Kann mir jemand die Vorgehensweise bei Geschäftsunfähigkeit erläutern?
Die demente Schwiegermutter soll für geschäftsunfähig erklärt werden.
Es handelt sich um eine fortgeschrittene Demenz.
Der Schwiegervater rückt nicht so recht mit Informationen heraus, was er zu tun gedenkt und wir möchten einfach in verständlichen Worten das Procedere erklärt haben.
Der Schwiegervater ist laut einfacher Vorsorgevollmacht ihr Vertreter, kann sie aufgrund des hohen Alters und der Demenz nicht mehr im Haus pflegen und das Haus ist unter anderem Beide in der derzeitigen Situation auch zu groß und nicht unbedingt behindertengerecht ausgestattet.
Der Hausarzt hat ihm wohl eine Bescheinigung ausgehändigt, womit die Geschäftsunfähigkeit attestiert wird.
Wird durch die vorliegende Vollmacht der Schwiegervater auch automatisch ihr gesetzlicher Vormund bzw. Betreuer (er ist geistig völlig fit), der dann die Immobilie verkaufen kann, um die entstehendem Pflege - und Unterkunftskosten aufzuwenden oder wird dann ein vom Gericht bestellter Betreuer eingesetzt?
Hinzufügen möchte ich noch, dass das Haus der Schwiegermutter alleine gehört, er ist nicht im Grundbuch eingetragen.
Aber es gibt in der NAchbarschaft einige Interessenten, die der Schwiegervater einfach zu blauäugig sieht und die den Preis der Immobilie schon in Gesprächen mit ihm heruntergedrückt haben. Wir wissen aufgrund der Grundstückspreise etc. , dass das Haus eine wesentlich höheren Wert hat, als man dem Schwiegervater eingeredet hat.
Jetzt bitte keine Antworten, die in Richtung Erbe abzielen, wir haben unser Auskommen, es geht uns gut, wir wollen einfach wissen, wie der Vorgang abläuft, was das Gericht veranlasst und am Ende wollen wir, dass die Schwiegereltern gut aufgehoben und versorgt sind.
Denn der Erös der Immobilie sollte bis zum Lebensende von Beiden für ein sorgenfreies Leben reichen und dazu wird jeder Cent gebraucht.
9 Antworten
Der Hausarzt hat ihm wohl eine Bescheinigung ausgehändigt, womit die Geschäftsunfähigkeit attestiert wird.
Da der Begriff "Geschäftsunfähigkeit" ein juristischer Begriff ist, kann der Arzt das nicht attestieren, höchstens ein medizinisches Gutachten abgeben, aus welchem dieser juristische Schluss zu ziehen wäre.
Wird durch die vorliegende Vollmacht der Schwiegervater auch automatisch ihr gesetzlicher Vormund bzw. Betreuer (er ist geistig völlig fit), der dann die Immobilie verkaufen kann, um die entstehendem Pflege - und Unterkunftskosten aufzuwenden oder wird dann ein vom Gericht bestellter Betreuer eingesetzt?
Wenn er eine Vorsorgevollmacht hat, dann ist die Einrichtung einer Betreuung meist nicht erforderlich, da ein Betreuer nicht mehr Rechte als ein Vorsorgebevollmächtigter hat. In einigen Konstellationen kann es schon sein, dass die Einrichtung einer Betreuung trotz Vorsorgevollmacht erforderlich wird, aber das sind Ausnahmen. Das Hausgrundstück kann er auch mit der Vollmacht verkaufen, wenn sie denn zumindest öffentlich beglaubigt wurde. Ist sie nur privatschriftlich erteilt, könnte zumindest eine teilweise Betreuerbestellung notwendig werden. Klar ist aber, dass das Haus nicht unter Wert verkauft werden darf (außer die Vollmachtgeberin wünscht das). Bei einem Betreuer ist daher zum Verkauf noch die Genehmigung des Betreuungsgerichts erforderlich und auch Notar und Grundbuchamt müssen zumindest eine Erklärung über die Vollentgeltlichkeit des Geschäfts verlangen.
Eine "Entmündigung" in dem Sinne gibt es in Deutschland nicht mehr. Auch die Einrichtung einer Betreuung bedeutet keine Entmündigung. Am nächsten kommt dem noch die Einrichtung einer Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt, aber das entspricht eher einer beschränkten Geschäftsfähigkeit und kommt auch sehr selten vor.
