Zuviel Urlaub gewährt, jetzt Minusstunden?
Hallo,
versehentlicher weise hat mir meine Firma zuviel Urlaub gewährt und ich hatte es nicht bemerkt. Jetzt habe ich von 2016 zwei Minus Tage und eben meine Abrechnung bekommen. Auf dieser steht jetzt
VM (Stunden) + 4,42
AM (Stunden) -18,55
Ges (Stunden) -14,13
darf meine Firma mir zuviel gewährten Urlaub in Minusstunden bzw in Stunden berechnen? Die Firma hätte es bemerken müssen.
SCHÖN wäre ein Link zum Nachlesen (Arbeitsrecht etc)
6 Antworten
Ja, die Firma hätte es bemerken müssen. Du aber auch, da du für die Planung deiner Urlaubstage verantwortlich bist. Du, nicht die Firma.
Wenn ihr Gleitzeit habt, dürften sie dir die zu viel genommenen Tage einfach als Gleitzeittage berechnet haben. Das kann sie machen, wenn du Urlaub nimmst, der dir nicht zusteht.
Ob sie ihn gewährt haben oder nicht, spielt ja keine Rolle. Wenn du den Überblick verlierst, fällt das in deine Verantwortung, nicht in die der Firma.
Also ja, dürfen sie.
Ob sie ihn gewährt haben oder nicht, spielt ja keine Rolle.
Das spielt durchaus eine Rolle!
Wenn der Arbeitgeber irrtümlich mehr Urlaub gewährt hat, als dem Arbeitnehmer zusteht, kann er das zu viel gezahlte Urlaubsentgelt zurück verlangen (oder die entsprechenden Urlaubstage nacharbeiten lassen).
Anders ist es dann, wenn der Arbeitgeber im Wissen darum, dass er zu viel Urlaub gewährt als zustehend, den Urlaub genehmigt hat: dieser zusätzlich Urlaub ist dann gewissermaßen "geschenkt"!
Also ja, dürfen sie.
Das ist so also nicht richtig, weil es auf die konkreten Umstände ankommt.
Ich habe Anfang des Jahres meinen kompletten Urlaub eingereicht und der wurde genehmigt zwischendurch habe ich noch mal ein oder zwei Tage genommen und der wurde auch genehmigt
Wenn Dein Arbeitgeber im Wissen darum, dass zur Weihnachtszeit 2 Urlaubstage benötigt werden, zu Anfang des Jahres Deinen gesamten Urlaub (und sogar "noch mal ein oder zwei Tage") genehmigt hat, dann darf er den zu viel genommenen Urlaub nicht mit Ansprüchen Deinerseits (also Lohn, Überstunden) verrechnen oder dafür Minusstunden anrechnen!
Den unter diesen Voraussetzungen zu viel gewährten Urlaub muss er sich selbst anlasten. Er ist - anders als z.B. zu viel gezahlter Lohn - gewissermaßen "geschenkt".
Zuviel Lohn ist kein Geschenk, zu viel Urlaub schon
Anders [Anmerk. von mir: als bei zu viel gezahltem Lohn] verhält es sich bei vom Arbeitgeber zu viel gewährtem Urlaub und damit verbundenem Urlaubsgeld. In diesem Fall hat der Arbeitgeber grundsätzlich keinen Anspruch auf Rückzahlung des zu viel gewährten Urlaubsentgeltes. Der Arbeitgeber hat den Urlaub bewilligt und muss deshalb auch das Urlaubsentgelt für den gesamten Urlaub bezahlen; hätte nämlich der Arbeitgeber nicht zu viel Urlaub bewilligt, dann hätte der Arbeitnehmer in dieser Zeit gearbeitet und dadurch sein normales Gehalt erhalten. Der Arbeitgeber kann den zu viel gewährten Urlaub auch nicht im nächsten Urlaubsjahr vom Urlaub abziehen, da der Urlaubsanspruch mit jedem Jahr neu entsteht und jeweils unabhängig voneinander zu betrachten sind.
Der Arbeitgeber kann hier zunächst die Urlaubsgewährung hinsichtlich der zu viel gewährten Urlaubstage "zurückfordern" und damit "beseitigen". Die Rückforderung kann darüber hinaus auch bzgl. des für die Dauer des unberechtigten Urlaubs gezahlten Urlaubsentgelts geltend gemacht werden. Wurde Urlaubsentgelt noch nicht bezahlt, kann dieses gekürzt ausbezahlt werden.
Allerdings kann der Arbeitnehmer den Rückforderungsansprüchen des Arbeitgebers mitunter Einwendungen entgegen halten. War dem Arbeitgeber bekannt, dass er dem Arbeitnehmer zu viel Urlaub gewährt, scheidet sein Rückforderungsanspruch aus, § 814 BGB. Dies gilt auch, wenn der Arbeitnehmer entreichert ist, § 818 III BGB [Anmerk. von mir: die Frage der Entreicherung ist hier irrelevant].
Wenn dem Arbeitgeber also kein Irrtum zugute zu halten ist, musst Du den Dir zu viel gewährten Urlaub nicht "zurück zahlen" oder als Minusstunden anrechnen lassen.
