Operantes Konditionieren?
sollten Lehrer und Lehrerinnen in der schule konsequent operant konditionieren verwenden?
3 Antworten
Hallo Setarehrsi,
Auf den ersten Blick hört sich das unmenschlich und nach Hundedressur an. Das ist durchaus richtig. Und ja, Als meine Kinder n och klein waren, da war ich bei einer Verantsaltung der Volkshochschule, da wurde von einer Pädagogin der Walddorfschulen das tatsächlich so propagiert! Jetzt nicht unter dem Namen "operanbts Konditionieren" aber, das stand wohl dahinter! Sie umschireib das mit sanften, unverfänglichen Begriffen! Aber letzten endes war es nichts anderes. Alles lief darauf hinaus, den verstand der Kinder nur ja nicht zu wecken! Vollkommene Steuerung über die Gefühle! Und das sehen sowohl Tamtamy als auch Schokolinda, und ich übrigens auch, sehr kritisch! Sie nennen es respektlos, ich würde da noch weiter gehen und das menschenunwürdig nennen!
Trotzdem: die in den 1970er Jahren entdeckten Lerngesetze füpr soziales Lernen zeigen, dass dieses soziale Lernen genau so stattfindet! Und ja, das ist sehr gefährlich! Denn so lernen die Kinder ganz und gar überhaupt nicht, ihr Gehirn und ihre Vernunft für die Steuerung ihres Verhaltens einzusetzen! Und das ist sehr gefährlich! Für den einzelnen Menschen, für unsere Gesellschaft, und sogar für die Demokratie! Reines operantes Konditinieren geht nämlich an dem, was den Menschen ausmacht, wie auch sein wissenschaftlicher Name sagt (homo Sapiens Sapiens ==== der Vernunftbegabte), weit vorbei!
Viele unserer gegenwärtigen Probleme gehen darauf zurück, dass viele Menschen eher Gefühls- denn Vernunftgesteuert sind! Trotzdem ist es so, dass gemäß den Lerngesetzen der Verstand nur eine untergeordnete Rolle spielt. In der Regel!
Aber es gibt eine gute Lösung: Wir entwickeln den Verstand der Kinder, indem wir ihnen vernünftig erklären, warum welches Verhalten gut und richtig ist, und welches für die Gemeinschaft schädlich ist! Wir überlassen die Kinder nicht allein ihren Spielen, wo sie durch Versuch und Irrtum herausfinden, wie sie ihre Interessen durchsetzen können, sondern erklären ihnen, warum manches Verhalten für die gEmeinschaft schädlich ist, und anderes Verhalten hilfreich ist! Wir beobachten und begleiten die Kinder dabei, wie sie die Welt entdecken können, und machen sie auf ungeeignete Verhaltensweisen aufmerksam. Und dabei achten wir darauf, dass ungeeignete Verhaltensweisen nicht zum Erfolg führen! Und wir unterstützen unsere Kinder dabei, das gute und richtige Verhalten zu festigen, indem wir genau dieses Verhalten durch Erfolgserlebnisse und Lob festigen. Und genau das wird ja in den von Dir geposteten Texten so beschrieben!
finde ich nicht. ich finde sowas manipulativ und damit respektlos.
ich finde es ok, wenn man sich damit befasst, wie kommunikation funktioniert und wie man schlechte kommunikation vermeidet.
aber kinder zu konditionieren reduziert die komplexität menschlicher kommunikation und beziehungen auf das abrichten und das beibringen von tricks. im prinzip ist operante konditionierung das gleiche wie bestrafungslernen - bestrafungslernen würde man als unethisch ablehnen und ich denke, nicht nur, weil man dabei jemand einem aversiven reiz verpasst, sondern auch, weil soziale interaktionen damit eigentlich ausgeklammert werden.
"Nein, ist ein klein wenig komplizierter!" - finde ich nicht - man wird bestimmt zu allem und jedem noch mehr sagen können, so wie du es auch getan hast. aber trotzdem finde ich meine antwort nicht zu einfach.
