Denkschrift zur Evangelischen Landeskirche


12.09.2025, 22:26

Das war jetzt eine harte Kritik meinerseits. Ich möchte aber bitte eine Sachliche Inhaltliche Deppate führen, möglichst aus Theologischen Standpunkte und nicht aus Zorn oder Ärger. Also, würde mich freuen wenn ein Protestant einige gute Sachliche Gegenargumente bringt.

OrthodoxXB  12.09.2025, 14:22

Was genau wünschst du dir als Antwort auf deine Diskussion?

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 14:30

Ein Gegenargument das ich Unrecht habe.

5 Antworten

Die Evangelische Landeskirche hat sich faktisch von ihrer Identität als Kirche entfernt.

Was ist eine Kirche denn anderes als eine An- und Versammlung von Gläubigen? Welche andere Aufgabe hat sie als ihren Gläubigen in Rat und Tat dabei zu unterstützen für sich das Doppelgebot der Liebe umzusetzen? Und ja, das stört Konservative ganz besonders: Wie mit diesem Doppelgebot der Liebe auf den Zeitgeist reagieren?


NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 17:29

Eine „An- und Versammlung von Gläubigen“, verkennt das Wesen und die Struktur der Kirche fundamental. In der Theologie ist die Kirche nicht einfach ein loses spirituelles Kollektiv oder eine ethische Gemeinschaft, sondern der mystische Leib Christi, real gegenwärtig und erfahrbar im liturgischen Leben, in den Sakramenten und in der apostolischen Tradition.

Nach orthodoxem Verständnis ist die Kirche eine göttlich menschliche Realität. Sie ist nicht durch die Menschen konstituiert, sondern durch den Heiligen Geist gegründet zu Pfingsten (Apg 2). Ihre Identität hängt nicht primär vom „Doppelgebot der Liebe“ ab, sondern von der Gemeinschaft in der Wahrheit Christi, der Sakramente und der Lehre der Apostel (vgl. Apg 2,42). Eine Versammlung ohne richtige Lehre und ohne eucharistische Einheit kann nicht Kirche im eigentlichen Sinn sein. Die Kirche lebt aus der Überlieferung sie bewahrt, was ihr durch Christus und die Apostel anvertraut wurde, und sie hat nicht die Freiheit, sich dem „Zeitgeist“ anzupassen, wenn dieser dem Evangelium widerspricht. Das bedeutet, die Kirche ist nicht primär eine ethische Organisation, die „Rat und Tat“ anbietet, sondern sie ist der Träger und Hüter der göttlichen Offenbarung, inklusive Dogma, Liturgie und Moral.

Wenn eine Gemeinschaft sich von der apostolischen Lehre, den heiligen Mysterien, der Liturgie und dem gemeinsamen geistlichen Leben entfernt, hört sie auf, in ihrer Fülle Kirche zu sein auch wenn sie sich noch so sehr auf Nächstenliebe beruft. Wenn die EKD beginnt, den Zeitgeist über das Evangelium zu stellen so etwa in Fragen von Ethik, Sakramentenverständnis oder Sünde, dann ersetzt sie die göttlich geoffenbarte Wahrheit durch eigene ideologische Konstrukte. Eine „Liebe“, die sich nicht mehr an der Wahrheit Christi orientiert, ist keine christliche Liebe mehr, sondern Sentimentalismus oder Moralismus. Das wird hier ganz klar verwechselt von Protestantischer Seite.

Natürlich ist das Doppelgebot der Liebe zentral. Aber die Aufgabe der Kirche ist nicht nur moralische Begleitung oder psychologische Hilfe zur Selbstverwirklichung in der Nächstenliebe. Das wäre eine Verkürzung der Sendung der Kirche auf Sozialarbeit.

Das Doppelgebot der Liebe (Mt 22,37–39) ist nicht isoliert zu verstehen. Christus sagt auch: „Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten“ (Joh 14,15). Liebe ohne Wahrheit, ohne Gehorsam gegenüber Christus und seinen Geboten, ist sentimentale Selbsttäuschung. Der Zeitgeist geprägt von Individualismus, Relativismus und moralischer Beliebigkeit kann daher kein Maßstab für kirchliches Handeln sein. Der Maßstab ist Christus, wie er im Evangelium und in der Überlieferung bekannt ist.

Da blickte ich kritisch auf Entwicklungen in vielen Landeskirchen des Protestantismus, die etwa Sakramente relativieren, Dogmen aufgeben, moralische Lehrentscheidungen säkularen Standards unterwerfen und teilweise das Wesen von Ehe, Sexualität, Sünde und Erlösung neu definieren. Eine Kirche, die nicht mehr unterscheidet zwischen heilig und profan, zwischen Wahrheit und Irrtum, ist nicht mehr wirklich Kirche sondern eine religiöse NGO. 

Auserdem, das ist ein polemischer Vorwurf mit den Konservativen und offenbart ein missverständliches Verständnis von Liebe und Kirche. Wer die bösen „Konservativen “ diskreditiert, verkennt, dass es hier nicht um politische Positionen geht, sondern um Treue zur apostolischen und patristischen Überlieferung. Die Kirche steht nicht im Dialog mit dem Zeitgeist, sondern in der Nachfolge Christi und diese Nachfolge ist immer auch Kreuzesnachfolge (Lk 9,23).

Die Frage kann daher nicht lauten: Wie passen wir das Evangelium an den Zeitgeist an?, sondern: Wie widerstehen wir dem Zeitgeist im Licht des Evangeliums? Liebe ohne Wahrheit ist bloße Sentimentalität. Wahrheit ohne Liebe ist Härte. Beides aber ist nur in Christus geeint.

