Hat die Apokalypse und Wiederkunft Jesu schon längst stattgefunden?
Jesus sagte vor circa 2.000 Jahren:
" Wahrlich ich sage euch: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn in seiner Königsherrschaft haben kommen sehen. "
Wenn man davon ausgeht, dass die Menschen damals auch maximal 80 bis 90 Jahre alt wurden, muss die Apokalypse und Wiederkunft Jesu laut dieser Aussage schon längst geschehen sein.
Also es gibt zwar viele Bibelverse, die irgendwie nicht ganz eindeutig sind und die man sich dann irgendwie so zurechtbiegen kann, dass sie Sinn machen. Aber bei diesem wüsste ich nicht, wie man das machen sollte. Die einzig logische Schlussfolgerung ist für mich
Apokalypse und Wiederkunft Jesu sind schon längst vorbei.
Was das wiederum bedeutet - darüber müsste man dann als Nächstes nachdenken.
Kannst du mir den Vers hier nennen? Wo findet man den?
Matthäus 16 Vers 28
17 Antworten
Hallo 🙂 Ich versichere euch: Einige von denen, die hier stehen, werden auf keinen Fall sterben*, ohne gesehen zu haben, wie der Menschensohn in seinem Königreich* kommt.“ Mat.16:28 Man könnte meinen, diese Worte hätten sich nicht erfüllt. Immerhin starben ja alle Jünger Jesu, die Zeugen dieser Aussage waren, bevor Gottes Königreich im Himmel aufgerichtet wurde. In The Interpreter’s Bible heißt es sogar über diesen Vers: „Die Voraussage traf nicht ein, und später sahen sich Christen veranlasst, die Worte metaphorisch zu erklären.“
Doch der Kontext dieses Verses und die Parallelberichte von Markus und Lukas erschließen uns die wirkliche Bedeutung dieser Bibelstelle. Was berichtete Matthäus direkt im Anschluss an die oben zitierten Worte? Er schrieb: „Sechs Tage später nahm Jesus Petrus und Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie allein auf einen hohen Berg hinauf. Und er wurde vor ihnen umgestaltet“ (Matthäus 17:1, 2). Sowohl Markus als auch Lukas verbanden Jesu Aussage über das Königreich mit dem Bericht über die Umgestaltung (Markus 9:1-8; Lukas 9:27-36). Durch Jesu Umgestaltung, als er den drei Aposteln in Herrlichkeit erschien, wurde sein Kommen in Königsmacht demonstriert. Petrus bestätigte diese Ansicht, als er erwähnte, dass er Jesu Umgestaltung beobachtet hatte, und in diesem Zusammenhang von der „Macht und Gegenwart unseres Herrn Jesus Christus“ sprach (2. Petrus 1:16-18 MFG Moegylein
Das ist in der Tat ein großes Problem: die enttäuschte Naherwartung Jesu. Er kündigte die Gottesherrschaft mit Jüngstem Gericht als unmittelbar bevostehend an. Aber war sein größter Irrtum.
Genau genommen könnte man ihn sogar als falschen Propheten bezeichnen.
Hat die Apokalypse und Wiederkunft Jesu schon längst stattgefunden?
Ich weiß von einer Gruppe die dieser Ansicht sind. Da wird dann behauptet die Offenbarung sei vor 66 nChr geschrieben und habe sich insbesondere mit dem jüdischen Krieg 66-70 nChr erfüllt - inklusive der Wiederkunft Jesu und allem drum und dran.
Auch sie berufen sich unteranderem darauf, dass Jesus sagte "Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn in seiner Königsherrschaft haben kommen sehen."
Aber bei diesem wüsste ich nicht, wie man das machen sollte. Die einzig logische Schlussfolgerung ist für mich Apokalypse und Wiederkunft Jesu sind schon längst vorbei
Es gibt noch eine andere, viel logischere: Man hat sich da geirrt.
Der Autor des 2Petr beschreibt es Mitte des 2.Jh's so:
[Die Spötter sagen]: "Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter [=Apostel] entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an." 2Petr 3,4
Wir sehen also, die Christen aus der Zeit nach dem Krieg und nachdem die erste Generation schon verstorben war warteten immernoch auf Jesu Wiederkehr.
Dazu hat die katholische Kirche gar nicht die Befugnis.
Nicht? Sie hat doch auch entschieden, dass diese ganzen Apokryphen nicht das reine Wort Gottes sind. Und im Mittelalter hat sie den Menschen erzählt, dass man sich mit ein paar Euros das Seelenheil sichern kann. Also mit der Wahrheit nimmt sie es wohl nicht ganz so genau und schert sich nicht sonderlich um irgendeine Befugnis...