"Erfolg verstärkt ein Verhalten! Und damit ist es dem operanten konditionieren durchaus sehr ähnlich!" - da man erfolg als belohnung interpretieren kann, könnte man sagen, dass es sich um operante konditionierung handelt, wobei in komplexen alltagssituationen nicht immer klar zu identifizieren ist, was genau die belohnung ist und welches verhalten verstärkt wird. daher würde ich dem satz
"Im Unterschied zur Strafe, die ein viel komplexeres Wirkschema hat, wirkt operantes Konditionieren direkter!" - widersprechen wollen.
"Damit wäre jeglicher Verdacht unethiuschen Verhaltens ausgeräumt. " - da es nicht um einfache "dressur-techniken", sondern um komplexere kommunikation ginge, so wie ich es gefordert hatte.
Liebe Schokolinda,
ich fürchte Du hast miich da ziemlich missverstanden! Dass operantes Konditionieren ein extrem ethisches Problem ist, sehe ich ja genaus wie Du. Das habe ich in meiner Antwort ja genau so geschrieben, und auch deshalb auf Dich verwiesen! In diesem Punkt sind wir also wohl einig.
Trotzdem gibt es dieses Lerngesetz (unter anderen):
Erfolg verstärkt ein Verhalten!
unbd ja, genau dieses wurde vom MIT eindrucksvoll bestätigt! Aber, es gibt einen entscheidenden Unterschied zum operanten Konditionieren!: Nämlich was Erfolg bedeutet entscheidet nicht irgendwer, nicht die Gesellschaft, sondern das entspricht den Zielen des Individuums, also bei der Erziehung den Zielen des Kindes! Damit wird das mit dem Leckerli nur eingeschränkt funktionieren, wenn das nicht kommt, wenn ein Kind ein Ziel verfolgt, das den Eltern nicht gefällt! Es wird ganz einfach andere Wege suchen, sein Ziel zu verfolgen! Und wenn Du nicht aufpasst mit Deinen Leckerlis, dann wird das Kind irgendwann mal anfangen Dich anzulügen, und dir vorgaukeln es würde nach Deiner Pfeife tanzen, geht aber in Wirklichkeit seiner eigenen Wege! Und das ist halt dann auch nicht das, was Du willst! Oder?
sondern um komplexere kommunikation ginge, so wie ich es gefordert hatte.
So komplex ist diese Kommunikatin aber nicht zwangsläufig! Ich finde es erstaunlich, wie vernünftig man schon mit dreijährigen reden kann, altersgemäß halt! Und ja, da kann man ihnen dann sehr wohl erklären und damit durch vernünftige Kommunikation, die nicht zwangsläufig komplex sein muss, erreichen, dass Kinder, oder Menschen überhaupt von manchen Zielen ablassen und danach andere Ziele verfolgen.
Weisst Du, ich habe selbst erlebt, wie kreativ manche Leute sein können, wenn sie Dich zu manipulieren versuchen. Ja, das ist sehr komplex! So komplex, dass sich die Meisten vollkommen Überschätzen! Das ist oft schon Größenwahn! Eine ehrliche, offene, vernünftige Unterhaltung kann da meist sehr viel mehr bewegen. Und bevor das jetzt wieder als Einwand kommt: Mann muss ja keine Geheimnisse verraten, die einen Wettbewerbsvorteil bieten!
Und die Kommunikation von manchen Leuten ist halt so komplex, dass sie sich selbst verheddern! Und das ist dann halt zum kxxtzen!
"Trotzdem gibt es dieses Lerngesetz (unter anderen)" - und trotzdem kann man oftmals das eine prinzip durch ein anderes erklären/ ineinander überführen, so wie man erfolgslernen als operante konditionierung verstehen. weil das lerntheorien sind, die den selben sachverhalt (das lernen) erklären sollen.
