Hat jemand von Sun Tzu "Die Kunst des Krieges" gelesen?

4 Antworten

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es gibt verschiedene Übersetzungen.

z.B. im Inselverlag wurde vom chinesischen Originaltext übersetzt, also nicht mal aus chinesischen Neuauflagen, die ja auch "Verluste" durch Sprachentwicklung haben.... (Man denke im Deutschen an Walther von der Vogelweide, der ja im modernen Deutsch auch nicht mehr allzu verständlich ist und Sun Tzu lebte deutlich früher...)

hier die Insel-Ausgabe:

http://www.amazon.de/Die-Kunst-Krieges-insel-taschenbuch/dp/3458351167/ref=sr16?ie=UTF8&s=books&qid=1279808025&sr=8-6

Vielen, lieben Dank!

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Bei Übersetzungen geht immer viel verloren, weil jede Sprache auch einen Teil des konkreten kulturellen Umfeldes und der historischen Situation in dem Land widerspiegelt. Außerdem wurden die "36 Strategeme" der Kriegskunst und Kriegstaktik des Sun Tzu, um die es da wahrscheinlich geht, in einer konkreten historischen Situation geschrieben. Aber eines ist richtig: jeder Feldherr und Stratege sollte sich diese sehr genau anschauen!

Ich hab's gelesen und muss sagen: sehr viel steht nicht drin. Allerdings muss man auch immer im Auge behalten, dass es 2.500 Jahre alt ist und dafür ist es ziemlich gut.

Die beinhalteten Regeln sind sehr einfach gehalten, im Sinne von "greife nur an, wenn du 3 zu 1 überlegen bist" und ist weit entfernt von neuzeitlichen theoretischen Traktaten über den Krieg. Auch fehlen völlig die für Sachbücher typischen Verweise, die wir gewohnt sind.

Auch fehlen vielfach Argumente, warum etwas so oder so gemacht werden sollte.

Alles in allem finde ich es trotzdem lesenswert (ich hatte eine plausible Übersetzung zur Hand). Die Hinweise sind so allgemein, dass sie ohne weiteres auch bei heutigen Konflikten anwendbar wären, da sie vielfach psychologisch sind. Außerdem ist es nicht dick und das Lesen dauert nicht lange.

Ich kann dem Buch nichts abgewinnen, obwohl ich mehrere Übersetzungen zur Hand hatte.

Es ist wohl eher der übliche asiatische-Weisheit-Kram. Das Buch selber ist erschreckend banal, und nicht mehr zeitgemäß. Ein gutes aktuelles Philosophiebuch bringt entschieden mehr!

Hm, dazu kann ich nichts sagen, da ich das Buch erst bestellt habe. Ich denke aber, dass das Buch gerade durch seine Einfachheit eben doch noch zeitgemäß sein kann, aber ich werde sehen. Hast du ein Beispiel für "banalen Inhalt" ?

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manchmal sind die banalsten Dinge den Menschen nicht offensichtlich. Sonst wäre der Afghanistan-Krieg z.B. ganz anders verlaufen, oder hätte gar nicht erst stattgefunden.

Es gibt modernere Bücher über Kriegskunst, die allerdings wirklich pur auf Militär zu münzen sind, die übrigen Wahr- und Weisheiten sind immer noch die Gleichen wie bei Sūnzǐ.

Das ist der Grund, warum er bis heute so oft übersetzt wird.

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@fraggle16

"Alle Kriegführung basiert auf Täuschung"

Ach, und ich dachte, man würde seinem Gegner immer die Wahrheit sagen.....

Und so gehts weiter. Binsenweisheitensammlungen gibts eigentlich genug, und küchenpsychologische Sprüche auch. Ok, es ist leicht zu verstehen, was er meint, aber eben inhaltlich nicht besonders originell.

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Franky-Boy! Deine Meinung reiht sich ein in die typisch abendländische Ignoranz!

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@Reisswolf53

Ach ja, Reisswolf?

Nur weils aus Asien kommt, kann es trotzdem Unsinn sein.

Bring doch mal ein Zitat, das Du richtig gut findest, und lass uns darüber diskutieren, anstatt mit Vorwürfen zu schmeißen!

Und falls es Dich interessiert: Ich kann das Ding im Original lesen, und selbst übersetzen, wollte damit aber eigentlich hinterm Berg halten.

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@frank1968

franky, Bist wohl ein kleiner (oder großer?) Schlauer! Ich kann auch im Original! Was ist da "Unsinn", wenn es schon verdammt viele Kriegsherren als intelligent eingeschätzt und erfolgreich angewandt haben? Oder hast Du schonmal Krieg geführt und die 36 Strategeme haben sich als falsch erwiesen? Es ist im Übrigen manchmal einfach das Banale, das Erfolg bringt! Zitate kannst Du selbst lesen, musst dann eben auch noch ein bisschen denken, das alles in den historischen Kontext setzen und dann (in der Reihenfolge!) Schlussfolgerungen ziehen! Ich habe auf solche Kindereien keinen Bock! Zumal Krieg spielen gerade nicht auf meiner Tagesordnung steht!

