Welche Truppen waren im 2. Weltkrieg stärker? Die Deutschen oder die Russen?
Weiß das vielleicht jemmand? Nehmen wir mal an, es gäbe nur Deutschland und Russland auf der Welt, und niemand hilft denen, wer hätte gewonnen? Beide hätten natürlich 50% Auf der Welt ihr Land. Ich denke, dass Deutschland früher stärker war, oder irre ich mich da?
21 Antworten
Da gibt es viele Indikatoren: Deutschland hat deutlich weniger Verluste erlitten wie die Sowjetunion, ein Verhältniss von 2 zu 1. Die Sowjetunion kann sich solche Verluste aber aufgrund ihrer Größe leisten.
Deutschland hat zudem zuspät begonnen Panzer in größeren Maßstäben herzustellen und zulange gebraucht sich auf ein endgültiges Modell festzulegen. Sie Sowjets konnten dadurch mehr Panzer führen als Deutschland.
Doktrin-technisch hatte Deutschland die internationale Führung damals. Die unabhängigen Panzerverbände waren sehr erfolgreich. ( Blitzkrieg )
Damals herschte ein Rekord Winter ( siehe El Nino ) der die Deutsche Offensive 1942 kurz vor Moskau stoppte und die Kriegswende brachte.
Kriegsentscheidend war dann das die USA dem Krieg beigetreten ist und zusammen mit der Commonwealth in Frankreich und in Italien zwei neue Fronten schaffen konnten.
Im direkten Vergleich schlägt Deutschland die Sowjetunion knapp, das ist aber hyptothetisch da es nie zu einem direktem Schlagaustausch kam bzw kommen wird. Ja der Thread is alt aber vlt hilft es ja jmd der beim googeln das hier gefunden hat.
Man sollte sich von der Groesse der damaligen Sowjetunion nicht täuschen lassen. Das Land war damals noch nicht industrialisiert. Das die Sowjetunion in allen Ressourcen ueberlegen war ist ebenfalls falsch. Infolge des deutschen Ueberfalls verloren die Sowjets fast 2 Drittel ihrer Industriekapazitaet. Vom Rohstoffreichtum blieben nur noch Holz und Oel. 42 produzierte das DR fast 3 mal so viel Aluminium, stahl und Eisen wie die Sowjetunion. Ohne.die.westlichen Kriegslieferungen waere an eine Fortsetzung des Krieges laut Stalin und Schukow nicht mehr zu denken gewesen. Das DR hatte seit 41 Zugriff auf fast alle europäischen Ressourcen und war der UDSSR vom Ruestungspotential her weit ueberlegen.
Man sollte sich von der Groesse der Sowjetunion nicht täuschen lassen. Das Land war damals noch nicht industrialisiert. Infolge des deutschen Ueberfalls verloren die Sowjets zudem den groessten Teil ihrer Industrie. Alleine 42 produzierte das DR 3 mal so viel Stahl , Kohle und Aluminium wie die UDSSR. Laut Stalin und Schukow.waere ohne die westlichen Hilfslieferungen an eine Fortsetzung des Krieges nicht mehr zu denken gewesen. Zumal die Usa ueber die Haelfte des sowjetischen Kupfer und Aluminiumsbedarf deckte. Das Dr hatte seit 41 Zugriff auf fast alle europäischen Ressourcen und war der Sowjetunion vom Ruestungspotential her weit ueberlegen.
Hi, die Deutsche Armee war den Russen im Kampfwert zu Beginn etwa 5:1 bis 6:1 überlegen (100 dt Soldaten hatten gleichen Kampfwert wie 500+ russ. Soldaten - siehe hierzu auvh Martin van Krefeld, Albert Kesselring), bessere Ausbildung, Moral, Führung und Taktik. Die Russen hatten einige bessere für den Rußlandkrieg geeigneten Waffen oder gleichwertige (T34, SU, MG, MP, Raketenwerfer Katjuscha BM8 - BM13, Ratschbumm 7,62 ). Aufgrund der finanziellen Unterstützung durch die Aliiierten konnten die Russen ihre Verluste an technischem Gerät ausgleichen, ihre Taktik verbessern. Da die Japaner einen Nichtangriffspakt mit der SU hatten (hat ihnen nix genützt), konnten die Russen ihr letztes Menschenmaterial mobilisieren. Das gab den Ausschlag. Die Alliierten lieferten der SU (lt. Gen. Guillaume) 15.000 Flugzeuge, 7050 Panzer, 8220 Flakgeschütze, 375400 Kfz, 5200 Traktoren usw. Ohne diese Hilfe hätten die Russen ihre Bewegungsoffensiven 1943 bis 1945 nicht durchführen können. Gruß Osmond http://www.swg-hamburg.de/Archiv/BeitrageausderRubrik-Gesc/MartinvanCreveldKampfkraft.pdf Zitat: Woran lag es, daß beim exakten Nachstellen von 78 Schlachten des deutschen Heeres gegen Engländer oder Amerikaner in mathematischen Modellen „das tatsächliche Ergebnis... nur dann vorausgesagt werden konnte, wenn man von der Annahme ausging, daß die Deutschen – Mann für Mann und Einheit für Einheit – um 20 bis 30 Prozent effektiver waren...