"So komplex ist diese Kommunikatin aber nicht zwangsläufig! Ich finde es erstaunlich, wie vernünftig man schon mit dreijährigen reden kann, altersgemäß halt! " - dass etwas einem dreijährigen verständlich gemacht werden kann, heisst nicht, dass die kommunikation nicht komplex und vollständig durchschaubar wäre - auch ein dreijähriger hat innere vorgänge, die man nicht beobachten, sondern nur raten kann. und allein das macht das thema schon komplex.
Nein, Das mit dem Lerngesetz, dass ERfolg ein verhalten verstärkt hast Du offensichtlich falsch vertanden! Es ist durchaus möglich, Menschen zu konditionieren. Ich habe das mal in einem Buch gegen Mobbing gelesen. Das wird wohl funktionieren! Und da Mobbing durchaus auf die Zerstörung der anderen Person gerichtet ist, ist das als Notwehr durchaus überlegenswert! Überlegenswert! Denn aus Notwehr darfst Du einen anderen Menschen auch töten! Trotzdem bin ich da bei Dir, wenn Schokolinda schreibt
ich finde sowas manipulativ und damit respektlos.
Als Notwehr sehe ich darin jedoch durchaus eine Option! Um jemanden oder ein Tier zu konditionieren, muss der Andere dieses Verhalten bereits zeigen, (oder wie beim Suchhund, diesen danach süchtig machen oder aber seine Fähigkeit, Spuren zu verfolgen nutzbar machen, indem Du ihm die Spur, die er verfolgen soll vorgibst) Mit dem Lerngesetz ist jedoch etwas völlig anderes gemeint!
Da hat das Kind oder später im Erwachsenenalter, Dein Mitmensch das Ziel, und Du verstärkst dieses Verhalten, indem Du zu seinem Erfolg beiträgst, wie in der Fragestellung in den Schriftstücken angedeutet, z.B. durch gute Noten oder angemessenes Lob. Dieses Lernen am Erfolg geht so weit, dass Kinder, die vernachlässigt werden, nur deshalb Dinge falsch machen, damit sie als Belohnung Aufmerksamkeit von ihren Eltern bekommen, Strafe, es gibt Fälle, da wurde Prügel der Eltern von den Kindern als Belohnung angesehen!
Wenn Du das als komplex verstehst, ja. Da muss ich Dir Recht geben. Manche Eltern verstehen nicht, dass sie genau hinschauen müssen, wie der Konflikt ihrer Kinder entstanden ist, und so wird oft der Unschuldige, der nur reagiert hat als Täter gesehen und bestraft. Besonders dramatisch ist das bei ADHS-Kindern, die deshalb oft Verhaltensauffällig werden, weil sie die Selbststeuerung sehr viel mühsamer lernen müssen als Durchschnittskinder!
"Nein, Das mit dem Lerngesetz, dass ERfolg ein verhalten verstärkt hast Du offensichtlich falsch vertanden! " - ich wäre dir dankbar, wenn du mir nicht erklärst, was ich angeblich falsch verstanden hätte.
"Es ist durchaus möglich, Menschen zu konditionieren. " - und ich hatte auch nicht das gegenteil behauptet.
ich wäre dir dankbar, wenn du mir nicht erklärst, was ich angeblich falsch verstanden hätte.
Nun, ich schildere Dir nur den Eindruck, denn Deine Antworten auf meine Kommentare auf mich erwecken. Jedenfalls kann ich nirgends erkennen, dass Du den Unterschied erkannt haben könntest. Du widerholst einfach nur Deine Ansichten, nach der Beharrung, Du würdest das anders sehen! Wenn ich Dir schreibe, ich hätte den eindruck, Du hättest das falsch verstanden, dann wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, danoch einmal genauer darüber nachzudenken, ob Du veilleicht tatsächlich nicht so ganz erfasst hast, was ich geschrieben habe. Diesen Versuch, zu verstehen, was ich meine, kann ich jedoch nicht bei Dir erkennen! Und ja, ich erkläre, aber nicht, dass Du falsch verstanden hättest, das ist nur meine These, ohne jeder Begründung, ohne Argumente. Meine Erklärung soll Dir nur miene Sichtweise genauer darstellen.
