Wer zahlt den Schaden? Haftpflicht oder Schule?

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12 Antworten

Sofern man der Schule keine Aufsichtspflichtsverletzung nachweisen kann, ist hier vermutlich weder die Versicherung der Schule noch die PHV verpflichtet zu leisten. Der Schaden beruht auf einer vorsätzlichen Handlung, und das schließt eine Deckungszusage durch die PHV regelmäßig aus. Bestenfalls könnte aus Kulanz ein Teil der Kosten übernommen werden, ansonsten haften die Kinder respektive deren Eltern, wenn der Geschädigte zivilrechtlich seinen Schaden einklagt. Haftungsrechtlich ist ein Kind mit 7 Jahren grundsätzlich deliktfähig.

ansonsten haften die Kinder respektive deren Eltern

Warum sollten hier die Eltern haften?

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@jurafragen

Ich meinte das auch eher im familiär-beziehungstechnischen denn im haftungsrechtlichen Sinne. natürlich sind die Eltern bei der Haftung "außen vor", aber ich gehe mal stark davon aus, dass sie den Schaden stellvertretend für ihre Kinder bezahlen werden, statt diese mit einer titulierten Forderung ins Berufsleben zu entlassen.

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Zitat: "..angestachelt von anderen Klassenkameraden

jaja - die Eltern - immer sind die anderen Schuld...

Zum Thema:

Für Kinder vom 7. bis zum 18. Lebensjahr gilt die volle Haftung, wenn der Minderjährige die notwendige Einsichtsfähigkeit besitzt - und zwar haftet der Minderjährige grundsätzlich selbst.

Er haftet nicht selbst, wenn die Aufsichtspflicht verletzt wird.

Die Aufsichtspflicht liegt grundsätzlich bei den Eltern. Während der Zeit des offiziellen Schulbesuches treten die Eltern die Aufsichtspflicht an die Schule ab; dies bedarf keiner ausdrücklichen Erklärung sondern ist gesetzlich geregelt.

Unter einer konkreten Aufsichtsführung wird verstanden, dass sich der Aufsichtspflichtige vergewissern muss, dass die von ihm erteilten Vorgaben beziehungsweise aufgestellten regeln verstanden und befolgt werden. Darüber hinaus muss er natürlich ständig anwesend sein und gegebenenfalls Hilfestellungen geben.

Hat ein Aufsichtspflichtoger diese Regelungen missachtet, hat er seine Aufsichtspflicht verletzt und ist dadurch ein Schaden entstanden, so ist er gemäß § 832 BGB zur Leistung von Schadenersatzansprüchen verpflichtet.

Aber nur wenn:

Der Aufsichtspflichtige seine Aufsichtspflicht tatsächlich verletzt hat

UND

Der Schadensfall nur aufgrund der Tatsache eingetreten ist, daß der Aufsichtspflichtige seine Aufsichtspflicht verletzt hat.

Ob dabei jedes Kind zu jeder Zeit an jedem Ort auf dem Schulhof unter ständiger Beobachtung stehen muß, dürfte bezweifelt werden.

Nun muß man den aufsichtspflichtigen Lehrern eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachweisen; daß dürfte nicht ganz einfach werden.

Mögliche Konsequenz:

Die aufsichtsführenden Lehrer haften nicht, wenn sie durch ständige Beobachtung der Kinder ihrer Aufsichtspflicht genügt haben und sie daher kein Verschulden trifft, denn eine plötzlich eintretende Handlung oder eine Handlung mit der man, nach Abwägen aller Möglichkeiten nicht rechnen muß, kann man nicht verhindern. Der Geschädigte hat daher einen Schadenersatzanspruch an das Kind.

Anders sieht es allerdings dann aus, wenn den Aufsichtspflichtigen bekannt war, dass die Kinder gerne und oft mit Steinen werfen, wenn aufgrund z. B. einer Vielzahl an Steinen an einem Ort eine höhere Gefahr des Steinewerfens zu erwarten ist, oder wenn sie es sogar vorher beobachtet haben ohne einzuschreiten.

Fazit:

Der Einzelfall muß genau geprüft werden.

Das Kind haftet ggf. selbst da es über 7 Jahre alt ist und damit deliktfähig istEinzelfall zu klären.