“? Weshalb „fügten die deutschen Bodentruppen den...britischen und amerikanischen Truppen unter allen Gefechtsbedingungen ständig Verluste zu, die um etwa 50% höher lagen als ihre eigenen..., ob im Angriff oder in der Verteidigung..., ob sie ...örtlich zahlenmäßig überlegen, oder, was die Regel war, unterlegen..., ob sie die Luftüberlegenheit hatten oder nicht, ob sie gewonnen oder verloren hatten.“? Dazu wurden die deutsche Armee (z.T. mit Waffen-SS) und die U.S.-Armee detailliert untersucht. Die wesentlichen Ergebnisse waren: 1. Amerikaner bieten „nach ihrer Erziehung, Bildung und Persönlichkeit erstklassiges Soldatenmaterial (sic!).“ „Paradoxerweise kann man dasselbe nicht für die Deutschen beweisen.“ 2. Das deutsche Militär genoß mehr Ansehen, Offiziere rekrutierten sich eher aus Offiziers-, Besitz- und Bildungsschichten; zugleich war das Offizierskorps ein Sprungbrett für den Aufstieg in der Politik 3. Die deutsche Armee sah Kriegführung als „freie schöpferische Tätigkeit“ mit Schwerpunkt auf der Operationsführung. Die U.S.-Armee legte „mehr Gewicht auf Organisation und Logistik“ und die richtige Anwendung von Lehren.
Naja, der israelische Fachmann van Crefeld sowie beteiligte Fachleute wie Manstein, Kesselring tc. sind mir vertrauenswürdiger als Deine laienhafte Neinung. Bin selbst auch Laie, klar. Aber mit rudimentären Kenntnissen zumindest. Zur Goldbezahlung durch die SU erbitte ich beweisenden Link. Mein Kenntnisstand: null Bezahlung durch SU. lgO http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/index3.html Bis 1960 hatten alle ausser die SU ihre Schulden bezahlt bzw. anderweitig abgegolten. 1948 - Su will einen Teil bezahlen (Wieviel ?) - USA lehnt ab 1949 - Ergebnislose Verhandlungen 1951 - USA senkt die zu zahlende Summe auf 800 Mill $ - SU will nur 300 Mill $ zahlen 1972 - neue Vereinbarungen - SU soll bis 2001 722 mill. $ zahlen, bis Juli 1973 werden nur 48 Mill. $ bezahlt, danach nichts mehr als Protest gegen Handelsbeschränkungen 1990 - neue Vereinbarungen, bis 2030 sollen (noch?) 674 Mill. $ gezahlt werden.
Hahaha. Da hast Du Dir selbst ins Bein geschossen, leider.
beteiligte Fachleute wie Manstein, Kesselring tc.
fällt Dir da was auf? Es tut mir Leid Dich zu enttäuschen, aber ich habe ein wenig Ahnung von Geschichtsforschung. Meine Meinung gründet auf jahrelangem Studium ALLER Quellen. Das erste was Dir auffällt dabei ist, dass die Herren alle gerne sich selbst besingen. Wenn man Mannstein, Kesslering usw. liest, dann liest man ein deutsches Märchen. Wenn man Zhukow und Konsorten liest, dann liest man ein sowjetisches Märchen. Das sind keine Datenquellen. Das ist nur Info, die man verarbeiten muss bevor man etwas brauchbares und vor Allem BELEGTES hat. Memoiren von Feldherren sind eher skeptisch zu betrachten dabei, vor Allem die der "hohen Tiere". Bei einem Oberst findest Du meist bessere Angaben als bei einem Feldmarschall, der sich um sein Plätzchen in der Geschichte sorgt.
bis 2030 sollen (noch?) 674 Mill. $ gezahlt werden.
Das sind für Staaten lächerliche Summen. Dass da noch Schulden aus dem Krieg überall rumhängen ist klar. Fakt ist die Leistungen wurden bezahlt und nicht verschenkt was eben auch Deine Angaben über Restschulden belegen. Was denkst Du womit die PQ-Konvois zurückfuhren? Die HMS Edinburgh mit 5,5 Tonnen Gold wurde leider schon ausgeräumt.
