Wie können trans Frauen mit einem Penis lesbisch sein?
Uns wird suggeriert, dass trans Frauen mit einem Penis lesbisch sind. Oder dass der Penis einer trans Frau weiblich ist und nichts mit dem männlichen Penis zu tun hat.
Demnach ist es auch transphob keine Frauen mit Penis zu Daten.
Wie geht sowas? Spricht es nicht komplett gegen die Biologie?
2 Antworten
Nicht jede trans Frau ist lesbisch nur mal so zur Info. Andere sind hetero oder bi oder irgend was anderes. Das kann man nicht verallgemeinern. Es sind nur die lesbisch, die auch auf Frauen stehen, egal was sie nun untenrum haben. Die sexuelle Orientierung kann sich während der Transition ändern in dem sie was völlig anderes wird oder "ergänzen" oder gleich bleiben. Das kommt ganz auf die Person an.
Da man, um das Geschlecht und damit verbunden die sexuelle Orientierung einer Person zu erfahren, nicht unbedingt in deren Hose schauen oder eine Chromosomenanalyse machen kann, muss man sich auf das verlassen, was man sieht oder was einem gesagt wird.
Wenn man zwei Personen sieht, die man als Frauen erkennt und die anhand ihres Auftretens scheinbar in einer Beziehung sind (Händchenhalten / bestimmte Kleidung / ...), dann wird man davon ausgehen, dass diese lesbisch sind (oder eine andere Sexualität haben, die gleichgeschlechtliche Beziehungen möglich macht).
Wenn eine Person einem sagt, dass sie eine Frau ist, dann wird man, solange es keine offensichtlichen Anzeichen dagegen gibt, davon ausgehen, dass sich diese Aussage auf ihre körperliche Beschaffenheit bezieht.
Ob das dann auch wirklich so stimmt, halte ich nicht wirklich für relevant. Solange man kein Arzt ist oder sexuelles Interesse an einer Person hat, kann es einem ja egal sein, wie ihr Intimbereich aussieht, da man diesen aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso nie sehen wird. Einen Biologen wird es auch nicht stören, wenn eine anatomisch männliche Person sich als Frau bezeichnet, es sei denn er wollte mit ihr geschlechtsspezifische Tests machen.
Daten kann man natürlich immernoch die Frauen, die man will (ggf. eben gar keine). Eine Transfrau, unabhängig vom Stand ihrer körperlichen Geschlechtsangleichung, nicht als Frau zu bezeichnen (inklusive aller sprachlicher Anpassungen - "Frau ...", weibl. Vorname, "sie", ...), ist aber einerseits ein wenig unnötig, wie ich ja schon beschrieben habe, und kann andererseits auch für ein höheres Suizidrisiko sorgen, wie folgende Studien belegen. Daher ist es zumindest in Anwesenheit der betreffenden Trans-Person ziemlich respektlos, absichtlich die als falsch empfundenen Formulierungen zu nutzen - im Privaten kann man es ja immernoch anders machen, wenn man unbedingt will.
- Choosing one’s own name has positive effects on a trans person’s mental health. The study showed that “having even one context in which a chosen name could be used was associated with a 29% decrease in suicidal thoughts” (Russell, et al, 2018). https://www.suicideinfo.ca/resource/transgender-people-suicide/
- Transgender and nonbinary youth who reported having pronouns respected by all or most people in their lives attempted suicide at half the rate of those who did not have their pronouns respected https://www.thetrevorproject.org/survey-2020/
Die Suizidrate bei Transpersonen ist deutlich höher als bei zb. Homosexuellen Männern. Schwule Männer erleben ebenso Ausgrenzung, Ablehnung innerhalb der Familie, Abwertung durch die Gesellschaft, sie werden Schwu... genannt etc. Der Stress ist also derselbe
Dasselbe und das Gleiche - Es ist nicht dasselbe. Vergleichbar aber nicht dasselbe. Bei homosexuellen Männern gibt es auch keine große mediale Debatte darüber ob und welche öffentlichen Toiletten sie nutzen dürfen. Wir hatten einen homosexuellen Vizekanzler. Keine offene trans Person hatte bis heute Regierungsverantwortung in diesem Staat.
der Unterschied ist aber, das Transpersonen ein Leben lang hoch dosierte Hormone einnehmen, die sich auf Psyche auswirken, das Krebsrisiko steigt etc. Ich finde es erstaunlich das man immer nur auf andere zeigt, aber nie ein Wort dazu verliert das Transmenschen zb. ein L eben lang Hormone einnehmen müssen.
