanische Trennung muß gewährleistet sein. Liegen die Wicklungen im trafo übereinander, können die eine galvanische Verbindung eingehen wenn der Trafo durchbrennt.
Bei Schutztransformatoren liegt entweder eine "tote", geerdete Wicklung dazwischen oder der Transformator hat zwei räumlich getrennte Kammern mit geerdetem Kern oder einer besonderen Isolierung zwischen den einzelnen Wicklungskammern und dem Kern.
Hier reicht dann das Zertifikat der Schutztrennung des Transformators in die Unterlagen der Anlage aufzunehmen.
Wenn ausgangsseitig nicht geerdet wird, muss zwingend eine Isolationsüberwachung eingebaut werden. Es kann passieren das durch einen Defekt am ausgang auf einmal 230V enstehen und dadurch Lebensgefahr besteht und Bauteile beschädigt werden und es zum Brand führt
sehr schön erklärt, lieber Commodore. aber eigendlich müsste das Symbol mit den 2 in einander liegenden Quadraten (schutzisoliert) als "zertifikat" ausreichen.