Alter Bund und Nachkommen Abrahams?
Meine Frage: Konnten nur geborene Nachkommen Abrahams im Alten Bund sein, durch die Beschneidung. Oder war es auch möglich, dass z.B ein Ägypter sich beschneiden lässt und auch zum Volk Israel dazugehören konnte?
Wenn, nein. Wie wäre es dann fair, wenn die anderen Stämme keine Chance bekommen konnten auf eine Rettung vor dem Tod ohne Bund.
Ich habe dazu leider nichts im Internet gefunden.
8 Antworten
Grundsätzlich gilt der Bund dem Volk Israel.
1Mo 17,7 Und ich will meinen Bund aufrichten zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir von Geschlecht zu Geschlecht als einen ewigen Bund, dein Gott zu sein und der deines Samens nach dir.
Es gab aber (m.W. nur) einen Ausnahmefall, wo eine Heidin (Moabiterin) in Gottes Volk aufgenommen wurde, weil sie sich zum Gott Israels bekehrte:
Rut 1,16 Aber Ruth antwortete: Dringe nicht in mich, dass ich dich verlassen und mich von dir abwenden soll! Denn wo du hingehst, da will ich auch hingehen, und wo du bleibst, da will ich auch bleiben; dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott!
Ruth wurde sogar in den Stammbaum Jesu aufgenommen.
Aber auch so hat Gott den Heiden im AT das Heil angeboten:
Jesaja 45,20 Versammelt euch, kommt, tretet miteinander herzu, ihr Entkommenen unter den Heiden! Sie haben keine Erkenntnis, die das Holz ihres Götzen tragen und zu einem Gott beten, der nicht retten kann.
21 Verkündet’s, bringt es vor; ja, sie mögen sich miteinander beraten! Wer hat dies vorzeiten verlauten lassen? Oder wer hat es von Anfang her angekündigt? War ich es nicht, der HERR? Und sonst gibt es keinen anderen Gott, einen gerechten Gott und Erretter; außer mir gibt es keinen!
22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, all ihr Enden der Erde; denn ich bin Gott und keiner sonst!
Der hauptsächliche Grund, warum Israel den Bund mit Gott hat ist, dass kein anderes Volk Gott folgen wollte. Wenn aber einzelne Heiden sich zum wahren Gott bekehrt haben, hat Er diese nicht abgelehnt.
lg
Ne, die Volkszugehörigkeit blieb. Sie wurden ja nicht durch den Bund zum Volk Israel, sondern das Volk Israel wurde durch den Bund zu Gottes Volk.
Woher bist du dir über die Reihenfolge so sicher? Erwuchs das Volk nicht aus den sich bekennenden Urvätern?
Mann tritt mit der Beschneidung in den Bund. Die Zugehörigkeit geht nach dem Vater bzw. Ehemann. Konvertierte sind gleich.
Heute wird unter Volk gerne eine biologische Abstammung verstanden, es kann aber auch um das kulturell rechtliche Volk gehen, zu denen biologische Nachfahren nicht zwingend gehören müssen.
Erwuchs das Volk nicht aus den sich bekennenden Urvätern?
Schon klar, aber die Volkszugehörigkeit wurde / wird eben über die Abstammung definiert, nicht über den Glauben. Siehe z.B:
Röm 11,1 Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
Paulus begründet seine Volkszugehörigkeit mit seiner Abstammung, nicht mit seinem Glauben.
Israel ist ja mehrfach von Gott abgefallen, trotzdem wird es auch da Israel genannt. Ein Bsp.:
Richter 2, 13 denn sie verließen den HERRN und dienten dem Baal und den Astarten.
14 Da entbrannte der Zorn des HERRN über Israel, und er gab sie in die Hand von Räubern, die sie beraubten; und er verkaufte sie in die Hand ihrer Feinde ringsum, sodass sie vor ihren Feinden nicht mehr bestehen konnten.
Mann tritt mit der Beschneidung in den Bund
Genau. In den Bund Teil des Volkes Gottes zu sein, nicht als Volk "Israel" zu heißen.
Wenn du das als biologisch genealogische Abstammung fest machen möchtest, bedingungslos, dann stellen sich sehr ernste Fragen:
- Eine biologische Zugehörigkeit kommt immer durch Mutter+Vater zu Stande! Sie ist eigentlich nicht konvertierbar. Mischehen führen zu immer geringer Verwandtschaft zu einem definierten Urvorfahren. So sollte es nicht gesehen werden.
- Konvertierte sind gleich. Das führt dazu, dass immer mehr Menschen anschließend davon abstammen. Irgendwann, insb. bei Missionierung, würden theretisch alle Israeliten sein, da sich immer häufiger Vorfahren finden, die Konvertierte waren oder aus Mischehen entstammen.