Das ist unwahr. Trans Menschen müssen nicht ein Leben lang Hormone einnehmen. Viele wollen das. Einige unternehmen keine medizinische Transition. Einige detransitionieren auch - Was sie aber auch nicht weniger trans macht.
Ja, Kerbsrisiko - Ohne Brüste ist Brustkrebsrisiko geringer. Wer hätte das gedacht? Gleichzeitig dürfte die Wahrscheinlichkeit für Sachen wie Prostata- oder Hodenkrebs allerdings sinken - Bei der endokrinologischen Versorgung von trans Frauen kommen regelmäßig Preperate zum Einsatz die cis Männer bei entsprechenden Krebserkrankungen bekommen würden.
You win some - You lose some.
Wobei die medizinische Versorgung von trans* Menschen im allgemeinen schlecht ist. Das fängt bei Ärzt*innen an die keine Ahnung haben, die trans* Personen schlicht diskriminieren. Deswegen vermeiden trans* Personen Arztbesuche - Mit einer Neovagina zur Prostatavorsorge zu gehen (was man auch bei HRT natürlich tun sollte) ist halt anderer Stress, als bei einem homosexuellen cis Mann (der sich nicht outen muss).
Von Progesteron und das es das Brustkrebsrisiko senkt, aber trans Frauen das aufgrund einer Studie aus den 80ern, die an cis Frauen nach der Memopause vorgenommen wurde, oft nicht verschrieben bekommen, will ich gar nicht erst anfangen.
Apropos Memopase. Ja, Sexualhormone wirken sich auf die Psyche aus. Like: "Hast du deine Tage?". Memopause ist für trans Frauen in der Regel kein Ding, wenn sie sich für entsprechende HRT entscheiden - Und cis Frauen bekommen, wenn sie da entsprechende Beschwerden haben, die Medikamente die trans Frauen bekommen als HRT.
Medizinische Versorgung von trans Menschen als Faktor der Suizidrate ist sicher nicht ganz falsch. Aber der Weg die Rate zu senken ist bessere Versorgung und nicht medizinische Transition per se als Treiber der Suizidrate zu benennen.
Krebsrisiko? Lebenslange Einnahme von Hormonen? Trans* Menschen werden hierzulande im Durchschnitt 35 Jahre alt. Das hat mit Krebs in den meisten Fällen nichts zu tun.
Um aus der entsprechenden S3-Leitlinie zu zitieren: "Vermehrte Suizidgedanken treten vor den transitionsunterstützenden chirurgischen Eingriffen bei etwa der Hälfte aller Behandlungssuchenden auf, nach den Operationen nur bei etwa 4 %."
Bitte ehrlich bleiben.
Ich bitte dich darum!
Die Suizidrate bei Transpersonen ist deutlich höher als bei zb. Homosexuellen Männern.
Richtig.
Der Stress ist also derselbe
Zusätzlich zu dem, was KarlKlammer bereits gesagt hat:
Homosexuelle können, wenn sie nicht durch Gerüchte oder Privatsphäreverletzung von außerhalb geoutet werden, Diskriminierung umgehen, indem sie sich eben nicht outen. Trans-Personen erleben aber ohne ein Outing meist den von mir ja bereits beschriebenen schweren Leidensdruck durch Anreden, Pronomen u.ä., weshalb ein Outing fast unumgänglich ist. Für Homosexuelle ist es natürlich auch nicht schön, sich nicht outen zu können, aber dass sie (analog zu Trans-Personen) ein 29% geringeres Suizidrisiko haben, wenn nur eine Person nicht mehr davon ausgeht, sie sei heterosexuell, habe ich noch nicht gehört.