Sie hat doch auch entschieden, dass diese ganzen Apokryphen nicht das reine Wort Gottes sind.
Nein, hat sie nicht.
Google's AI hat mir gerade gesagt:
" Die katholische Kirche betrachtet Apokryphen nicht als das reine Wort Gottes und daher auch nicht als einen Teil des Kanons der Heiligen Schrift. Sie werden als menschliche Schriften betrachtet, denen in der Kirche keine göttliche Autorität zukommt. "
Das ist ihre Sichtweise, war aber nicht ihre Entscheidung.
Frag die KI ruhig mal wie der Kanon des NT entstanden ist.
Auf meine Frage "Wie stark war der Einfluss der katholischen Kirche auf die Zusammenstellung der Bibel?" antwortet KI das hier:
"Die katholische Kirche hatte einen sehr starken, sogar entscheidenden Einfluss auf die Zusammenstellung des Bibelkanons. Sie war maßgeblich an der Entscheidung beteiligt, welche Texte als göttlich inspiriert und damit als heilige Schriften anerkannt werden sollten."
Spannend, denn sie hat sich erst auf dem Konzil von Trient 1545 das erste mal damit beschäftigt. Und dort hat sie jüdische Apokryphen als vollwertig anerkannt.
Eine KI bleibt dann wohl eben nur künstlich intelligent.
Also es ging ja darum, dass Du sagtest, dass die kath. Kirche nicht entschieden hat, welche Bücher in der Bibel sind. Da bin ich aber trotzdem skeptisch, auch wenn man liest, dass es irgendwelche Kirchenväter gewesen sein sollen. Wer weiß, wie stark die von der kath. Kirche beeinflusst waren...
Also es ging ja darum, dass Du sagtest, dass die kath. Kirche nicht entschieden hat, welche Bücher in der Bibel sind
Richtig, hat sie auch nicht.
Wer weiß, wie stark die von der kath. Kirche beeinflusst waren...
In jener Zeit hatten die Kirchenväter mehr zu sagen als die einzelnen Kirchen, die es in der Form auch noch gar nicht so wirklich gab.
Naja, gut, mag offiziell so gewesen sein.
Dass bei der kath. Kirche viele nicht unbedeutende Dinge hinter verschlossenen Türen passieren, dürfte bekannt sein...
Das meine ich nicht.
Sondern, dass die katholische Kirche im Verborgenen Dinge tut oder massiv beeinflusst - entgegen dem, was in der Öffentlichkeit sichtbar ist.
Man könnte auch sagen: Sie lügt...
Du leugnest die Missbrauchs-Skandale ?!
Gut, Du willst Dich nicht verbal überanstrengen. Das muss ich wohl akzeptieren.
Dann rekapituliere ich noch Mal kurz:
Meine Aussage war gewesen: "Naja, gut, mag offiziell so gewesen sein.
Dass bei der kath. Kirche viele nicht unbedeutende Dinge hinter verschlossenen Türen passieren, dürfte bekannt sein..."
Verstehst Du im Ernst nicht, was ich damit andeuten wollte?
Bevor Du wieder nur mit "Nein" antwortest, erkläre ich es Dir:
Es ist alles Andere als unwahrscheinlich, dass die katholische Kirche viel mehr Einfluss auf die Zusammenstellung der Bibel hatte als es offiziell als bekannt gilt...
Verstehst Du im Ernst nicht, was ich damit andeuten wollte?
Illuminati, Opus Dei und Jesuiten wären da so die Klassiker.
Es ist alles Andere als unwahrscheinlich, dass die katholische Kirche viel mehr Einfluss auf die Zusammenstellung der Bibel hatte als es offiziell als bekannt gilt...
Die Entstehung des Kanons ist anhand der erhaltenen Schriften dazu ganz gut nachvollziehbar, ebenso wie die Entstehung der heute so genannten römisch-katholischen Kirche.
Und selbst wenn ihr Einfluss darauf größer gewesen wäre, so what..
Illuminati, Opus Dei und Jesuiten wären da so die Klassiker.
Lügen und Dinge im Verborgenen tun, hat doch erst Mal rein gar nichts mit irgendwelchen "verrückten Verschwörungstheorien" zu tun - wobei das aus meiner Sicht sowieso nichts weiter als ein billiger, diffamierender Kampfbegriff ist, mit dem man aufgrund von fehlenden Argumenten einer Debatte aus dem Weg gehen möchte.
Die Entstehung des Kanons ist anhand der erhaltenen Schriften dazu ganz gut nachvollziehbar
Schriften können und müssen ggf. in Frage gestellt werden.
so what..
Es ging darum, dass Du behauptest, die kath. Kirche habe nicht entschieden, dass die Apokryphen nicht in die Bibel kommen.
So that...