Wenn keine Aufsichtspflichveretzung vorliegen sollte, dann ist die reifliche Entwicklung Deines Kindes, aber auch die Umstände zu berücksichtigen; im Zweifelsfall geht der Geschädigte dennoch leer aus.

Die einzigen, die hier nur eine indirekte Rolle spielen, seid Ihr als Eltern; eine Haftung trifft Euch nicht, auch wenn i. d. R. die Eltern die haftung der Schäden, die ihre Kinder anrichten, übernehmen - das müssten sie nicht - mangels Einkommen wäre für den Geschädigten langes warten angesagt, bis das Kind selbst über pfändbares Einkommen verfügen wird.

Die Erziehung sollte nochmals kritsch beleuchtet werden - auch ein 7-jähriger kann durch Erziehung eine Einsichtsfähigkeit erreichen, daß man mit werfenden Steinen Schäden anrichten kann; auch daß er sich (zumindest nach Deiner Meinung), dem Gruppendruck beugt, obwohl er u U. weiß, welche Konsequenzen entstehen können, zeugt von mangelndem Selbstbewußtsein und es sollte daher in Zukunft durch adäquate Erziehung gestärkt werden.

Strafen oder wie ich gelesen habe, Taschengeldkürzung etc. wären völlig fehl am Platz..

Sehr gute und ausführliche Antwort, nur in einem Punkt liegst du meines Erachtens falsch:

Nun muß man den aufsichtspflichtigen Lehrern eine Verletzung der Aufsichtspflicht nachweisen; daß dürfte nicht ganz einfach werden.

Es ist umgekehrt - die Schule muss nachweisen, dass sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen ist.

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@DerSchopenhauer

vielen Dank für die ausführliche Antwort + Korrektur, eine ähnliche Frage hat sich damit für mich erledigt :)

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@DerSchopenhauer

Also muss nicht ich nachweisen das sie ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind sondern sie müssen beweisen das sie ihr nachgekommen sind? Verstehe ich das richtig?! Das würde ja heißen wenn sie ihr nachgekommen wären wäre es nicht soweit gekommen?! Gut was die Erziehung angeht ist ein anderes Thema kurz gesagt kaum jemand spielt mit ihm ( in de schule) evtl. Fühlt er sich dahingehend ausgegrenzt und versucht wenn ein Kind (der Kamerad mit dem er den Mist verzapft hat) zu ihm sagt komm lass uns das machen ich bin dann auch dein freund! Und macht in der Hoffnung das es dann so ist mit (ich hoffe das genau dies jetzt nicht mehr passiert) habe ihm auch mehrmals bereits gesagt er soll einen großen Bogen um ihn machen!!! Man muss dazu sagen das dieser Kamerad schon mehrfach mit solchen Sachen aufgefallen ist (Klo verstopft, andere Kinder schlagen etc.). Er war dann ein halbes Jahr weg.....In der Zeit wahr schön ruhig in der Klasse und seit Beginn diesen Schuljahres mittlerweile wieder (mit diesen) 3 Vorfälle!

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@Patchwork4

Also muss nicht ich nachweisen das sie ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind sondern sie müssen beweisen das sie ihr nachgekommen sind?

Hier zum Beispiel ein Fall, der dem euren fast vollständig entspricht: http://blog.beck.de/2013/01/23/kleine-steinchenwerfer-der-bgh-ndert-seine-rechtsprechung

Das würde ja heißen wenn sie ihr nachgekommen wären wäre es nicht soweit gekommen?! 

Nein, umgekehrt, wenn es trotz ordnungsgemäßer Ausführung der Aufsichtspflicht zu dem Schaden gekommen wäre, muss die Schule nicht haften.

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Du Schule kommt für dieses vorsätzliche Verhalten NICHT auf, mit 7 Jahren sollte Dein Sohn soviel Verstand besitzen und wissen das werfen von Steinen auf Fahrzeuge Schäden verursachen kann.

Das hat nichts mit Verletzung der Aufsichtspflicht der Schule zu tun.

Korrektur nicht mein Sohn ;-)

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Waehrend der offiziellen Schulstunden obliegt die Aufsichtspflicht bei den Aufsicht sfuehrenden Lehrern. Da diese natuerlich auch nicht immer und uebrall gleichzeitig sein koennen sind sie ueber die Schule bzw. ueber die oertliche Haftpflichtversicherung der zustaendigen Gemeinde versichert. Diese tritt dann fuer Schaeden ein,die nachweislich waehrend der Schulzeit eingetreten sind.

