C -> z vs. C -> zc (Spanisch)?

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Hallo,

die unregelmäßige 1. Person Singular erklärt sich aus historischer Sicht. In Latein wurde in klassischer Zeit jedes c wie k gesprochen. Doch dann wurde das c vor hellen Vokalen [e, i, y] palatalisiert, d.h. es wurde wohl wie kj, dann wie tj gesprochen. Aus letzterer Aussprache haben sich dann in den einzelnen romanischen Sprachen unterschiedliche Lautungen entwickelt: Im Französischen und Portugiesischen ergab sich über die Entwicklung tj > tz > s die Aussprache s, im Italienischen und Rumänischen die Aussprache tsch [tj > tch > tsch] und im Spanischen die Aussprache als th-Sound, der sich vor allem in Andalusien und in Lateinamerika zu einfachem s entwickelt hat.

Kommen wir zurück zu deinen Beispielen:

convencer stammt ab von lat. convincere, traducir von traducere. Im gesprochenen Vulgärlatein ergab sich dann aufgrund der unterschiedlichen Aussprachevarianten des c ein Konjugationsmuster, das in der 1. Person Singular (und 3. Person Plural, die in Latein auf -unt endete) weiterhin einen k-Laut hatte, in den übrigen Personen dagegen die palatale Aussprache.

Die Formen auf -zco dienen also einerseits dazu, den Stamm mit th-Sound beizubehalten, zum anderen spiegeln sie aber auch die k-Lautung in der 1. Person Singular wider. Es handelt sich also um eine Art des analogen Ausgleichs.

Die k-Lautung in der 3. Person Plural ist dagegen im Spanischen untergegangen, da sich bei den Verben auf -er und -ir als Endung -en durchgesetzt hat, welches auf lat. -ent zurückgeht. Kleiner Fun Fact: Alle ursprünglichen -t- in den lateinischen Personalendungen sind im Spanischen verstummt und schließlich aus der Schrift verschwunden.

LG

Hoffe, das hilft dir weiter.


Hvopbdrhcf 
Fragesteller
 04.10.2023, 14:01

Hab noch nicht das ganze durchgelesen aber gibt es im spanischen andere Vokale (aufgrund der Aussprache) als im deutschen? [Weil du hier y zu den hellen Vokalen zählst. Oder ist das nur ein Name?]

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verbosus  04.10.2023, 14:05
@Hvopbdrhcf

Im Spanischen kann - wie im Deutschen ja übrigens auch - y mal eine konsonantische Aussprache als j haben, mal eine vokalische Aussprache als i (im Deutschen als ü). In Latein gab es y nur in griechischen Fremdwörtern, galt aber immer als Vokal mit der Aussprache ü. Viele spanische y- gehen auf ursprüngliche g- zurück - ein Phänomen, das du auch im Englischen finden kannst.

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FernandoGF  04.10.2023, 22:25
@Hvopbdrhcf

Es gibt im Spanischen fünf Vokale: /a/, mittiges /e/, /i/, mittiges /o/ und /u/, die alle rein ausgesprochen werden. Im Deutschen gibt es dagegen 15 vokalische Phoneme, die je nach Länge oder Betonung verwendet werden. Mittiges spanisches /e/ und mittiges /o/ sind nicht darunter.

Mit "hellen" Vokalen sind hier wohl die vorderen Vokale (mittiges) /e/ (e) und (geschlossenes) /i/ (i, vokalisches y) gemeint. Die vorderen Vokale sorgen im Zusammenspiel mit den hinteren Verschlusslauten /g/ (g) und /k/ (c) für Ausnahmen, so dass sie u. U. zu /x/ (ge, gi) und /θ/ (ce, ci) werden oder orthographisch korrigiert werden müssen (gue, gui, que, qui).

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FernandoGF  04.10.2023, 22:34
@verbosus

Y und i wurden zumindest im Altspanischen gleich ausgesprochen. Es gibt noch die alten Schreibweisen wie yglesia (für iglesia) oder Nachnamen wie Ybarra. Dabei muss gegen die Regel betontes /i/ einen Akzent tragen, auch wenn es y geschrieben wird, wie z. B. die Stadt Aýna /a' ina/ in Kastilien-La Mancha.

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verbosus  05.10.2023, 17:24
@FernandoGF

Genau: Als helle Vokale werden in der Regel die vorderen Vokale bezeichnet.

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Hvopbdrhcf 
Fragesteller
 04.10.2023, 14:08

Noch was:

Die Formen auf -zco dienen also einerseits dazu, den Stamm mit th-Sound beizubehalten, zum anderen spiegeln sie aber auch die k-Lautung in der 1. Person Singular wider. Es handelt sich also um eine Art des analogen Ausgleichs.

Das freut mich weil das auch mein eigener Erklärungsansatz war auch wenn ich das nicht mit dem latainischem Ursprung verbinden konnte. Aber kann man jetzt aus der Infinitiv Form eines Verbes ableiten ob die k- mit der z-Aussprache (-zco bzw im Subjuntivo -zca..) kombiniert wird oder nur noch die z-Aussprache (-zo bzw im Subjuntivo -za..) bleibt?

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verbosus  04.10.2023, 14:11
@Hvopbdrhcf

Spannende Frage ... Ich wüsste jetzt kein Verb im Spanischen, das auf -cer oder -cir endet, das nicht die -zco-Endung hätte - wenn man von unregelmäßigen Verben wie hacer absieht.