Das ist jetzt die rein rechtliche Seite. Inwiefern Du Dein Recht gegenüber Deinem Arbeitgeber allerdings streitig - unter Berücksichtigung möglicher "Konsequenzen" durchsetzen kannst oder auch nur willst, ist eine ganz andere Frage, die ich Dir nicht beantworten kann; und "Recht haben" und "Recht bekommen" sind leider viel zu oft zwei sehr verschiedene Dinge ...
Du hättest es genauso bemerken müssen.
Klar darf sie das. Sicherlich könnte man sich aber irgendwie einigen. z.B. Zeit nacharbeiten oder im Folgejahr 2 Urlaubstage streichen.
Klar darf sie das.
Das ist so nicht richtig, weil es auf die konkreten Umstände ankommt.
Wenn der Arbeitgeber irrtümlich mehr Urlaub gewährt hat, als dem Arbeitnehmer zusteht, kann er das zu viel gezahlte Urlaubsentgelt zurück verlangen (oder die entsprechenden Urlaubstage nacharbeiten lassen).
Anders ist es dann, wenn der Arbeitgeber im Wissen darum, dass er zu viel Urlaub gewährt als zustehend, den Urlaub genehmigt hat: dieser zusätzlich Urlaub ist dann gewissermaßen "geschenkt"!
Was heißt denn "die Firma hätte es bemerken müssen". Die haben es sicherlich bemerkt. Aber du bist ein erwachsener Mensch und da kann man ja wohl erwarten, dass du einen Überblick über deinen Urlaub und deine Arbeitstage hast, oder? Und wenn du das nicht checkst, bist du selber Schuld. Es ist schließlich deine Sache wie du Urlaub machst und das gute Recht der Firma, dir da dann Stunden abzuziehen.
Soferne Ihr einen Betriebsrat habt, solltest Du dort mal nachfragen.
Na das ist ja auch alles korrekt so wie du es geschrieben hast. Aber es ist egal, ob ihr Weihnachten freinehmen MUSSTET oder WOLLTET. Es ist Urlaub und damit basta. Und auch wenn sie sehen, wie viel Urlaub du danach noch einreichst, ist es nicht deren Aufgabe,dich daran zu erinnern, wie viele Tage du dir nehmen dürftest. Du bist doch alt genug, um dich selber darum zu kümmern.
Aber es ist egal, ob ihr Weihnachten freinehmen MUSSTET oder WOLLTET.
Ganz so "egal" ist das nicht!
Es kommt nämlich ganz darauf an, unter welchen Bedingungen der Urlaub zur Weihnacht "verordnet" wurde
So gesehen richtig aber wenn die sehen das Bein Urlaub ausgeschöpft ist, dürfen sie denn Rest dich nicht genehmigen!
Wieso sollten sie den Rest nicht genehmigen dürfen? Man kann das ja dann einfach wieder rausarbeiten lassen, das ist doch nichts verbotenes. Und man sollte von einem erwachsenen Menschen erwarten können, dass er einen Überblick über seine Arbeitssituation hat.
Wieso sollten sie den Rest nicht genehmigen dürfen?
Selbstverständlich darf der Arbeitgeber zusätzlichen Urlaub genehmigen; aber wenn er im Wissen, dass kein Anspruch (mehr) besteht, "Urlaub" genehmigt, dann geht der zu seinen Lasten, wenn nicht eine Vereinbarung getroffen wurde, dass dieser zusätzliche Urlaub nachgearbeitet, vom Lohn abgezogen (oder sonst was) wird.
Und man sollte von einem erwachsenen Menschen erwarten können, dass er einen Überblick über seine Arbeitssituation hat.
Vom Arbeitgeber/der Personalverwaltung genau so!!
Vom Arbeitgeber/der Personalverwaltung genau so!!
Wer sagt denn, dass die Personalverwaltung darüber keinen Überblick hatte? Es ist nicht deren Aufgabe, dem Arbeitnehmer alles hinterherzutragen und ihm praktisch sein Leben zu managen.
Es ist nicht deren Aufgabe
Aber es ist deren Aufgabe, zu entscheiden, ob der Arbeitnehmer beantragten Urlaub, auf den er keinen Anspruch mehr hat, genehmigt bekommt oder nicht!
Und da kannst Du sagen, was, und eine Einstellung dazu haben und es drehen und wenden, wie du willst:
Rechtlich ist die Situation so, dass Urlaub, den der Arbeitgeber zu viel gewährt im Wissen darum, dass der Arbeitnehmer keinen Anspruch mehr hat, zu seinen eigenen Lasten geht: Er hat dem Arbeitnehmer dann Urlaub sozusagen "geschenkt"!
Ob man das dann "fair, anständig" oder was auch immer findet, ist eine ganz andere Frage, um die es hier aber überhaupt nicht geht!
Da die Firma den Urlaub nur versehentlich gewährt hat, wie anfangs geschrieben wurde, darf sie die Urlaubsgewährung hinsichtlich der zu viel gewährten Urlaubstage "zurückfordern" und damit "beseitigen". Die Rückforderung kann darüber hinaus auch bzgl. des für die Dauer des unberechtigten Urlaubs gezahlten Urlaubsentgelts geltend gemacht werden.