Eine Verletzung der Aufsichtspflicht bzw. eine Vernachlaessigung liegt dann vor, wenn Sie es z.B.unterlassen haben Ihrem Kind moeglichst unter Zeugen dies oder jenes ausdruecklich zu verbieten . Das ist m.E. eine Vernachlaessigung der Aufsichtspflicht.

Danke so sehe ich das auch ich bzw wir können der Aufsichtspflicht ja nicht in der schule Nachkommen!!!!

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@Patchwork4

Ihr könnt aber Eurem Kind beibringen dass man das Eigentum anderer Menschen zu respektieren und nicht zu beschädigen hat.

Möchte mal Deine Argumentation hören wenn es sich hier um Dein Auto handeln würde. Einfach mal den Ball zu den Lehrern spielen, Na Klasse.

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@Patchwork4

Eben ,auch wenn es hier zum Teil andere Meinungen darueber gibt. Ob die allerdings auch Kinder in dem Alter haben,...?

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Also ich bin jetzt nicht wirklich vertraut auf diesem Gebiet, aber ich persönlich denke dass die Schule dafür aufkommen muss WENN sie auf dem Schulgelände waren als sie das geamacht haben, wenn sie außerhalb des Schulgeländes waren sind sie meines Wissen nicht mehr über die Schule versichert und du bzw. du und deine Frau müsst für den Schaden aufkommen....

Die sache ist das die aufischt ja für zu sorgen hat die kinder das gelände NICHT verlassen wärend der schulzeit... Schule muss aufkommen ( wenn er pesch hat muss der Fahrzeughalter selbst aufkommen)

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@tolga50

Sie waren auf dem schulgrundstück als sie es machten. Die Frage ist nur wie weißt man es der Schule nach das sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben?

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@Patchwork4

Bei sowas müssen sie halt erstmal persönlich mit dem Schulleiter reden und ihm die Situation schildern, sollte das keine Reaktion hervorrufen dann müssen sie schlimmstenfalls einen Anwalt herholen der ihnen ihre Rechtslage erklärt ...

@tolga50 Das stimmt zwar aber vorallem Kinder sind unberechenbar, einmal sind sie an einem Platz und im anderen Moment rennen sie auf die mit ihren Freunden auf eine Straße weil z.B ein Fußball wegrollt .... Und der Fahrzeughalter muss in garkeinem Fall dafür aufkommen, hier ist ledeglich die Frage ob Das Kind jetzt innerhalb oder Außerhalb des Schulegändes war und das entscheidet wer bezahlen muss soweit ich weiß...

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@Patchwork4

Die Frage ist nur wie weißt man es der Schule nach das sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben?

Gar nicht. Sehr einfach.

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Die Eltern haften für einen Schaden, den ihr Kind angerichtet hat, nur unter den Voraussetzungen der „Haftung des Aufsic htspflichtigen“ nach § 832 BGB. (Während die Eltern für die aufsicht verpflichtet sind) Das heißt wenn es während der Schulzeit war sind die eltern nicht verpflichtet.

Genau das lese ich auch so nur wie soll man denen das Nachweisen die werden sich ja nicht selbst ins Knie schießen als beamte :-/ ich denke ich werde mal zum Anwalt gehen. Versicherungsschutz oder Strafrecht was meinst du?

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@Patchwork4

So ein Gang zum Anwalt ist natürlich auch einfacher und angenehmer als die gute, alte Selbstreflexion. Mit Verlaub, wenn ein sieben Jahre alter Bub Steine auf Autos schmeißt, läuft irgendetwas vollkommen schief.

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Die Frage der Aufsichtspflicht ist hier insofern irrelevant, als die Eltern selbige ohnehin nicht ausüben konnten. Sehr wohl relevant ist aber die Frage, ob die Kinder nicht selbst haftbar gemacht werden - und die ist hier (zumindest nach dem Geschriebenen) wohl zu bejahen. Mit 7 Jahren sind Kinder dem Grundsatz nach deliktfähig. Bei Schäden an einem fremden Fahrzeug ist daher davon auszugehen, dass der Geschädigte respektive seine Kaskoversicherung (sofern vorhanden) diese Schäden bei den Verursachern rückfordert - notfalls auf dem Klageweg. Nachdem ein rechtskräftiger Titel 30 Jahre gültig bleibt, kann das zwar dauern, aber irgendwann wird diese Forderung vollstreckt werden.