Die attestierte Geschäftsunfähigkeit ist keine Vollmacht. In dem Falle sollte man einen Notar einschaltet, der euch alle umfassend informiert, wie jetzt eine Generalvollmacht für wen aussehen kann.
Die Frage hier zu stellen, da kann ich nur hoffen, dass ihr richtige Antworten bekommt. Wie gesagt, ihr braucht für derlei Information keinen teuren Anwalt, sondern einen etwas günstigeren Notar, der euch informiert.
Information erhaltet ihr auch von den Banken und vom Grundbuchamt direkt. Fragt dort an, welche Papiere vorgelegt werden müssen, wenn das Haus verkauft wird. Ich selber würde (nachdem was ich einerseits nach dem Tod meiner Schwiegermutter erlebt habe , bei dem etwas kompliziertes zu regeln war -(Schwiegervater auch schon gestroben) und auch jetzt mit Generalvollmachtbetreuung meiner Eltern) mich wundern, wenn dein Vater einfach so das Recht hat, das Haus zu verkaufen oder Versprechungen zu machen, ohne das er selber im Grundbuch eingetragen ist.
Ach so: sorgt dafür, daass ihr die Gelder von der krankenkassen bekommt: Pfleggrad 3oder 4, Betreuungsgelder (125,00 Euro im monat), das Recht, in ein Tagespflegeheim zu kommen einmal die Woche oder zweimal die Woche. Usw. Ihr könntet auch über Modell polnische Pflegekraft nachdenken, die ist nicht teurer als ein Heim für eine Person. Aber bitte nur über seriöse deutsche Vermittlungsstelle. Aber das ist ein anderes Thema, ich weiss.
Wenn die Vollmacht notariell ist, muss dass Gericht überhaupt nicht eingeschaltet werden.
Ansonsten braucht es zumindest für den Hausverkauf eine Betreuung, wie andere schon geschrieben haben. Für alle anderen Angelegenheiten aber eigentlich nicht, da geht die Vollmacht grundsätzlich vor, auch ohne Notar.
Die Geschäftsunfähigkeit ist nur die Voraussetzung, die Vollmacht überhaupt erst ausüben zu dürfen.
Der Hausarzt hat ihm wohl eine Bescheinigung ausgehändigt, womit die Geschäftsunfähigkeit attestiert wird.
Die kannste knicken. Hausärzte machen das, aber ihnen fehlt die Qualifikation, um so etwas festzustellen. Dazu braucht's das Gutachten eines Sachverständigen.
Ob der Schwiegervater das Haus verkaufen kann, müsste die Vorsorgevollmacht ergeben. Wurde die Vollmacht vom Notar erstellt oder ist es eine eigene Kreation?
Wie dem auch sei, du solltest dich an das Betreuungsgericht wenden, sie können und werden entscheiden und ggf. jemanden als Betreuer einsetzen (der auch das Haus verkaufen könnte).
Betreuungsgericht ist das letzte Instrumentarium, erst mal selber Auskünfte einholen. Hast du erst mal einen Vormund geht nichts mehr zu bestimmen ohne den. Wenn man weit entfernt wohnt, hat das enorme Vorteile, sofern man an einen guten gerät. Wenn man nah wohnt und einiges mit bestimmen will auch, ist das nicht zu empfehlen.
Die Betreuungsgerichte versuchen zunächst, einen Angehörigen als Betreuer einzusetzen. Ein professioneller Betreuer kommt erst dann in Frage, wenn kein Angehöriger zur Verfügung steht bzw. nicht geeignet ist.
ja so ist es. Und genau deshalb habe ich geschrieben, dass es - falls Angehörige bereit und zeitlich in der Lage sind, dies der bessere Weg ist.
ich bin nicht sicher, ob der Ansprechpartner in der Betreuungsbehörde dort so gut darüber informiert ist, welche Unterlagen wo genau notwendig sind, wenn es um Grundstücke geht. Ich denke, da das Grundstücksbuchamt wirklich definitiv die korrekten Auskünfte geben kann.
Ich würde mich durchaus an beiden Stellen erkundigen.
Dem Fragesteller kann ich nur sagen: behaltet die info darüber, dass im Grundbuchamt nur die verstorbene Mutter eingetragen ist, erstmal für euch. Die Nachbarn können mit ihrem Anliegen kommen, so viel sie wollen und der Vater kann denen Versprechungen machen, so viel er will. Solange notariell nichts läuft, haben Nachbarn noch nicht mal Anspruch darauf, evt. selbst aufgesetzte Schriftstücke für Hausverkauf für gültig zu erklären. Verbindlicher Hausverkauf kann nur notariell erfolgen. Verfallt nicht in Panik. Sondern nutzt alle Stellen zur Info, und auch hier gilt: prüft Info nach, ob das schriftlich gesetzlich fest verankert ist.