Im Christentum ist Liebe untrennbar mit Wahrheit verbunden. Christus ist die Wahrheit (Joh 14,6), und echte Liebe kann nie gegen die Wahrheit handeln. Wer also meint, die Kirche müsse sich dem „Zeitgeist“ anpassen etwa durch moralische oder dogmatische Relativierung, der verwechselt Liebe mit Zustimmung. Der heilige Apostel Paulus sagt deutlich: „Stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch die Erneuerung eures Sinnes“ (Röm 12,2). Die Kirche hat die Aufgabe, prophetisch gegen den Zeitgeist zu stehen, wenn dieser sich gegen die göttliche Ordnung stellt. Die Liebe ist Frucht der Wahrheit, nicht deren Ersatz. Christus sagt nicht: „Ich bin die Liebe“, sondern: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6). Die Kirche kann daher nicht zum Erfüllungsgehilfen individueller Ethik degradiert werden, sondern sie ist dazu berufen, die Wahrheit Christi zu bewahren und zu verkünden auch dann, wenn diese Wahrheit dem modernen Menschen unbequem erscheint.

Eine Kirche, die sich lediglich bemüht, den Menschen „in Rat und Tat zu unterstützen“, verkommt zur therapeutischen Gemeinschaft, nicht zum mystischen Leib Christi.

vedian  12.09.2025, 18:05
@NichtGenehm
Nach orthodoxem Verständnis ist die Kirche eine göttlich menschliche Realität.

Mir gefällt das total, wenn Du das schreibst. Aber das ist sie nur, wenn es voll und ganz geglaubt wird. Sonst ist sie es nicht. Und genau da liegt das Problem, die Menschen haben sich verändert...

Früher waren die Menschen von einfacherem Gemüt, sie waren nicht so intellektbetont wie heute. Heute ist unsere ganze Erziehung schon intellektbasiert, während sie früher kaum fehlerfrei schreiben konnten... Für so jemanden ist es einfach, die Jungfrau Maria zu verehren - und ein solch einfältiger Glaube kann richtig stark sein. Wenn der Glaube einsgerichtet ist, hat er Substanz. Aber heute, wenn jemand in der Kirche das Wort "Jungfrau" schon hört, auch wenn er sich redlich bemüht, an Maria zu glauben, da sind immer Skepsis und Zweifel im Hintergrund ("kann das denn sein, war sie wirklich Jungfrau?") -- und dann funktioniert es nicht mehr!

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 18:34
@vedian

Ja, es stimmt, dass sich die Menschen verändert haben und viele heute oft mit einem kritischen, intellektuellen Blick auf den Glauben schauen. Das ist Teil der Zeit, in der wir leben, und es bringt Herausforderungen mit sich. Doch aus orthodoxer Sicht ist der Glaube kein einfaches „Einsgerichtetsein“ oder blinde Akzeptanz, sondern ein lebendiger Weg, der Herz, Verstand und Seele umfasst.

Der Glaube an die Jungfrau Maria, an die Heiligen und an die Mysterien der Kirche ist für uns nicht nur eine Frage historischer Fakten oder intellektueller Überzeugung. Es ist eine tiefe Begegnung mit der göttlichen Wirklichkeit, die sich dem Menschen in der Gemeinschaft der Kirche offenbart. Natürlich mag Skepsis kommen, gerade in einer Zeit, die vieles hinterfragt und das ist kein Zeichen von Schwäche, sondern oft ein Teil des Suchens und Ringens um Wahrheit.

In der Orthodoxie wird diese Suche nicht abgewertet, sondern begleitet. Der Glaube wächst durch das Gebet, die Liturgie, die geistliche Erfahrung und die Demut, auch mit Zweifeln zu leben und sie Gott zu bringen. Der Heilige Geist wirkt nicht nur im Einfachen und Unkritischen, sondern gerade auch im Ringen des Menschen mit seinem Zweifel.

Es ist also kein Zufall, dass gerade in schwierigen Zeiten der Glaube tiefer wird, nicht weil wir alles sofort begreifen oder rational erklären könnten, sondern weil wir lernen, Gott mit offenem Herzen zu vertrauen, auch wenn unser Verstand hinterherhinkt.

Diese geistliche Geduld und Offenheit sind eine der großen Stärken der orthodoxen Tradition. Sie lädt ein, den Glauben nicht als starres Bekenntnis zu sehen, sondern als lebendigen Weg, der uns immer weiterführt gerade auch inmitten von Fragen und Zweifeln.

BillyShears  12.09.2025, 18:42
@NichtGenehm
Eine „An- und Versammlung von Gläubigen“, verkennt das Wesen und die Struktur der Kirche fundamental.

Das ist falsch. Siehe "ecclesia"

Eine Kirche, die sich lediglich bemüht, den Menschen „in Rat und Tat zu unterstützen“, verkommt zur therapeutischen Gemeinschaft, nicht zum mystischen Leib Christi.

Fang mal Du erstmal mit deiner Kirche an, die in der Ukraine gerade einen "Heiligen Krieg" mitsamt Morden, Vergewaltigungen und Kindesentführung verübt. Wär doch mal was zum Anfang.

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 18:51
@BillyShears

Deine Polemik, die orthodoxe Kirche würde einen ‚Heiligen Krieg‘ mit Mord, Vergewaltigung und Kindesentführung führen, ist nicht nur eine grobe Verallgemeinerung, sondern auch eine Unterstellung. Religionen und ihre Institutionen sind komplex und vielschichtig. Die Taten einzelner oder gar staatlicher Akteure können niemals pauschal auf eine ganze Glaubensgemeinschaft übertragen werden. Da kann sich Kyrill I noch 10 mal hinstellen und trotzdem sagen sehr viele das er ein falscher Prister ist. Aber Gegenfrage, wie reagieren den die anderen Orthodoxen Patriarchaten darauf? Hat Konstantinopel seit dem nicht ein Thema mit Kyrill?