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Da der sohn noch minderjährig ist .. steht kein schadenersatz vor das nennt man PP = Persönliches Pesch ! der schule.. den sie haben die pflich wärend der abwesenheit der eltern die kinder zu beaufsichtigen.

Da der sohn noch minderjährig ist .. steht kein schadenersatz vor

Irrtum. Ab 7 Jahren sehr wohl. Die Nichtdeliktfähigkeit endet mit diesem Alter. Minderjährigkeit alleine ist haftungsrechtlich unerheblich.

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Eine Haftung der Schule kommt nur in Betracht, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt hat. Ob das hier der Fall war, lässt sich aufgrund der Beschreibung nicht sagen. Nur so viel' Die Lehrer können ihre Augen nicht überall haben.

Eine Haftung der Eltern halte ich in diesem Fall für ausgeschlossen, da sie während der Schulzeit keine Aufsichtspflicht trifft.

Es könnten zudem die Kinder selbst haften, wenn man ihnen die nötige Einsichtsfähigkeit zubilligt. Ich vermute, dass wird, wenn er von einer Gruppe angestachelt wurde, bei dem Sohndeiner Fr nicht der Fall sein, mogmöglicherweise aber bei einigen anderen Kindern.

Es könnten zudem die Kinder selbst haften, wenn man ihnen die nötige Einsichtsfähigkeit zubilligt.

Korrekt. Und mit 7 Jahren sind Kinder dem Grundsatz nach deliktfähig, weil man nach allgemeinem Reifegrad davon ausgehen kann, dass mit diesem Alter ein Kind sehr wohl in der Lage ist, zu verstehen, dass man fremdes Eigentum nicht mutwillig beschädigt.

Hier wird der Geschädigte respektive dessen Teilkasko die Eltern in Regress nehmen, weil die PHV für Schäden aus vorsätzlicher Handlung grundsätzlich keine Deckung gewährt.

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@FordPrefect

Warum die Eltern? Die sind hier doch völlig aus dem Spiel. Du meinst sicher die Schule.

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@Ratirat

Nein,. ich meine die Eltern in dem Sinne, dass sie für ihre Kinder vermutlich einspringen, wenn andernfalls ein Haftungsurteil mit Titulierung droht. Die Schule ist hier außen vor; eine Aufsichtspflichtverletzung nachzuweisen, wenn 4 Lehrkräfte augenscheinlich Aufsicht geführt haben, aber die Kinder sich heinlich an einer uneinsehbaren Stelle platziert hatten, ist m.E. realitätsfern.

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@FordPrefect

Wenn die Eltern zahlen, dann tun sie das freiwillig, aber nicht, weil die Versicherung sie in Regress nehmen kann.

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Während der Schulzeit liegt die Aufsichtspflicht -und damit die Haftung für begangenen Unsinn- bei der Schule. Ich würd's dem Bengel trotzdem vom Taschengeld abziehen.

Das auf jedenfall

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Da er mit 7 Jahren schon deliktfähig ist, es kein Unfall sondern Absicht war, würde ich mal bei der Haftpflicht nachfragen.

Ich weiß nicht wie weit die Aufsichtspflicht in einer Grundschule geht...Aber auch ein Lehrer hat seine Augen nicht überall.

Wobei man von einem 7 Jährigen doch schon soviel Grips erwarten kann, das er nicht mit Steinen auf Autos wirft.....

Viel Glück.

Wie gesagt der junge bzw die Jungs wurden von anderen angestichelt und leider ist er sehr beeinflussungsfähig :-( und es waren wohl 4 Aufsichtspersonen anwesend wobei wenn man sich unterhält und zusammen steht kann man nicht alles Blick haben das ist richtig aber leider auch falsch weil der Hof sehr groß ist

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Kommt drauf an, ob die Schule die Aufsichtspflicht verletzt hat....

Erziehungspflicht sehe ich da eher vernachlässigt.

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