Somit kann man also vom Arbeitnehmer das Geld zurückfordern bzw evtl. auch in Stunden umrechnen. Warum auch nicht?
Rechtlich ist die Situation so, dass Urlaub, den der Arbeitgeber zu viel gewährt im Wissen darum, dass der Arbeitnehmer keinen Anspruch mehr hat, zu seinen eigenen Lasten geht: Er hat dem Arbeitnehmer dann Urlaub sozusagen "geschenkt"!
Das gilt nur wenn die Firma den Urlaub willentlich gewährt hat ;)
Das gilt nur wenn die Firma den Urlaub willentlich gewährt hat
Ach, auf einmal kommst Du doch löblicherweise zu dieser Einsicht?
Da die Firma den Urlaub nur versehentlich gewährt hat, wie anfangs geschrieben wurde
Das ist hier nicht klar, weil Aussagen in weiteren ergänzenden Kommentaren sich anders anhören.
Im Übrigen mag die Annahme eines Versehens seitens des Arbeitgebers schon alleine darin begründet liegen, dass der Arbeitgeber überhaupt zu viel Urlaub gewährt hat.
Im Allgemeinen wird man jedenfalls beim Existieren einer Personalverwaltung nicht davon ausgehen müssen, dass es sich um ein Versehen handelt.
Jedenfalls dürfte dem Arbeitgeber der Beweis eines Irrtums/Versehens sehr schwer fallen!
Jetzt entspann dich doch mal, ich habe nur meine Meinung geschrieben. Kein Grund, hier gleich mega rumzuzicken :D Sollten ja beide erwachsen sein, oder? ;)
Ach, auf einmal kommst Du doch löblicherweise zu dieser Einsicht?
Wer sagt denn, dass ich vorher nie diese Meinung hatte? ;)
Im Allgemeinen wird man jedenfalls beim Existieren einer Personalverwaltung nicht davon ausgehen müssen, dass es sich um ein Versehen handelt.
Und wieso sollte es sich nicht um Versehen handeln? Weil alle, die da arbeiten, abgrundtief fies sind? Man das sind auch nur Menschen und Menschen unterlaufen halt auch mal Fehler. Wenn man nicht weiß, wie es ist, dort zu arbeiten, sollte man nicht den Mund so weit aufreißen.
Und jetzt sollten "wir" uns mal entspannen. Keiner von uns weiß genug darüber, dass es Sinn macht, wenn man sich hier so anzickt.
> Erstens:
Das:
Kein Grund, hier gleich mega rumzuzicken :D Sollten ja beide erwachsen sein, oder? ;) [...] Und jetzt sollten "wir" uns mal entspannen. Keiner von uns weiß genug darüber, dass es Sinn macht, wenn man sich hier so anzickt.
passt wohl kaum damit zusammen:
Wenn man nicht weiß, wie es ist, dort zu arbeiten, sollte man nicht den Mund so weit aufreißen.
Im Übrigen habe ich nicht "den Mund so weit aufgerissen", sondern ausschließlich auf die rechtliche Situation verwiesen!
> Zweitens:
Man das sind auch nur Menschen und Menschen unterlaufen halt auch mal Fehler.
Ich habe niemandem einen Fehler als Vorwurf vorgehalten! Fehler machen ist menschlich; aber wenn die Personalverwaltung oder der Arbeitgeber einen Fehler gemacht haben sollte, fällt er auf sie/ihn zurück und nicht auf den Arbeitnehmer!
> Drittens:
Wer sagt denn, dass ich vorher nie diese Meinung hatte? ;)
Die Äußerungen weder in Deiner Antwort ("Es ist schließlich deine Sache wie du Urlaub machst und das gute Recht der Firma, dir da dann Stunden abzuziehen.") noch in Deinen weiteren Kommentaren lassen den Schluss zu, dass Du je anderer Meinung gewesen seist, als dass der Arbeitgeber das unbedingte Recht habe, den zu viel gewährten Urlaub zurück zu verlangen!
Damit ist für mich Schluss in dieser Diskussion!
Den Urlaub hast du beantragt. Damit du deine, von dir geplante Freizeit genießen konntest hat dir der Arbeitgeber sogar einen Kredit gegeben. Jetzt willst du ihn dafür bestrafen und zur Verantwortung ziehen? Das würde ich mir genau überlegen!
Was haben Deine "moralischen Bedenken" jetzt mit der Frage der rechtlichen Bewertung ("darf meine Firma mir zuviel gewährten Urlaub in Minusstunden bzw in Stunden berechnen?") zu tun??
Ich wiederhole gerne den Satz vom Experten: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge. Bei meinem Chef wäre da der Ofen aus.
Es ist mein erstes Jahr in der Firma und ich habe die Weihnachtstage nicht berechnet an denen wir frei nehmen MUSSTEN was meine Firma bei meiner Einreichung der gesamten Urlaubstage aber wusste