Also, von welcher Kirche sprichst du bitte? Kyrill I ist also die alleinige Instanz der Orthodoxie?

Wenn du ernsthaft über das Wesen der Kirche diskutieren möchtest, wäre es hilfreicher, bei den Argumenten zu bleiben, statt in diffamierende Schuldzuweisungen abzudriften. Meine ursprüngliche Aussage zur theologischen Bedeutung von „ecclesia“ und dem Wesen der Kirche bleibt davon unberührt. 

BillyShears  12.09.2025, 20:09
@NichtGenehm
Deine Polemik, die orthodoxe Kirche würde einen ‚Heiligen Krieg‘ mit Mord, Vergewaltigung und Kindesentführung führen, ist nicht nur eine grobe Verallgemeinerung, sondern auch eine Unterstellung.

Das was Du hier "Polemik" nennst, ist eben genau das was deine russisch-orthodoxe Kirche tut. Und Dir fällt nichts besseres ein als "Mimimi die Evangelen". Ich hab den Eindruck du siehst den Wald vor lauter Balken in deinen Augen nicht.

Bodesurry  12.09.2025, 20:10
@NichtGenehm

....und wo sind die schönen Worte im Ukraine-Krieg als Taten zu sehen? An keinem Ort! Wo sieht man sie bei den Flüchtlingen, die in Griechenland an Land gehen?

Wenn ich mir Galater 5 anschaue, dann sehe ich bei den Orthdoxen Gläubigen so vieles, dass in protestantischen Gebieten besser ist.

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 20:26
@Bodesurry

Die Orthodoxe Kirche verurteilt Krieg grundsätzlich als Folge der gefallenen Natur des Menschen. Krieg ist nie ein "guter" Zustand, sondern wird – wenn überhaupt – manchmal als das kleinere Übel gesehen (vgl. auch die Lehre vom "gerechten Krieg" vs. "gerechten Frieden").

Innerhalb des Ukraine-Krieges ist die Lage besonders tragisch, weil sich Orthodoxe Christen gegenseitig bekämpfen sowohl in Russland als auch in der Ukraine gehören die meisten Menschen der Orthodoxie an.

Viele orthodoxe Hierarchen besonders außerhalb Russlands haben den Krieg verurteilt, etwa der Ökumenische Patriarch Bartholomaios oder die Orthodoxe Kirche der Ukraine (nicht zu verwechseln mit der Ukrainischen Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats). Die aber jetzt der Repression durch den Ukrainischen Staat ausgesetzt sind. 

Was ist mit den "schönen Worten"?

Du kritisierst, dass man "schöne Worte" hört, aber keine Taten sieht. Orthodox könnte man hier antworten. Ja, Worte allein retten nicht. Auch die Orthodoxe Kirche betont, dass Glaube ohne Werke tot ist (vgl. Jakobus 2,26). Aber es gibt sehr wohl konkrete orthodoxe Taten, auch wenn sie nicht immer medienwirksam sind. Wir müssen das uns nicht wie deine NGO hinstellen und prahlen. Orthodoxe Gemeinden in Rumänien, Griechenland und der Ukraine haben Geflüchteten geholfen, Unterkünfte bereitgestellt und Spendenaktionen durchgeführt.

Der Berg Athos hat zahlreiche Ukrainer aufgenommen.

Viele Priester (auch in Russland!) haben heimlich oder auch offen gegen den Krieg gepredigt und wurden verfolgt. Auch ich, weil ich mich als Russisch-Orthodoxer Theologe hingestellt habe und Kyrill I und Putin verurteilt habe. Ich habe Kyrill als falschen Patriarchaten bezeichnet, der die Sünde in die Kirche trägt und der nicht Gott sondern dem Kremel dient. Du sagst ich habe keinen Mut und es sind nur lehre Worte? Ich kann mich nicht mehr nach Russland trauen ihne Gefahr zu laufen das der Staat mich im Visier hat. Hattest du dich an meiner Stelle hingestellt und offen deinen Chef kritisiert und dich dann noch mit einem Repressiven Staat angelegt? Meine Frau ist Russin, die kann wegen mir ihre Familie in Russland warscheinlich nie wieder einen Besuch abstatten.

Wo sieht man sie bei den Flüchtlingen, die in Griechenland an Land gehen?“

Stimmt, dass die Situation der Geflüchteten in Griechenland schwierig ist, und nicht jede kirchliche Instanz verhält sich dabei christlich. Aber die Orthodoxe Kirche in Griechenland betreibt viele humanitäre Programme (z. B. "Apostoli", eine NGO der Kirche Griechenlands), die aktiv Geflüchtete unterstützen mit Essen, medizinischer Versorgung, psychologischer Hilfe und Unterkunft.

Man sollte nicht das Versagen staatlicher Behörden oder politischer Systeme direkt der Kirche anlasten, obwohl auch Kirchen kritisch betrachtet werden dürfen.

Wenn ich mir Galater 5 anschaue, dann sehe ich bei den Orthodoxen Gläubigen so vieles, das in protestantischen Gebieten besser ist.“

Hier geht es wohl um Galater 5, insbesondere die „Früchte des Geistes“:

„Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung“ (Galater 5,22–23)

Die Orthodoxie würde dem nicht widersprechen diese „Früchte“ sind universell christlich. Wer sie trägt, lebt im Geist, egal ob orthodox, katholisch oder evangelisch. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an der EKD in Deutschland. Was auch wider zeigt das du meine Kritik nicht im Kontext verstanden hast. Ich greife die Evangelische Landeskirche an und ihre obersten und nicht den Prostantsmus per se.