Außerdem erleben Homosexuelle eben gerade nicht den Stress durch als falsch empfundene Anreden und Pronomen. Der ist es doch, durch welchen sie ein teilweise 50% höheres Suizidrisiko haben. Welchen vergleichbaren Stress haben Homosexuelle denn bitte?
der Unterschied ist aber, das Transpersonen ein Leben lang hoch dosierte Hormone einnehmen, die sich auf Psyche auswirken, das Krebsrisiko steigt etc.
Wie KarlKlammer schon beschrieben hat, ist die Hormontherapie für das psychische Wohlbefinden sehr förderlich (was keine Überraschung sein sollte - wieso sollte sie sonst von seriösen deutschen Therapeuten empfohlen werden?). Hier eine weitere Studie, die das belegt:
Notably, the study found that among young trans and nonbinary people under 18, receiving GAHT [geschlechtsangleichende Hormontherapie] was associated with nearly 40% lower odds of having had a suicide attempt in the past year. https://www.google.com/amp/s/time.com/6128131/gender-affirming-hormone-therapy-study/
Ich finde es erstaunlich das man immer nur auf andere zeigt, aber nie ein Wort dazu verliert das Transmenschen zb. ein Leben lang Hormone einnehmen müssen
Sicher ist es kein positiver Faktor für Trans-Personen, aber wie man an den von KarlKlammer und mir zitierten Studien sieht, hilft die Hormontherapie scheinbar mehr als sie schadet.
Übrigens: Wieso sollte ich in einer Frage dazu, was Transfrauen zu (ggf lesbischen) Frauen macht, über die lebenslange Einnahme von Hormonen reden? In thematisch passenden Beiträgen gehe ich nämlich durchaus auf dieses Thema ein.
Bitte ehrlich bleiben.
Bitte ehrlich nachdenken und auf ehrliche Fakten und Quellen hören.
Homosexuelle können, wenn sie nicht durch Gerüchte oder Privatsphäreverletzung von außerhalb geoutet werden, Diskriminierung umgehen, indem sie sich eben nicht outen.
Zu glauben, ein Leben in Lüge, ein Geheimnis um seine Identität machen zu müssen, würde zu weniger Problemen führen. Eher im Gegenteil. Es führt zu einem inneren Druck, zu Psychischen Problemen, zu Depressionen etc.
Dasselbe und das Gleiche - Es ist nicht dasselbe. Vergleichbar aber nicht dasselbe. Bei homosexuellen Männern gibt es auch keine große mediale Debatte darüber ob und welche öffentlichen Toiletten sie nutzen dürfen. Wir hatten einen homosexuellen Vizekanzler. Keine offene trans Person hatte bis heute Regierungsverantwortung in diesem Staat.
Die Ablehnung ist identisch. Glaubst Du ein schwuler Vizekanzler ändert was an der Lebenswirklichkeit Homosexueller? Sie werden familiär abgelehnt, gesellschaftlich, sie werden beleidigt etc.
Mal abgesehen davon das es deutlcih mehr Schwule in diesem Land hat, als Transmenschen - was dein Argument zerlegt, wir hätten schon mal einen schwulen Vizekanzler gehabt.. Transmenschen sind unter 1% in diesem Land - von dieser Zahl auf ein sowas wie "wir hatten noch niemanden in der Regierung" zu kommen ist schon ziemlich unehrlich, und verzerrend.
Memopause ist für trans Frauen in der Regel kein Ding,
Vergleichst Du jetzt die Memopause von Biologischen Frauen mit Transfrauen, also Frauen die biologisch Männlich sind? Wir kriegen Kinder, wir kriegen unsere Tage, wir haben Körperliche Beschwerden die Transfrauen niemals erleben weil sie biologisch keine Frauen sind. Oder wirst Du das jetzt leugnen..
Die Tatsache das diese Menschen im Schnitt 35 werden, sollte dir zu denken geben. Du hilfst diesen Leuten nicht indem Du auf andere zeigst, auf Ärzte die keine Ahnung haben, auf eine unsensible Gesellschaft etc. Man muss ehrlich bleiben. Du weißt sicherlich auch das nach Geschlechtsangleichender Op die Suizidrate zwar sinkt, aber nicht so signifikant wie man wohl annimmt. Auch das diese Menschen danach weiter psychisch labil sind etc.
Es sind nicht immer die anderen Schuld..