- Genügt ein Elternteil, um dem Israeliten per Geburt zuzugehören, ist es die potenteste Definition, da allein durch Mischehen immer mehr Menschen Israeliten würden. Nur Matrilinear oder Patrilinear bleibt es konstant und wäre unmischbar. Müssen es beide Eltern sein, würde es durch Mischehen ohne Konvertierungen aussterben.
- Israeliten bleiben Israeliten/"Juden", wenn sie getauft werden. Ein Austritt wäre unmöglich.
- Heutige rabbinische Juden definieren sich seit 150. n.Chr. matrilinear, was nicht biblisch zu sein scheint. Patrilinear vs. Matrilinear erzeugen bei Mischehen völlig verschiedene Völker und Fleische. Karaiten und Rabbinen haben das weiterhin verdeutlicht. Das Rabbinische dominiert heute andere Strömungen! Ergo sind rabbinische Juden dann keine Israeliten per biblisch patrilinearer Abstammung? http://www.juedisches-recht.org/rechtsgeschichte-matrilinearitaet.html
- Unzählige Menschen wüssten heute nicht, dass sie unwissend Nachfahren biblisch Israels sind, da nicht selten Abstammungsnachweise und -erinnerungen verloren gehen. Seit Christi sind mindestens 100 Generationen vergangen.
Röm 11,1 Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
Ich bin ein = offene Selbstbeschreibung
Samen Abrahams = Dem steht gegenüber
- Tora "1. Mose 12,": als er zu Abraham sagte: „[...] in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf der Erde!“
- Konvertierte sind auch in rabbinischer Interpretation gleich. Wir wissen, dass Konvertierte aber keine bibologischen Nachfahren werden.
- Galater 3,29: „Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.
- Ismael und die verlorene Stämme zeigen, dass unzählige Nachfahren kein Wissen haben, dass sie biologisch anteilig von Abraham abstammen. Mohammed bezog sich auf Ismael, auch heute neigen Gruppen, sich als ein verlorener Stamm Israel zu halten. Oft folgt Rassismus, da Abstammung immer etwas unveränderliches ist und Ausgrenzung droht.
- Da auch das Christentum auf der Tora aufbaut, sollte man "Samen" unbedingt auf hebräisch studieren. Konvertierungen und 1. Mose 12 deuten darauf hin, dass es nicht um einen männlichen Samen geht, sondern um eine geistige Saat, die mit biologischen Abstammungen aber auch weitergeben wird. Auch Kulturen und Einstellungen vererben sich, aber nicht genetisch bibolosch.
Stamm = eine Abstammung bedeutete im Patriachat auch, in der Regel wie die Eltern eingestellt zu sein, wie im Vaters Willen zu leben. Es gab keinen modernen Staat, Gesetz müsste per Stamm durchgesetzt werden.
Richter 2, 13 denn sie verließen den HERRN und dienten dem Baal und den Astarten.
14 Da entbrannte der Zorn des HERRN über Israel, und er gab sie in die Hand von Räubern, die sie beraubten; und er verkaufte sie in die Hand ihrer Feinde ringsum, sodass sie vor ihren Feinden nicht mehr bestehen konnten.
Ein Verlassen kann durch Menschen aktiv getätigt werden. Dafür werden sie gestraft. Es sagt nicht aus, ob Nachfahren dann noch Israeliten seien oder nicht.
sodass sie vor ihren Feinden nicht mehr bestehen konnten.
Das muss nicht als Mord verstanden werden, sie und insbesondere ihre Nachfahren sind Nicht-Israeliten geworden. Das Zugehörig und das Wissen darum ist verloren gegangen.
Abgesehen, dass die matrilineare Zugehörigkeit meines Verständnisses nach aus dem römisch-heidnischen Staatsrecht kommt, hat Rom, Kirche und Moderne meiner Meinung nach sehr zu einer Biologisierung, einer reinen Abstammungsvorstellung beigetragen. Sie garantiert keinen Inhalt. Eine Abstammung ist langfristig rein körperlich und mischbar.
Eine Abstammung von Eltern und Großeltern oder einem realen Stamm heißt aber regulär auch, von diesem geprägt und erzogen zu werden. Inhalte, Werte und Anschauungen erziehen sich weiter, vererben sich geistig, aber niemals im Fleische selbst.
Es hätte sonst auch zur Folge, dass Taufen tatsächlich aus einem Juden keinen christlichen Nichtjuden machen und das wurde ja schrecklich missbraucht.
Quelle vergessen. https://www.evangelium21.net/media/2860/wer-sind-abrahams-kinder
Auch Nichtjuden konnten sich dem Gott Israels anschließen, indem sie die erforderlichen Zugehörigkeitsbedingungen erfüllten: z.B. Beschneidung des Mannes, den Sabbat halten und die üblichen Feiertage und Bestimmungen.