Aber, die Orthodoxie legt weniger Wert auf äußere Erscheinungen, sondern auf die innere Reinigung (Katharsis). Ein Mensch, der nach außen freundlich wirkt, kann innerlich von Stolz oder Egoismus getrieben sein, das sieht man nicht sofort. Viele Heilige der Orthodoxie haben diese Früchte des Geistes in höchstem Maße gelebt, etwa Mutter Maria von Paris, der hl. Seraphim von Sarow oder der hl. Paisios vom Berg Athos.

Der orthodoxe Weg zur Heiligkeit ist ein Lebensweg: Askese, Umkehr, Liturgie, Beichte, Gebet er verändert langsam, aber tiefgreifend.

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 20:34
@BillyShears

Natürlich gibt es berechtigte Vorwürfe gegen die russisch-orthodoxe Kirche und ihre Rolle im Ukraine-Krieg und das darf und muss man benennen. Ändert aber nichts an meiner Aussage und meiner Kritik an der EKD und diese ist genauso berechtigt. Oder habe ich nur dann das Recht wenn du es mir einräumst wenn die Russisch-Orthodoxe Kirche in deinen Augen dann perfekt ist? Die mal davon abgesehen nur ein Teil der Orthodoxie ist und nicht die gesamte Kirche.

Bislang hast du nur emotional abgeladen und dich in Polemik geübt und mit Whataboutism um dich geschlagen. Würde es dir mal einfallen eine Sachliche Deppate zu führen? Ich war die ganze Zeit sachlich und du leider viel zu selten. Sind deine Argumente auf meine Aussagen so schwach oder hast du keine außer das wie du gerade ankommst und bedienst dich deshalb nur diesem Werkzeug?

Bodesurry  12.09.2025, 21:19
@NichtGenehm

Das sind ehrliche Worte von Dir und passen überhaupt nicht zu deinem Rundumschlug gegen die protestantische Kirche.

Leider muss ich Dich noch auf einen weiteren unangenehmen Umstand aufermerksam machen. Mein Eindruck: Den Sonntag leben die orthodoxen Gläubigen sehr christlich. Doch unter der Woche leider nicht.

Scheidungen

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/europa/70518/scheidungen/

Kriminalitätesindex

https://de.numbeo.com/kriminalit%C3%A4t/ranking-nach-land?region=150&title=2025

Russland und Deutschland ziemlich identisch. Griechenland erheblich schlechter.

Alkoholkonsum

Griechenland, Russland und die Ukraine irgendwo in der Mitte der Rangliste.

.https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Alkoholkonsum

Weshalb sieht man da bei den Orthodoxen nicht mehr von der Nachfolge von Jesus Christus? Manchmal sogar das Gegenteil.

BillyShears  12.09.2025, 21:37
@NichtGenehm
Natürlich gibt es berechtigte Vorwürfe gegen die russisch-orthodoxe Kirche und ihre Rolle im Ukraine-Krieg und das darf und muss man benennen.

Hab ich auch getan.

Ändert aber nichts an meiner Aussage und meiner Kritik an der EKD u

Kümmer dich erstmal um deine eigene Kirche, denn die ist gerade dabei sich vom Christentum zu verabschieden.

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 21:46
@BillyShears

Sagtst ausgerechnet du? Schau dich dich an, persönlich Getroffen musst du dich so aufführen und hast nicht ein einziges Argument gebracht. Verurteilst mich persönlich was eigentlich nicht Christlich ist und meinst wunder was du bist.

Du disqualifizierst dich zur sachlichen deppate von beginnt an. Also lass gut sein. Ich führe lieber die deppate mit vedian, weil er rational fundiert bleibt.

Ziel und Zweck ist eine Theologische Diskussion und keine Weltliche Politik. Aber genau solche Damen wie du, die sind die Bestätigung das es euch nicht um den Theologischen Inhalt geht, sondern um eure Weltliche Anschauungen und Politische Standpunkte und das ist nicht hier das Thema. Du hast kein einziges Argument gebracht, nicht eines sondern nur um dich geschlagen aus Emotionen und nicht aus Vernunft.

Wenn du keine Deppate führen kannst und auf meine Inhalte fundiert eingehen kannst, weshalb führst du dann überhaupt das Gespräch mit mir? Genau das entlarvt euch EKD'ler immer wider.

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 22:06
@Bodesurry

Ich erhebt keinen „Rundumschlag“ gegen irgendwen ich bezeugt den Glauben, wie er von Anfang an geglaubt, gelebt und durch die Heiligen bewahrt wurde und über eine Sachliche Kritik. Oder findest du es gut das der EKD Landesbischof Gerhard Ulrich, die Auferstehung Christus leugnet und in Zweifel zieht sich aber Bischof nennen darf? Das auf deb Kirchentag der EKD gesagt wurde ,,Jesus war Toxisch Männlich."

Kritik an theologischen Entwicklungen im Protestantismus ist nicht persönlich, sondern richtet sich gegen Lehren, die sich aus orthodoxer Sicht vom ursprünglichen Glauben entfernen. Interessant ist aber wie ihr gleich bei mir persönlich werdet und euch persönlich beleidigt fühlt. Hinterfarge dich mal zu dieser Geisteshaltung.

Jetzt zurück zum Thema.