Die Ablehnung ist identisch. Glaubst Du ein schwuler Vizekanzler ändert was an der Lebenswirklichkeit Homosexueller? Sie werden familiär abgelehnt, gesellschaftlich, sie werden beleidigt etc.
Es ist nicht identisch. Es ist nicht dasselbe. Man kann es vergleichen. Und du weißt das auch.
Role-Models sind ein Ding, ja. In der Antwort zu loadingInfo leitest du Depressionen her. Der Ausblick auf Selbstverwirklichung macht sicher etwas mit Menschen. Wenn Selbstverwirklichung unerreichbar erscheint, werden Menschen depressiv. Ein homosexueller Mann kann Vizekanzler werden - Trans* Frauen im Bundestag werden in Mainstream-Medien angefeindet. Natürlich macht das was mit Menschen, auch wenn sie keine Karriere in Politik machen möchten.
Mal abgesehen davon das es deutlcih mehr Schwule in diesem Land hat, als Transmenschen - was dein Argument zerlegt, wir hätten schon mal einen schwulen Vizekanzler gehabt.. Transmenschen sind unter 1% in diesem Land - von dieser Zahl auf ein sowas wie "wir hatten noch niemanden in der Regierung" zu kommen ist schon ziemlich unehrlich, und verzerrend.
Welches Argument? Ich hab Facts gespittet. Weil Role-Models und so - Das war meine Intention. Es ist einfach deine Lesart die es dir erlaubt mir da Unehrlichkeit zu unterstellen.
Vergleichst Du jetzt die Memopause von Biologischen Frauen mit Transfrauen, also Frauen die biologisch Männlich sind? Wir kriegen Kinder, wir kriegen unsere Tage, wir haben Körperliche Beschwerden die Transfrauen niemals erleben weil sie biologisch keine Frauen sind. Oder wirst Du das jetzt leugnen..
Trans Frauen sind biologische Frauen. Natürlich sind trans Frauen Lebewesen und damit prinzipiell Subjekt der Wissenschaft von der belebten Materie, den Lebewesen. Was Leute wie du alles schreiben um nicht cis als Gegenwort zu trans zu verwenden.
Du kannst, oder vielmehr willst nicht mal trans Frauen richtig schreiben. Aber trans ist und bleibt ein unbeugbares Adjektiv. https://www.duden.de/rechtschreibung/trans
Ich leugne nicht die Beschwerden von Frauen, von Menschen. Wenn trans Frauen die auf HRT sind medikamentös unterversorgt werden, ist das wie eine Memopause. Like: Ein Mangel von Estradiol.
Trans Frauen können übrigens auch Unterleibsschmerzen bei hormonellen Schwankungen erfahren.
Kinder bekommen? Das können nicht alles cis Frauen. Das macht sie aber nicht weniger zu Frauen. Vielleicht, aber nur ganz vielleicht, könntest du dir vorstellen, dass es für trans Frauen nicht ganz so einfach ist, sich damit abzufinden, dass sie keine Kinder austragen können. Aber Empathie scheint nicht dein Ding zu sein.
Die Tatsache das diese Menschen im Schnitt 35 werden, sollte dir zu denken geben. Du hilfst diesen Leuten nicht indem Du auf andere zeigst, auf Ärzte die keine Ahnung haben, auf eine unsensible Gesellschaft etc. Man muss ehrlich bleiben. Du weißt sicherlich auch das nach Geschlechtsangleichender Op die Suizidrate zwar sinkt, aber nicht so signifikant wie man wohl annimmt. Auch das diese Menschen danach weiter psychisch labil sind etc.
Was willst du? - Rhetorische Frage; Antwort ist mir klar - Würdest du aber nicht ausschereiben. - Not-so-Fun-Fact: Hab 15 Jahre meiner Jugend das Konzentrationslager Buchenwald von meinem Zimmer aus sehen können.
Ja, natürlich gibt es mir zu denken wenn meine Geschwister im Durchschnitt nur 35 Jahre alt werden. Da frag ich mich: Wie können wir das verbessern? Wie können wir Leben retten?
Ich zeige auf Politik, ich zeige auf Gesundheitssystem, ich zeige auf Ärzt*innen. Ich zeige auf Leute wie dich.