Eher erscheint mir Deine Reaktioneher so:
Du erkennst, dass ich nicht Deiner Meinung bin, und dann beharrst Du wie ein kleines Kid darauf, ohne weiter auf irgendwelche Argumente von mir einzugehen. Du erscheinst mir da sehr festgefahren. Lernbereitschaft setzt die Möglichkeit voraus, dass Du Deine Meinung ändern kannst. Diese Möglichkeit kann ich bei Dir nicht erkennen! Du tust Dich sogar offensichtlich schwer, zu erkennen, wo wir gleicher Meinung sind. Ja, schwierig mit Dir. Allmählich bekomme ich den Eindruck, dass Du Deine Meinung hast, und die schlicht nicht zur Diskussion steht! Irgendwie verteidigst Du Deine Meinung wie ein kleines Kind sein Eis, das ihm der böse Nachbarsjunge wegnehmen will.
ok, jetzt wirst du eindeutig beleidigend.
wenn wir beide hier uns uneinig sind, dann kann es genauso sein, dass DU im unrecht bist.
du bist hier nicht derjenige, der bestimmt, was richtig ist - besonders nicht zu themen, wo sich leute, die klüger sind als wir beide zusammen, seit jahrzehnten streiten, weil es dabei nicht um direkt beobachtbare dinge wie in der physik geht, sondern um unsichtbare dinge, zu denen man verschiedene theorien entwickelt hat.
dein standpunkt, dass du die richtige antwort zum thema lernen wüßtest, ist daher ziemlich naiv.
und deine behauptung, ich würde mich wiederholen, ist falsch.
Oh, wir sind uns nicht vollkommen uneinig! Hättest Du meine Kommentare gelesen und verstanden, dann wüsstest Du das, und würdest nicht schreiben:
wenn wir beide hier uns uneinig sind, dann kann es genauso sein, dass DU im unrecht bist.
Und genau darum geht es ja, mit sachlichen, logischen, nachprüfbaren Argumenten herauszufinden, was denn nun wohl richtig ist. Und da habe ich ja schon in meinem ersten Kommentar auf Deine Antwort geschrieben:
Aber Du hast natürlich vollkommen recht! Erziehen ist eine verantwortungsvolle Aufgabe!
Also meiner Meinunbg nach ist da unverkennbar, dass es da zumindest Gemeinsamkeiten gibt! Hier:
https://www.gutefrage.net/frage/operantes-konditionieren-2#comment-286356864
habe ich geschrieben
Dass operantes Konditionieren ein extrem ethisches Problem ist, sehe ich ja genaus wie Du. Das habe ich in meiner Antwort ja genau so geschrieben, und auch deshalb auf Dich verwiesen!
Wäre doch einmal eine Basis, über das, was ich geschrieben habe nachzudenken, findest Du nicht? Und nein, natürlich bestimme ich nicht, was Richtig und was falsch ist, Du aber auch nicht. Und die Erfahrung sagt mir, dass ich mich auf meinen Verstand durchaus verlassen kann. Da habe ich z.B. die Erfahrung gemacht, dass
zu themen, wo sich leute, die klüger sind als wir beide zusammen,
auch mal Unrecht haben können, und ich dann halt doch Recht habe! Und zwar deshalb, weil ich nicht einfch auswendig lerne und widerkäue, sondern weil ich normalerweise die Dinge verstehe, über die ich mich äussere. Ok, da mache ich durchaus manchmal auch einen Fehler! Wie
leute, die klüger sind als wir beide zusammen,
eben auch! Aber hey, null Problemo, dann redet masn drüber, tauscht Argumente aus, denkt nach, und erklärt seine Sciht der Dinge. Und ja, tasächlich soll es da manchmal vorkommen, dass beide Seiten dabei dazulernen, ja, manchmal hat auch nur einer Recht, oder auch manchmal der Andere. Stur auf seiner Meinung beharren verhindert jegliche Weiterentwicklung! Bei Dir auf alle Fälle. Denn wenn Du bei mir Zweifel weckst, tja, dann prüfe ich das einfach nach. Ist bei Dir bisher aber nicht passiert! An dem oben beschriebenen Eindruck hat sich bisher noch nichts geändert! Noch sehe ich nicht einmal einen Grund, da etwas zu überprüfen oder sonstwie in mich zu gehen! So wies aussieht, wird sich daran auch nichts ändern.