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@Reisswolf53

Ich kenne keinen Kriegsherrn, der das Zeug angewandt hätte, ich kenne nur viele Möchtegern-Kriegsherrn, die sich leicht von fernöstlicher Pseudoweisheit blenden lassen!

Du hast das Ding doch eh nicht gelesen, sonst könntest Du auch ein Zitat bringen.

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@frank1968

Kennst Du denn überhaupt "Kriegsherren"? Zitat, z. B. "VI. Die Fülle und die Leere": "Nr. 2. Wer es versteht, den Gegner zu zwingen, von selbst heran zu kommen, der lockt ihn mit seinem Vorteil an;..." Kollege, rede nicht über Dinge, die vielleicht "lesen" kannst, aber offensichtlich nicht verstehst!

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@Reisswolf53

Franky - noch als Zusatz: geschrieben wird dieses Kapitel aus dem "Traktat über die Kriegskunst" - 孙 子 兵 法 - von Sun Zi - so die heutige Pinyin-Translation des Autoren) so: "虚实篇" (im Origianl natürlich in der Langschrift) und gesprochen "Xu Shi Pian". Ich denke, wir können mit den Klippschul - Übungen aufhören. Dieses Traktat ist, entgegen Deinen Aussagen, lange Zeit ein Studiengegenstand an den sowjetisch-russischen Militärhochschulen gewesen und ist es vermutlich immer noch! Und den sowjetisch-russsischen Militärs kann man zwar allerhand nachreden, aber dass sie keine Ahnung von Kriegsführung haben, wohl als Allerletztes!

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@Reisswolf53

Hey Reisswolf, hi Frank. Ich seh schon an dem Buch scheinen sich die Geister zu scheiden. Auch wenn ich es noch nicht komplett gelesen habe, muss ich doch Reisswolf zustimmen. Viele asiatische Weisheiten erscheinen der westlichen Welt banal oder als "Küchenpsychologie", aber die Wahrheit ist in meinen Augen, dass wir nicht weit genug gehen es zu verstehen. Sicherlich hat Frank Recht man muss nicht jeden Blödsinn ewig überdenken bis er vielleicht ein wenig Sinn macht, aber die Aussagen Sunzis und anderer sehe ich da nicht als Blödsinn. Das auch noch 2000 Jahre später viele Militärs sich für die Worte Sunzis interessieren hat sicherlich auch seinen Grund darin, dass eine kriegerische Auseinandersetzung mittlerweile nicht mehr mit Pfeil und Bogen geführt wird, aber die grundlegenden Strukturen immer noch gleich sind. Bin gespannt auf den Rest des Buches!

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@Tengen

Man kann sich natürlich trefflich darüber streiten(sollte man auch), nur sind mir bis jetzt nur Menschen begegnet, die mit großer Begeisterung von Sun zi erzählen, bei genauerem Nachfragen aber nicht sagen können, was sie denn so gut fanden. Genau da beginne ich nachzufragen, und da ich weiß, welche hervorragende Stellung Sun Zis Werk in der chinesischen Öffentlichkeit einnimmt, und mich durch viele Gespräche davon überzeugen musste, dass die meisten Chinesen, die Sun Zi als strategisches Genie ansehen, höchstens ein paar abgestandene Sprüche draufhaben, kann ich mir schon vorstellen, dass der Umgang mit dem Werk nicht sehr Quellennah ist. Der Originaltext ist für Literaturhistoriker durchaus interessant, kriegspsychologisch gibt er, im Vergleich mit aktueller Literatur, wenig her.

Was nun die Sovietunion anbelangt.....wenn ich mich recht erinnere, ist sie untergegangen, nicht zuletzt wegen ihrer exorbitanten Ausgaben im Bereich Militär. Den Afghanistankrieg haben sie auch nicht gewonnen..Wahrscheinlich haben die Amerikaner auch zuviel Sun Zi gelesen.

Aber im Ernst, nach meinen Recherchen ist die Anwendung des Werkes von Sun Zi an den Militärakademien ein Gerücht, und auch ein hartnäckiges Gerücht bleibt ein Gerücht.

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@frank1968

Frank, der deutsche Text, den ich für meine Zitate genutzt habe ("Ssun.Ds´, Traktat über die Kriegskunst", Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung, Berlin 1957) ist eine Übersetzung aus dem Russischen, die wiederum eine Übersetzung aus dem Altchinesischen von einem OSL J. I. Sidorenko ist. Da können wir schon davon ausgehen, dass es bei den Sowjet-Militärs eine Rolle spielte. Was dann deren Kriegsaktivitäten anbetrifft, da werden sie wohl nicht nur dieses Traktat missverstanden haben. In der Einleitung dieses Buches, das ich hier nutze, steht der Satz "Ssun-ds´ zog also auch aus seiner Analyse der Mittel der Kriegführung den Schluss, dass nur ein kurzfristiger Krieg vorteilhaft ist". Und da sagst Du, Sun Zi hatte veraltete und langweilige Ansichten!

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