Ist es ein „Rundumschlag“, wenn man die Wahrheiten der Kirche vertritt, wie sie seit 2000 Jahren geglaubt werden und aus der Urkirche selbst stammt und somit von denn Aposteln direkt? Oder ist es vielleicht eher ein Versuch, zur Wahrheit zurückzurufen und auch mal euch zum hinterfragen dieser Leute bei der EKD anzuregen. Unbegreiflich wie man da so aus der Haut fahren kann und sich der Diffamierung bedient anstatt der sachlichen deppate und sachlich bin ich die ganze Zeit.

Was den Rest Betrifft nach dem Motto die Orthodoxe Welt sind alles Sonntags Christen.

Orthodoxe Spiritualität betont das ganze Leben als Gottesdienst, nicht nur den Sonntag. Tägliches Gebet, Fastenzeiten, Beichte und Teilnahme an den Sakramenten strukturieren den Alltag. Aber: Die Kirche behauptet nicht, dass alle Getauften Heilige seien. Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was die Kirche lehrt, und dem, wie Menschen leben. Wollen wir den Glauben nach seiner Wahrheit oder nach dem Verhalten einzelner Gläubiger beurteilen? Wenn ein Christ sündigt, beweist das nicht, dass der Glaube falsch ist sondern dass der Mensch der Heilung bedarf.

Die genannten Statistiken sind soziologisch interessant, aber theologisch irrelevant für die Frage, ob die Orthodoxe Kirche den wahren Glauben bewahrt. Viel Intersanter ist aber wie ihr versucht mit Weltlichen Argumente mich zu widerlegen und ich nicht ein einziges stichhaltige Geistiges bzw. Theologisches Argument gesehen habe. Aber gut, dann führen wir eben eine Weltliche deppate. 

Scheidungen sind eine gesellschaftliche Realität, aber aus orthodoxer Sicht stets ein geistlicher Bruch. Die Orthodoxe Kirche erlaubt eine Wiederverheiratung nur unter Reue und Buße, niemals leichtfertig oder „automatisch“. Die bloße Statistik sagt nichts über die kirchliche Lehre, sondern höchstens über die gesellschaftliche Umsetzung, die durch viele Faktoren (Säkularisierung, Krieg, wirtschaftliche Not) beeinflusst ist. 

Warum sollte eine Scheidungsquote ein Maßstab für die Wahrheit oder Tiefe einer kirchlichen Lehre sein? Sind protestantische Länder mit niedrigerer Quote automatisch „heiliger“?

Auch deine Argumentation mit dem Alkohol....

Die Orthodoxe Kirche unterstützt keine Kriminalität oder Trunkenheit, sie verurteilt beides. Aber es ist ein Kategorienfehler, zu glauben, dass die Orthodoxie als Glaube an gesellschaftliche Verbrechen schuld ist. Die Kirche ist ein Krankenhaus für Sünder, nicht eine Eliteorganisation für moralisch Perfekte. Außerdem rührt vieles aus der Gesellschaft die immer noch unter ein gewisses Traumata leidet beruhend auf Kommunismus und Verfolgung und da hat die Orthodoxie definitiv überhaupt ke7ne Rolle gespielt weil sie selbst der Repression ausgesetzt war. 

Aber das führt mich zu einer Frage. Ist es fair, einem Krankenhaus die Existenz von Krankheiten vorzuwerfen oder zeigt es nicht vielmehr, dass es dort Menschen gibt, die Heilung suchen?

Du führst Statistiken zu Scheidungen, Kriminalität und Alkohol an, um die Orthodoxie zu diskreditieren aber keiner dieser Punkte sagt etwas über die Wahrheit des Glaubens aus. Die Orthodoxe Kirche verkündet seit Jahrhunderten dieselbe unveränderte Lehre Christi, ruft zur Buße, zur Heiligkeit und zur Nachfolge auf und hat unzählige Heilige hervorgebracht. Gesellschaftliche Sünde ist ein Problem der Gesellschaft, nicht der Lehre der Kirche. Und ich frage dich: Woran machst du fest, dass Orthodoxe werktags „nicht christlich“ leben? Und was sagt das über deine eigenen Maßstäbe aus?

Trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu. Viele traditionelle Protestanten verurteilen viele deiner Punkte genauso.


Bodesurry  12.09.2025, 20:11

Kennst Du so viele protestantische Kirchgemeinden, damit Du das beurteilen kannst?

Bodesurry  12.09.2025, 21:33
@OrthodoxXB

Der evangelische Kirchentag steht nicht für die Kirchgemeinden. Ich kenne mehrere Kirchgemeinden persönllich.

In der Gruppe Orthodoxie mit dem Zweihänder auf eine andere Konfession wild einzuschlagen, das braucht wahrlich wenig Mut.

sondern eine leere Hülle mit christlicher Fassade.

Selten in einem Satz so viel Unsinn gelesen.

sozialem Programm.

Genau, da ist die protestantische Kirche stark. Da ist sie nicht Hülle mit christlicher Fassade. Sie ist gelebtes Christentum. Jesus hat nicht nur gelehrt, er hat auch geheilt.

In der Evangelischen Landeskirche gilt heute:

Das zeigt, wie wenig Du die Evangelische Landeskirche kennst. Denn es gibt nicht DIE Kirche. Es gibt verschiedenste Kirchgemeinden. In denen, die ich kenne, es sind mehrere, stimmen alle deine Zuschreibungen nicht.

Jungfrauengeburt? Optional.
Leibliche Auferstehung? Symbolisch gemeint.
Wundertaten Jesu? Metaphorisch.
Sünde? Ein psychologisches Konzept.
Hölle? Längst abgeschafft.