Auskünfte werden auch mal nicht richtig erteilt.
Zu allem kann ich Dir zwar auch nicht helfen, aber:
Mit einer einfachen Vorsorgevollmacht kann Dein Schwiegervater das Haus nicht verkaufen, dafür bräuchte er eine eine notariell beurkundete, und ob Ihr in diesem fortgeschrittenen Stadium noch einen Notar findet, der das macht, ist eine Frage.
Eigentlich dürfte das keiner, aber die Dame von der Betreuungsbehörde, die uns seinerzeit beraten hat, meinte, es gäbe da solche und solche...
Wenn Ihr keine notariell beurkundete Vorsorgevollmacht mehr bekommt, müßtet Ihr eine gesetzliche Betreuung beim Betreuungsgericht anregen, jedenfalls für die Bereiche, die die vorhandene Vollmacht nicht abdeckt.
Die üblichen Vordrucke für Vorsorgevollmachten enthalten auch eine Betreuungsverfügung, Dein Schwiegervater könnte also gesetzlicher Betreuer werden, wenn er das will. Das ist zwar üblicherweise besser als ein fremder Berufsbetreuer, bringt aber auch eine Menge Papierkram mit sich, weil der Betreuer dem Gericht gegenüber nachweisen muß, wie er das Geld des Betreuten ausgegeben hat.
Und insbesondere ist es ihm natürlich streng verboten, es für eigene Zwecke zu verwenden, was schwierig sein dürfte, wenn man zusammenlebt. Obwohl ich keine Ahnung habe, wie das Gericht das bei Verheirateten behandelt. Ich persönlich würde eine Betreuung aber vermeiden, so lange es geht.
(Wobei: Auch eine normale Vollmacht unterliegt dem Verbot von Insichgeschäften nach § 181 BGB, wenn sie nicht ausdrücklich Abweichendes erlaubt. Ein eventuell böser Fallstrick, vor dem uns die Dame von der Betreuungsbehörde auch nicht gewarnt hat... Nur prüft das halt im Normalfall keiner, im Gegensatz zur Betreuung.)
Eine Alternative könnte sein, das Haus stattdessen zu vermieten. Das sollte auch mit einer normalen Vollmacht möglich sein, aber ein böswilliger Mieter könnte da eventuell nach Schlupflöchern suchen und argumentieren, daß die Vollmacht zum Beispiel nicht zu einer Kündigung oder Abmahnung berechtigt. Eventuell wäre es besser, da einen fachkundigen Anwalt zu fragen.
Die ganze Situation ist wirklich ätzend, aber es mußte halt irgendein Kompromiß gefunden werden, der auch den Geschäftsunfähigen vor Abzockern schützt.
Es gibt eine Menge Broschüren und Webseiten zu den Themen Vorsorgevollmacht und Gesetzliche Betreuung und es hat sich in den letzten Jahren einiges geändert, wenn Ihr also noch nicht alles gelesen habt, an das ihr irgendwie kommen könnt, wäre das wohl der sinnvolle nächste Schritt.
Nur prüft das halt im Normalfall keiner, im Gegensatz zur Betreuung
Du kannst dir sicher sein, dass jeder Rechtsanwender, § 181 BGB prüft. Und zumindest ein Grundstücksgeschäft würde nicht abwickelbar sein, wenn ein Insichgeschäft vorliegt. Vorliegend gäbe es damit aber kein Problem, solange der Bevollmächtigte nicht an sich selbst oder an einen von ihm selbst Vertretenen veräußert.
Na hoffentlich nicht!
Denn im Streitfall wäre eben dieser Zustand zu beweisen. Das dürfte regelmäßig unmöglich sein. Daher kommen die "modernen" Vorsorgevollmachten ohne eine solche Klausel aus. Notare, die nicht in den 90ern stecken geblieben sind, wissen darum. Viele (vertrauenswürdige) Vordrucke haben dies ebenfalls berücksichtigt.
Meistens kommt eine Vorsorgevollmacht (zumindest im Außenverhältnis) ohne jegliche Beschränkung aus. Eine solche gibt es nur im Innenverhältnis und kann Schadensersatzpflichten begründen.