Es ging darum, dass Du behauptest, die kath. Kirche habe nicht entschieden, dass die Apokryphen nicht in die Bibel kommen.
Hat sie ja auch nicht.
Naja, abgesehen von den Apokryphen die sie 1545 in Trient mit reingenommen und für gleichwertig erklärt hat.
Achso. Naja gut, wenn das in irgendwelchen Büchern steht, dann muss es ja stimmen.
wenn das in irgendwelchen Büchern steht
Hilft gut gegen Schwurbler mit Verschwörungsfantasien.
Meines Erachtens verfehlst Du erneut das Thema.
Also mal ein konkretes Beispiel:
Luther soll am 31. Oktober 1517 an die Tür der Schlosskirche zu Wittenberg 95 Thesen genagelt haben.
Das ist so, weil das so ist, weil das so in den Büchern steht. Wird uns gesagt.
Woher wissen wir, dass es wirklich so war?
Vielleicht hat Luther sich die Geschichte auch nur ausgedacht, um sich wichtig zu tun.
Oder bezeichnest Du selbst das schon als schwurblerische Verschwörungsfantasie?
Dann wärest Du aus meiner Sicht als Diskussionspartner nicht mehr ernstzunehmen.
Meines Erachtens verfehlst Du erneut das Thema.
Kannst mir gern erklären wie deine Umdeutungsversuche der Entstehung des Kanons zum Thema der Apokalypse passen sollen.
Oder bezeichnest Du selbst das schon als schwurblerische Verschwörungsfantasie?
Ja.
Dann wärest Du aus meiner Sicht als Diskussionspartner nicht mehr ernstzunehmen.
Schwurbler mögen mich deswegen nicht, das weiß ich schon.
Die mag ich nicht so gerne. Lieber Colasien.
Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn in seiner Königsherrschaft haben kommen sehen. "
Das war vor ca. 2000 Jahren. das bedeutet, das da entweder noch viele von denen am leben sind und echt schlecht aussehen. Oder das Jesus kurz danach wieder da war. Und nun ist er schon lange wieder weg. .
Ich vermute ja, das es nur eine Ankündigung vom Geschichtenschreiber war. Ein Ankündigung, die aber nur der Einschüchterung gilt.
Nein, aber die nahe Parusieerwartung wurde enttäuscht. Bei "Einige von denen, die hier stehen" wird eindeutig von den damals lebenden Menschen gesprochen.
Paulus und andere Urchristen glaubten, dass sie noch zu Lebzeiten die Parusie erleben werden.
In 1.Korinther 7,29 schreibt Paulus, dass die Zeit kurz ist:
29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz.
https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/1.Korinther7%2C29
In 1.Thessalonicher 4,17 schreibt er von "wir, die hier Lebenden":
17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C17
und in 15 ebenfalls: wir Lebenden, die übrig bleiben
15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zum Kommen des Herrn,
Im Brief stellt sich das "wir" vor.
Als das nicht eintrat, musste er sich später korrigieren. Und die Parusie in eine ferne und unbekannte Zukunft verschoben.
Theologische Zeitschrift, Band (Jahr): 3 (1947)
Paulus glaubt im 1. Thessalonicherbrief (Kap. 4, 15), er werde noch leben bei der Parusie, später aber (2. Kor. 5,1 ff.; Phil. 1, 23) glaubt er dies offenbar nicht mehr.
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=thz-001%3A1947%3A3%3A%3A544
Wikipedia:
In 2 Kor 5,1–10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken.
Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.[5]
Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parusie#Parusieverz%C3%B6gerung
Katholisch-Theologische Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München:
Die meisten Vertreter der Echtheit des 2 Thess verstehen ihn als notwendige Korrektur der Aussagen zur Parusie des 1Thess,11 die schon sehr bald nach der Verfassung des 1Thess notwendig geworden sei.
Jedoch ist es schwer zu erklären, warum das Konzept der Parusievorstellung so entscheidend von der Vorstellung des 1Thess abweicht.
Wo genau siehst du hier Zeitangaben für die Rückkehr?
Meinst du nicht für Gott sind 10.000 Jahre kurz? :)
Jesus nimmt doch offensichtlich Bezug zum Lebensalter derjenigen, zu denen er spricht...
Nun habe ich es doch gelesen - und festgestellt, dass es meine Frage nicht beantwortet...
meine Frage nicht beantwortet...
Natürlich habe ich die Frage beantwortet: die Parusie ist nicht eingetreten.
Sorry, das lese ich nicht. Bitte fasse Dich kürzer.
Wieso hat die katholische Kirche diesen Vers dann nicht aus der Bibel gestrichen, wenn er doch eindeutig zeigt (?), dass an der Aussage von Jesus etwas nicht stimmt (?) ?