“Und wenn ein Fremdling bei euch wohnt oder wer sonst unter euch sein wird bei euren [künftigen] Geschlechtern, und dem Herrn ein Feueropfer darbringen will zum lieblichen Geruch, der soll es genau so machen, wie ihr es macht. In der ganzen Gemeinde soll ein und dieselbe Satzung gelten, für euch und für den Fremdling; eine ewige Satzung soll das sein für eure [künftigen] Geschlechter; wie ihr, so soll auch der Fremdling sein vor dem Herrn. Ein Gesetz und ein Recht gilt für euch und für den Fremdling, der sich bei euch aufhält.„
4. Mose 15:14-16 SCH2000 https://bible.com/bible/157/num.15.14-16.SCH2000
Genau deshalb ist es keine biologische Abstammung. Konvertierte werden über die Jahre immer mehr, es gibt hier keine Prozentuale Begrenzung und dadurch kann Israel theoretisch unendlich groß werden, die ganze Menschheit werden und dadurch die ganze Welt das Land Israels sein.
Ich denke schon, dass sie Juden werden konnten, wenn sie das wollten. Rahab, Rut usw. wären Beispiele dafür.
Aber: Zu allen Zeiten war und ist der Glaube entscheidend dafür, gerettet zu werden oder nicht: Wie wurden Menschen gerettet bevor Jesus für unsere Sünden gestorben ist?
Hebräer 11 ist ganz interessant dazu.
Meine Frage: Konnten nur geborene Nachkommen Abrahams im Alten Bund sein, durch die Beschneidung.
Diese absolute Form der Zugehörigkeit zum Volk Israels kam erst recht spät in der Geschichte des Judentums. Es begann mit dem babylonischen Exil, mit der Absicht das Volk überhaupt erst zu erhalten, und verschärfte sich nochmal Ende des 1.Jhdt's nChr mit den Reformen der Rabbinen infolge des verlorenen Krieges und dem zerstörten Tempel.
Das bedeutet, es gab in diesen Zeiten immer wieder auch Juden/Israeliten, die von "woanders" her kamen. Sei es "zum Teil" durch nichtjüdische Mütter (vgl Jesu Stammbaum in Mt), sei es durch gewaltsame Konversion. Ein bekannteres Beispiel dürfte Herodes der Große sein, aus dem Volk der Idumäer, welche mitte des 2.Jhdt's vChr durch den Hasmonäerkönig Johannes Hyrkanos I. unterworfen und gewaltsam zum Judentum bekehrt wurde.
Wie wäre es dann fair, wenn die anderen Stämme keine Chance bekommen konnten auf eine Rettung vor dem Tod ohne Bund.
Der Bund Gottes mit Abraham betrifft nicht das Jenseits. Der Bund enthält kein Versprechen auf Himmel, Paradies oder ewiges Leben im Jenseits. Sowas ist eine recht junge, zwischentestamentliche Idee.
Die Antwort findest du nicht im Internet, sondern in der Bibel, d.h. im Alten Testament.
A Gottes Bund mit Abraham:
1Mo 15,18 An dem Tage schloss der HERR einen Bund mit Abram und sprach: deinem Nachkommen gebe ich dies Land von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom, den Euphrat
und der Bund mit Isaak:
1Mo 17,21 Aber meinen Bund will ich aufrichten mit Isaak, den dir Sara gebären soll um diese Zeit im nächsten Jahr.
Der Sohn, den Abraham mit der Magd Hagar hatte, Ismael, bekam keinen Bund, denn die Hagar war nicht die Frau Abrahams, sondern blieb die Magd, die nicht erbt. Das findet sich sogar im Neuen Testament wieder:
Galater 4,30 Aber was sagt die Schrift dazu? »Verstoße die Magd und ihren Sohn! Denn der Sohn der Magd soll nicht das gleiche Erbrecht mit dem Sohn der Freien haben.« (1.Mose 21,10)
vergleiche 1Mo21,10 Da sprach sie zu Abraham: Vertreibe diese Magd mit ihrem Sohn; denn der Sohn dieser Magd soll nicht erben mit meinem Sohn Isaak.
Und:
Röm 9,7 Bloss weil sie Nachkommen Abrahams sind, sind sie noch längst nicht alle seine Kinder, sondern: In Isaak werden sie deine Nachkommen genannt werden.
Hebr 11,18 und zu dem doch gesagt worden war: Nach Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden.
B Deine Frage: Oder war es auch möglich, dass z.B ein Ägypter sich beschneiden lässt und auch zum Volk Israel dazugehören konnte?
1Mo 17,13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.
Wie sah es eigentlich mit Nachfahren von Israeliten aus, die sowohl Götzenanbeter wurden, als auch unbeschnitten blieben? Waren sie dennoch Israeliten, weil ihr Väter /Später Mütter Israeliten waren oder war damit die Volkszugehörigkeit beendet?