Es gäbe eine Menge zu schreiben. Lassen wir es bei einem Punkt. Bei der Orthdoxen Kirche nehmen Traditionen einen enormen Raum ein. Es ist von Menschen gemacht, die die Kirche zu Halb-Göttern erhoben hat.

Ich denke, es geht nicht um ein Gegenargument... ich finde, man sollte grundsätzlich "out of the box" gehen. Für alle Kirchen gilt das Rahner-Zitat, das man jetzt schon gut 60 Jahre zitiert, ohne wirklich etwas in diese Richtung unternommen zu haben:

Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.

Am konkretesten und direktesten bekommt man im christlichen Kontext meiner Erfahrung nach eine solche Erfahrung, wenn man mehrtägige Schweigeexerzitien macht. Gerade das Herzensgebet war doch mal im Osten verbreitet, und würde sich sehr gut mit dem orthodoxen mystischen Ambiente verbinden. (Falls wer schmökern mag, hier eine schöne Nacherzählung vom "russischen Pilger").

Die Speerspitze der christlichen Kontemplation befindet sich heute glücklicherweise in Deutschland, das ist das Haus Gries. Dieser "Grieser Weg" verbreitet sich immer mehr, während die Kirchen, wie Du ja kritisierst, äußerlich bleiben.

Aus meiner Sicht ist der grundsätzliche Ausweg aus der Krise für alle Kirchen, die kontemplativen Strömungen ins traditionelle Christentum hineinzuziehen. Macht man das nicht, wird die Infrastruktur schon bald nicht mehr zu halten sein.

Woher ich das weiß:Hobby – Religionsübergreifene Suche

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 16:23

Interessanter Gedankenanstoß. Es ist richtig, dass viele Christen heute nach spiritueller Tiefe suchen oft als Reaktion auf die Verflachung des Glaubenslebens in manchen kirchlichen Kontexten. Auch das Zitat von Karl Rahner wird oft bemüht, um eine Erneuerung des Glaubens durch subjektive Erfahrung anzumahnen. Doch aus orthodoxer Sicht muss ich hierzu einige wesentliche Punkte kritisch anmerken.

Das Zitat von Karl Rahner entstammt einer spezifisch römisch katholischen Theologie des 20. Jahrhunderts und ist aus orthodoxer Sicht problematisch, weil es „Mystik“ als eine Art spirituelle Sondererfahrung darstellt, die fast schon Voraussetzung für authentischen Glauben ist. In der Orthodoxie ist Mystik kein Extra oder „Zukunftsmodell“, sondern integraler Bestandteil des geistlichen Lebens aber nicht im Sinne persönlicher Erlebnissuche, sondern als Frucht des asketischen Lebens, der Sakramente, der Kirche und der Gnade. Jeder Orthodoxe ist zur Theosis (Vergöttlichung) berufen, aber das geschieht durch Demut, Reue, Gebet und Teilhabe am liturgischen Leben und nicht durch individuelle Erfahrungsorientierung.

Orthodoxe Spiritualität kennt und bewahrt seit jeher die Verbindung von Glaubensleben und mystischer Erfahrung aber sie tut dies nicht im Sinne eines "extra" spirituellen Weges neben der Kirche. Die Mystik ist bei uns Teil der kirchlichen Tradition, nicht ihr Korrektiv.

Was das Herzensgebet betrifft(„Jesusgebet“) zum Beispiel, das du erwähnst, ist kein privater kontemplativer Weg oder ein fernöstlich inspiriertes Schweige Retreat. Es ist zutiefst in das Leben der Kirche eingebettet. Es wird nicht unabhängig von der Eucharistie, der Beichte und der Liturgie praktiziert.

Wenn du schreibst wir sollten out of the Box gehen ist das Problem und nicht die Lösung. Die Orthodoxe Kirche würde dem klar widersprechen. Nicht „Innovation“ ist der Weg aus der Krise, sondern die Rückkehr zur authentischen Tradition der Kirche, also zu dem, was die Heiligen Väter gelebt und gelehrt haben. Die Krise westlicher Kirchen resultiert gerade daraus, dass man sich von der Tradition entfernt hat. „Out of the box“ im Sinne von subjektiver Neuorientierung ist aus orthodoxer Sicht kein Weg zu geistlicher Heilung, sondern oft ein Ausdruck spiritueller Verwirrung oder individualistischer Frömmigkeit. Orthodoxe Christen würden das so formulieren: Der Weg aus der Krise ist nicht, kontemplative Techniken zu „integrieren“, sondern zur Ganzheit der Kirche zurückzukehren zu Glaube, Askese, Gebet, Beichte, Eucharistie, Nächstenliebe, Demut.

Nicht Kontemplation anstatt Liturgie, sondern Kontemplation durch die Liturgie. Nicht spirituelle Übungen neben der Kirche, sondern Verklärung des Lebens durch die Kirche. Die Box ist nicht das Problem sondern unsere oberflächliche Art, sie zu betrachten.

Der heilige Siluan der Athos sagte: „Halte deinen Geist in der Hölle und verzweifle nicht.“

Ein Satz, der tiefer mystisch ist als viele moderne Konzepte, aber aus einem klar orthodoxen Kontext stammt: geerdet, geprüft, getragen von der Gemeinschaft der Heiligen.