" Hättest Du meine Kommentare gelesen und verstanden" - du bist ziemlich unverschämt. ich habe gelesen und ich habe verstanden. mir das abzusprechen, ist eine von den unteren schubladen und absolut unsachlich. und auch dein restliches blablubb von wegen, was ich könnte oder nicht, ist genauso unsachlich und einfach nur blöd, weil du das nicht wissen kannst. und mir seitenweise darüber zu schreiben statt beim thema zu bleiben, zeigt mir, wie du hinsichtlich des themas ausgerüstet bist: ziemlich schwach.
"Und genau darum geht es ja, mit sachlichen, logischen, nachprüfbaren Argumenten herauszufinden, was denn nun wohl richtig ist. " - nein, um das geht es eben hier NICHT - es geht hier nicht darum, ob der himmel blau ist. es geht um theorien über unsichtbare dinge.
im übrigen ist es mir ziemlich scheiss-egal, ob du in dich gehst oder deine meinung änderst - behalte dein halbwissen gerne! DU hast bei MIR angeklopft und ich verteidige hier nur meinen standpunkt. wenn du das nicht ertragen kannst, dann ist das dein problem, nicht meins.
ich verteidige hier nur meinen standpunkt.
ja, das merk isch!
Der Sture macht seinen Standpunkt zum Ausrufezeichen.
oder
Es ist wichtig, einen eigenen Standpunkt einnehmen und vertreten zu können. Genauso wichtig für unsere Weiterentwicklung ist es, ihn auch wieder aufgeben zu können.
Ernst Ferstl
Aber schön, dass Du hier Speicherplatz in Anspruch nimmst. Kostet ja Heute nun wirlich nicht mehr viel!
So eine Art 'Hundeschule' - mit Leckerli? Und so Knicker-Dingern?
Muss nicht sein.
Vor Jahrzehnten hat ja schon ein bekannter Verhaltenspsychologe, B.F. Skinner, ein Buch über ein solches Modell der Erziehung geschrieben: Futurum Zwei (bzw. Walden Two).
Nein, ist ein klein wenig komplizierter! In den 1970ern wurde die Gersetze für soziales Lernen entdeckt. Eines dieser Lerngesetze lautet
Und damit ist es dem operanten konditionieren durchaus sehr ähnlich! Wie in den in der Frage zitierten Schriftstücken zu sehen ist, funktoonieren Lob, Notengebung usw. auf genau diese Weise. Im Unterschied zur Strafe, die ein viel komplexeres Wirkschema hat, wirkt operantes Konditionieren direkter! Es ist nicht lange her, so um die 2 Jahre, da wurden die Lerngesetze vom MIT noch einmal unter die Lupe genommen, gleich mit der Zusatzerkenntnis, dass Strafen so ziemlich unwirksam sind! Die Lerngesetze jedoch wurden eindrucksvoll bestätigt!
Aber Du hast natürlich vollkommen recht! Erziehen ist eine verantwortungsvolle Aufgabe! Als Folge der Entdeckung der Lerngesetze wurde folgendes Buch geschrieben:
Darin wird vorgeschlagen, über die Schwierigkeiten, und so weiter offen zu reden, und gemeinsam mit den Partnern (auch den Kindern) eine vernünftige Lösung zu erarbeiten, wie das weitere Verhalten aussehen soll und aud den Weg dahin, und dann die Ausführung bzw. das Lernen durch positive Rückmeldungen und Erfolge zu verstärken. Damit wäre jeglicher Verdacht unethiuschen Verhaltens ausgeräumt.