Hi, bin kein Forscher wie Du - habe aber einiges gelesen zum Thema, auch Churchill, Valentin Valin, Guderian usw. Einige Generäle dazu. Meines Wissens nach hat die SU garnix bezahlt, sondern um 1972 oder 1974 einen Vergleich mit USA gemacht und die von Dir "lächerlich" genennte Abszandssumme gezahlt. Weißt Du es besser, beweise es bitte. Und 1941 kam halt der Winter um 6 Wochen zu früh. Die 6 Wochen des Balkanfeldzuges (Griechenland). Moskau war ja schon teilevakiuiert (Gesandtschaften). Ein Japs Kriegseintritt wäre eher mit der Schlacht um den Kursker Bogen (Zitadelle) relevant.gewesen. Anbei Zeitungslink zum Vorfeld von Kursk. lgO http://imageshack.us/f/842/knigsbergertageblatt24m.jpg/
Habe doch was gefunden, lgO http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?s=c22bb6a42ba6e7a909f71c6db08e5aa6&showtopic=16658 Zitat: [2] Repayment by USSR / Russia.
According to a New York Times article, in 1947 the U.S. asked the Soviet Union to pay $1.3 billion as settlement of its Lend-Lease debt. The Soviet Union made a counter-offer to repay just $170 million.
No repayment at all actually occurred until the Soviets agreed in 1972 to pay $722 million in installments through to 2001. The first Soviet “repayment” installment actually took the form of a deal to buy $750 million in grain from the U.S. But most of the debt remained unpaid when the USSR ceased to exist.
The Russian Federation inherited the debt from the Soviet Union. In the year 2000, the Russian Federation acknowledged $600 million as still owed to the USA from WW2 L-L accounts. (See “Paris Club” link at 2 below.
Uebersetzung: Laut einem New York Times Artikel waren die Forderungen aus dem Lend-Lease (L-L) gegen die SU 1.3 Milliarden Dollar. Die SU machte ein Gegenangebot von 170Mill sofort. Keinerlei Rueckzahlungen wurden dann getaetigt bis 1972! hier wurden dann 772Mill bis 2001 vereinbart, dass war aber alles in dem Deal beeinhaltet von der USA 750Mil$ Getreide zu bekommen. Als die SU aufhoerte zu exestieren, war der groesste Teil der Schulden immer noch nicht bezahlt. Die Russische Foerderration erkannte dann im Jahr 2000 600Mil$ also noch zu zahlend an die USA an. Wer englisch kann sollte bie Google nachsehen unter "Paris Club"
Ein Krieg gewinnt man nicht.Man verliert nur.So oder so.
stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin....
dann kommt der krieg zu dir!
Sagen wer? Ach ja, van Creveld und Kesselring. 1Regel bei so einer Recherche: glaube nie was Du in EINER Quelle findest. Die Zahlen sind absurde Erfindung des Kesselring, der gerne sich selbst schönredet. "Kampfwert" ist sowas von lächerlich.
Märchen bitte in die Märchenabteilung. Die SU hat die "Hilfeleistungen" in Gold bezahlt. Eine finanzielle Unterstützung war das wohl kaum. Und wie bitte schön hat man die Taktik aufgrund der Hilfeleistungen verbessert.?
Gleiche Abteilung. Der Mythos von "sibirischen Divisionen", die aus Fernost abgezogen wurden um 1941 in die Schlacht um Moskau einzugreifen hät sich hartnäckig und ist doch ein Mythos. Das Transportnetz der SU war durch enorme Anstrengungen der Evakuierung von Industrie ins Hinterland und den Kampf an der Front extrem überlastet und lies garnicht zu viel frische Einheiten aus dem Osten an die Front zu bringen. Die sog. sibirischen Divisionen waren auch nicht wie oft behauptet gut ausgebildet und ausgerüstet. Das waren meist frisch aufgestelte Einheiten, denen es gerade an allem mangelte. Ganze 2 Divisionen haben 1941 bei Moskau mitgemacht(die 32. und die 78.). Eine typische Geschichte um den Erfolg oder Misserfolg zu erklären halt. Faktisch aber nicht haltbar, dass die SU augrund des Nichtangriffspakts mit Japan so viele Ressourcen bekommen hat.
Absolut spekulativ. Erstens wie gesagt hat die SU all diese Waffen gekauft und Wirtschaft ist ein Teil des Krieges. Wer sich Waffen leisten kann, der kann sie sich eben leisten. Ausserdem sind die Zahlen in Relation zu sehen. Ganze 4% von der sowjetischen Eigenproduktion waren die Hilfslieferungen.
Was soll dieser Kindergarten? Man kann nichts "nachstellen". Die Deutschen neigen zu sowas vllt. Vllt. ist das auch der Grund warum sie verloren haben. "Grau ist alle Theorie..." In der Praxis sieht der Krieg anders aus als auf dem Papier im Generalstab.
Fazit: Die Deutschen haben unter Anderem verloren weil sie nicht fähig waren sich flexibel den realen Gegebenheiten anzupassen und Verluste und Niederlagen wegzustecken. Die sowjetische Armee am Anfang arg mitgenommen gelinde gesagt, konnte sich anpassen und gewinnen.