Bewegungen wie „Haus Gries“ oder der „Grieser Weg“ sind Produkte der westlichen Suche nach Spiritualität jenseits der etablierten kirchlichen Strukturen. Diese Entwicklungen mögen ehrlichen Durst nach Tiefe widerspiegeln, aber sie stellen aus orthodoxer Sicht keine Rückkehr zur wahren christlichen Kontemplation dar, sondern eher eine Vermischung verschiedenster Traditionen, oft ohne klare theologische Grundlage oder geistliche Disziplin. Der „Grieser Weg“ oder ähnliche moderne kontemplative Strömungen mögen subjektiv hilfreich erscheinen, sind aus orthodoxer Sicht aber problematisch, weil sie Spiritualität vom Dogma und von der kirchlichen Gemeinschaft trennen. Sie schlagen eine Art „abstrakte Mystik“ vor, in der persönliche Erfahrung zum Maß aller Dinge wird und oft ohne klare theologische Grundlage oder kirchliche Bindung. Orthodoxe Heilige wie die Wüstenväter oder der hl. Gregor Palamas warnen gerade davor, mystische Erfahrung zu suchen ohne Demut, ohne Prüfung durch geistliche Väter und ohne Teilnahme am kirchlichen Leben. Eine isolierte Kontemplation, die sich aus dem Leib der Kirche herauslöst, kann in Selbsttäuschung führen.

Wahrer geistlicher Weg im orthodoxen Sinn ist nicht psychologisch oder therapeutisch, sondern zutiefst ekklesial, sakramental und theologisch fundiert. Orthodoxe Spiritualität erkennt durchaus, dass eine Veräußerlichung des Glaubens (z. B. rein soziale oder kulturelle Praxis) problematisch ist. Aber die Antwort darauf ist nicht die Flucht in subjektive Erfahrungen oder kontemplative Experimente, sondern die tiefere Teilnahme am Leben der Kirche, wie es von den Heiligen und Vätern überliefert wurde. Der „Zusammenbruch der Infrastruktur“ westlicher Kirchen ist aus orthodoxer Sicht oft die Konsequenz einer geistlichen Entleerung durch Anpassung an Zeitgeist, Rationalismus, Individualismus und Modernismus nicht durch Mangel an „Mystik“.

vedian  12.09.2025, 17:52
@NichtGenehm

An dem, was Du schreibst (und auch, wieviel Du schreibst ;-) wird deutlich, dass Du stark in der Orthodoxie verankert bist. Das wirkt auf mich sehr authentisch. Die Sache ist halt, dass es große Spannungen gibt zwischen Tradition und Moderne. Es gibt manche, die versuchen, diese Spannungen in Richtung Tradition aufzulösen...

Nicht „Innovation“ ist der Weg aus der Krise, sondern die Rückkehr zur authentischen Tradition der Kirche

Diese Versuche gibt es ja im Katholizismus auch. Ich kann verstehen, dass es reizvoll erscheint, in die "Rechtgläubigkeit" zurückzukehren und darin einzutauchen, da hat man Sicherheit, Stabilität, traditionelle Rückbindung, eine Meisterlinie (Heilige, Starzen). Nur wird es im Hinblick auf die heutige Gesellschaft nicht mehr funktionieren...

Die heutige Zeit ist nicht mehr objektiviert wie früher. Damals wurde es fraglos angenommen und geglaubt, was kirchliche Autoritäten wie der Priester gesagt haben. Wenn er gesagt hat, morgen wird nicht gearbeitet, dann wurde auch nicht gearbeitet. Mir scheint, Du sehnst Dich nach dieser Zeit zurück, aber das geht nicht mehr. Die Moderne ist subjektiviert, d.h. jeder einzelne prüft, ob das Gesagte für ihn Gültigkeit hat oder nicht.

In diesem Zuge haben wir einen rationalen Zeitgeist, dem v.a. die monotheistischen Religionen wenig anzubieten haben. Dort durfte in der Vergangenheit nur in vorgegebenen Bahnen geglaubt werden, und so hat es nie eine freie innere Erforschung gegeben. Daher gibt zB keine christliche Philosophie oder christliche Psychologie, die man nun zugrundelegen könnte; da sind eben nur - wie Du ja sagst - Dogmen. Und die sind halb- bis irrational.

Ich bleibe beim Kern meiner Aussage: Alles, was letztlich zählt, ist eine tiefergehende Erfahrung. Diese muss nicht unbedingt an eine Kirche gekoppelt sein. Man darf dabei nicht vergessen, dass auch die Tradition an sich aus der Erfahrung hervorgegangen ist! Diese wurde in Formen gegossen, um daraus erneute Erfahrung werden zu lassen. Wenn heute die traditionellen Formen wie die kirchlichen Sakramente usw. in den Menschen noch etwas hervorbringen, das über die Erfahrung von Sicherheit und Trost eines rein mentalen Glaubens hinausgeht, dann gäbe es da doch kein Problem. Dann bräuchte sich niemand Sorgen über den Erhalt irgendeiner Tradition oder Kirche zu machen - dann ist es ein Selbstläufer. Wenn aber eine Tradition dies nicht mehr zustande bringt, dann besteht kein Grund dafür, leeren Formen nachzutrauern.

„Out of the box“ im Sinne von subjektiver Neuorientierung ist aus orthodoxer Sicht

Verstehe ich alles, wenn jemand wie Du, der darin voll aufgeht, es mir sagt. Aber die "orthodoxe Sicht" ist nicht der Nabel der Welt...

Nicht Kontemplation anstatt Liturgie, sondern Kontemplation durch die Liturgie.

Die Liturgie hat teilweise Vernunftstolpersteine, dass man gar nicht mehr hochkommt. Und, wie schon gesagt, diese Spannungen... Als eklatantestes Beispiel: die Sündenbetonung. Ein individualistischer Zeitgeist betont immer die Stärke des Einzelnen. Und Stärke ist gut und wichtig, und ist immer ein Teil der Religion gewesen - Christus war nie schwach! Man könnte in diesem Sinne eine Akzentverschiebung vollziehen, in Richtung "wisst ihr nicht, dass ihr der Tempel Gottes seid und der Geist Gottes in euch wohnt?". Aber Veränderungen stehen außer Frage.

oft ohne klare theologische Grundlage oder kirchliche Bindung

Was wurde denn getan, um diese Bindung aufrechtzuerhalten?