Was ist denn dein Ansatz? Ich will, dass es trans* Menschen gut geht. Dafür brauchen wir gute Legislative; wir brauchen ordentliche medizinische Versorgung und natürlich eine Gesellschaft die uns nicht als Fremdkörper behandelt.
LoadingInfo und ich haben dargelegt wie man das Leben und die Lebenserwartung von trans* Menschen verbessern kann. Was ist denn überhaupt dein Punkt? Du schreibst von hohen Suizidraten von trans* Menschen aber bringst den Tod von meinen Geschwistern nur als Punkt an, dass sie so wie sie sind überhaupt nicht existieren sollten? Keine entsprechende Legislative; keine gute Versorgung, kein gutes Bild in der Gesellschaft erleben sollen?
Nele, das ist keine Frage von Schuld – Das ist eine Frage von Respekt.
Nele du packst Biologie aus - Aber wenn ich Epistemologie auspacke und Descartes raushole, kannst du mir nicht mal beweisen, dass du überhaupt existierst. Und ich geh trotzdem davon aus, dass du ein Mensch mit Gefühlen bist - Und auf solch grundlegenden Annahmen, oder Zugeständnissen bauen Gesellschaften auf.
Zu glauben, ein Leben in Lüge, ein Geheimnis um seine Identität machen zu müssen, würde zu weniger Problemen führen. Eher im Gegenteil.
Auf dieses Argument habe ich in meinem vorherigen Kommentar bereits geantwortet:
Für Homosexuelle ist es natürlich auch nicht schön, sich nicht outen zu können, aber dass sie (analog zu Trans-Personen) ein 29% geringeres Suizidrisiko haben, wenn nur eine Person nicht mehr davon ausgeht, sie sei heterosexuell, habe ich noch nicht gehört.
Ich sage nämlich nicht, dass es zu weniger Problemen insgesamt führt, wenn man sich als homosexuelle Person nicht outen kann, sondern nur dass ich statistisch gesehen davon ausgehe, dass es Trans-Personen ohne Outing noch viel schlechter geht.
Aber was spielt das im Bezug auf meinen ursprünglichen Beitrag für eine Rolle? Darf man Trans-Personen nicht entsprechend ihres empfundenen Geschlechts ansprechen / über sie sprechen (eine, wie man ja an den Studien sieht, äußerst wirksame Methode zur Linderung des Leidensdrucks), nur weil es Homosexuellen vielleicht auch schlecht geht? Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Es sind nicht immer die anderen Schuld..
Natürlich ist der Zugang zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen auch ein entscheidender Faktor für die psychische Gesundheit von Trans-Personen. Es ist eben genau die Kombination aus (angemessen) früher Aufklärung (um angemessen früh an Hormone zu kommen), therapeutischer Begleitung (wenn gewünscht/nötig bzw. wenn man medizinische Angleichungen möchte), gesellschaftlicher Akzeptanz inkl. Nutzen der als richtig empfundenen Formulierungen und möglichst 'realistischen' Ergebnissen von geschlechtsangleichenden OPs.
Generell nur das Eine oder das Andere für die hohe Suizidrate von Trans-Personen verantwortlich zu machen, ist natürlich unlogisch, aber man braucht ja trotzdem bei speziellen Diskussionen nur das einzubringen, was gerade thematisch passt.
Die Suizidrate bei Transpersonen ist deutlich höher als bei zb. Homosexuellen Männern. Schwule Männer erleben ebenso Ausgrenzung, Ablehnung innerhalb der Familie, Abwertung durch die Gesellschaft, sie werden Schwu... genannt etc. Der Stress ist also derselbe - der Unterschied ist aber, das Transpersonen ein Leben lang hoch dosierte Hormone einnehmen, die sich auf Psyche auswirken, das Krebsrisiko steigt etc. Ich finde es erstaunlich das man immer nur auf andere zeigt, aber nie ein Wort dazu verliert das Transmenschen zb. ein Leben lang Hormone einnehmen müssen. Und wenn ein Transmensch aus irgendwelchen Gründen aufhört diese zu nehmen, oder das unterbricht, wirkt sich das drastisch auf die Psyche aus. Bitte ehrlich bleiben.