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Hvopbdrhcf 
Fragesteller
 04.10.2023, 15:17
@verbosus

Mir ist es auch nie aufgefallen bis ich die Konjugation von convencer gehört habe und dieses Phänomen entdeckte. Der offensichtlichste Unterschied der mir zwischen den -zco Verben (zumindest denen die mir spontan eingefallen sind) und convencer ist halt der Umstand das Verben wie traducir zwischen 2 Vokalen eingeklemmt sind.

(In Erweiterung auch die Silbentrennung [falls von mir richtig vorgenommen] von „tra du cir” zu „tra duz co” so dass das ehemalige „c” auf 2 Silben aufgeteilt wird vs. „con ven cer” zu „con ven zo” von der Aufteilung gleich bleibt. Aber das sind nur Beobachtungen und ich weiß nicht genug über Etymologie um mir das sicher erklären zu können.)

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FernandoGF  04.10.2023, 23:12
@verbosus

Auch -zco-Endungen sind unregelmäßig. Hacer, desfacer, decir. Die haben statt -zco eben -go, oder yacer, was -zco, -zgo oder -go konjugiert werden kann, balbucir (balbuceo),

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verbosus  05.10.2023, 17:09
@FernandoGF

Klar, natürlich werden die -zco-Verben zu den unregelmäßigen Verben gezählt; ich meinte jetzt speziell andere unregelmäßige Verben wie hacer, decir etc. Und peinlicherweise: convencer hat ja gar keine -zco-Endung ... Da habe ich wohl beim Lesen der Frage nicht genau genug hingesehen ... Hätte ich aber eigentlich wissen sollen. Daher meine neue These: -zco ist nur nach Vokalen möglich, was erklären würde, warum wir bei convencer eben keinen k-Laut haben.

Interessanterweise wird die -go Endung oft auf das lateinische ego zurückgeführt. Aber danke für die Hinweise auf yacer (das also scheinbar entweder wie decir/hacer als -go-Verb behandelt werden kann oder wie andere -zco-Verben oder aber unentschlossen mit der Endung -zgo zwischen beiden Gruppen steht ...) und balbucir - Bei letzterem wusste ich gar nicht, dass die 1.Pers.Sing. unregelmäßig ist und hätte es potentiell wohl wie ein -zco-Verb behandelt. Böses balbucir! Macht meine These kaputt ... Bei desfacer meintest du vermutlich deshacer, oder?

LG

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FernandoGF  05.10.2023, 18:57
@verbosus

Bei balducir wird die 1. Person Singular nicht verwendet. Es wird dann die des Verbs balbucear genommen.

Das mit yacer ist interessant, ja. Der Unterschied zwischen den Schreibweisen -zco und -zgo ist ja nicht eine härtere oder weichere Aussprache, sondern die Stimmhaftigkeit von g. Vielleicht spielt da auch noch der Verlust des stimmhaften s mit rein.

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verbosus  05.10.2023, 21:08
@FernandoGF

Jetzt verstehe ich auch, warum balbuceo als 1.Person Singular in Klammern in der Konjugationstabelle steht ... Wie gut, dass man doppelt stottern kann ;) .... Zu yacer: Wo soll da ein stimmhaftes s verschwunden sein? yacer geht zurück auf lat. iacere - also ganz ohne s-Laut (zumindest im klassischen Latein ...) Im Französischen bildet der Nachfahre dieses Verb nur noch wenige Formen, und die es noch gibt, stehen in der Regel auf Grabsteinen (ci-gît = hier liegt ...).

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FernandoGF  06.10.2023, 08:39
@verbosus

Weil z im Altspanischen stimmhaft war, sich dann im Süden zu s und im Norden zu th wandelte. Es ist nur ein Gedankenspiel, dass eben die Stimmhaftigkeit von z bei zg beibehalten wurde und bei zc dann verloren ging. Bei convencer war c ggf. durch den Nasallaut stimmhaft, wie das heute noch bei einigen altbackenen Sprechern mit s vor oder nach Nasallauten geschieht.

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verbosus  06.10.2023, 16:07
@FernandoGF

Dass das z früher stimmhaft war, wusste ich gar nicht. Danke für die Information!

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FernandoGF  06.10.2023, 16:25
@verbosus

Das germanische z /ts/ kam im Westgotenreich auf, wurde aber im Altspanischen vor Vokalen oder am Silbenende zu /dz/, also stimmhaft, bevor es im spätmittelalterlichen Lautwandel zu /th/ (Kastilien) bzw. /s/ (Andalusien) wurde.

Quelle, was das stimmhafte z betrifft: https://uni.edu/~castillo/241/consonantes.pdf

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Meinst du vielleicht diesen Ausspracheunterschied?

traducir, convencer

(Spain) /tɾaduˈθiɾ/
(Latin America)/tɾaduˈsiɾ/

(Spain) /kombenˈθeɾ/
(Latin America) /kombenˈseɾ/

Die Aussprachevariante s herrscht in Lateinamerika vor (hört man z.B. gut, wenn man den Papst auf Spanisch reden hört, er wurde ja in Argentinien geboren), und diejenige mit θ (also "th" im Englischen) in Spanien.


Hvopbdrhcf 
Fragesteller
 03.10.2023, 09:27

Nein. Wie schon erwähnt spreche ich hier beim Wandel der durchs Konjugieren Auftritt (Presente 1.Person Singular, Presente de Subjuntivo alle Personen)

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