Eine isolierte Kontemplation, die sich aus dem Leib der Kirche herauslöst, kann in Selbsttäuschung führen.

Kann, muss aber nicht.

Zum Schluss nochmal kurz dazu:

Rückkehr zur authentischen Tradition der Kirche

Man kann nicht sagen, dass das kontemplative Gebet, das m.W. heutzutage auch bei den orthodoxen Gläubigen kaum noch eine Rolle spielt, nicht auch schon sehr sehr alt wäre. Cassian erwähnt es in seinen 9./10. Unterredungen mit den Vätern, wann war das, wohl um 400 n. Chr. Damals waren es meinst Psalmworte, die stetig wiederholt wurden. Ein Mönch hatte dann den Namen Jesu eingeführt, ein anderer (ich glaube J. Klimakos) den Atem hinzugefügt. Dann gelangte es zum Athos, von dort nach Russland, und dort hatte es der "russische Pilger" bekommen. Es war also immer da, nur von den christlichen Kirchen und monastischen Traditionen zu wenig beachtet. Es ist Zeit, es wieder nach vorne zu bringen!

NichtGenehm 
Beitragsersteller
 12.09.2025, 18:27
@vedian

Genau dieser Austausch war mir wichtig. Auch wenn ich eine harte Kritik geschrieben habe, war der sachliche Dialog entscheidend. Ich liebe solche Gespräche mit Menschen, die einen klaren Standpunkt vertreten und gute, sachliche Argumente einbringen genauso so wie du es tust.

Zunächst möchte ich eines klarstellen. Es geht mir keineswegs darum, in eine vermeintlich „bessere Vergangenheit“ zurückzukehren oder mich nach einer Zeit zu sehnen, in der die Gesellschaft noch „kirchlicher“ oder „gehorsamer“ war. Ich bin mir sehr bewusst, dass diese Zeiten nicht zurückkehren werden und dass wir als Christen auch nicht den Auftrag haben, die Welt oder die Gesellschaft in einem bestimmten Zustand zu konservieren. Die Schrift spricht davon, dass mit der Zeit viele falsche Lehren auftreten werden, „nach ihren eigenen Gelüsten“ (vgl. 2 Tim 4,3), und dass selbst Teile der Kirche in die Irre geführt werden. Das ist schmerzhaft, aber nicht überraschend es ist Teil der geistlichen Realität, in der wir leben.

Was ich vertrete, ist keine romantische Verklärung der Vergangenheit, sondern die Überzeugung, dass die Kirche nur dann geistlich lebendig bleiben kann, wenn sie in der authentischen Tradition verwurzelt bleibt. In dem, was die Kirche von Anfang an geglaubt, gelehrt und gelebt hat. Es geht nicht um „rückwärtsgewandte Systeme“, sondern um geistliche Treue. Auch hier werden die meisten Menschen nicht erreicht werden. Aber ich als Orthodoxer Theologe spreche lieber vor 10 Leuten in einer Gemeinde die Treu dem Wort gegenüber stehen als 100 die ihre eigene Interessen verfolgen im anstrich des Christentums und doch nur ihren Gelüsten folgen.

Ich verstehe den Impuls, der sagt: „Wenn Formen leer werden, warum ihnen nachtrauern?“ Aber aus orthodoxer Sicht ist das zu kurz gedacht. Die Formen, die Liturgie, die Sakramente, die asketische Praxis, all das sind nicht beliebige Gefäße, sondern geistlich real und von Gott geschenkt. Ihre Kraft hängt nicht davon ab, ob der moderne Mensch sie „spürt“ oder „erlebt“, sondern davon, ob wir in Treue an dem festhalten, was uns überliefert wurde. Es ist nicht die Tradition, die versagt es ist unser eigenes Herz, das oft verhärtet ist.

Du schreibst, die Orthodoxie sei „nicht der Nabel der Welt“ das ist richtig. Aber sie beansprucht auch nicht, ein kultureller Mittelpunkt zu sein. Können wir mit den Katholiken die ebenfalls eine gewisse Größe haben ohnehin nicht. Aber die Orthodoxie beansprucht, die Wahrheit zu bewahren, wie sie von Christus selbst überliefert und durch den Heiligen Geist in der Kirche lebendig gehalten wird. In einer Zeit des Relativismus und der Subjektivierung ist das nicht bequem, aber es ist notwendig.

Die Lösung liegt also nicht in der Anpassung an die moderne Mentalität, sondern in der Vertiefung des geistlichen Lebens innerhalb der Kirche. Ja, das erfordert manchmal ein Aushalten von Spannungen zwischen alter Sprache und moderner Welt, zwischen Liturgie und Lebenswelt. Aber diese Spannungen lösen wir nicht durch Auflösung, sondern durch Geduld, Umkehr und geistliches Wachstum.

Wenn die Kirche heute leerer wird, heißt das nicht, dass ihre Wahrheit schwächer geworden ist. Es bedeutet, dass wir als Gläubige umso entschiedener aufgerufen sind, treu zu bleiben und nicht an leeren Formen, sondern an lebendiger Wahrheit, die sich in diesen Formen ausdrückt.

Nur eben eine Sachliche Argumentation und keine Diffamierung. Ich möchte eine Theologische Debatte und kein Politischen Grabenkampf.