Nicht Tragende Wand Entfernen, wenn direkt im Stockwerk Darüber die selbe Wand steht?
Hallo Liebe Community. Bevor ich mir einen Teuren Statiker od. Architekten ins Haus hole der mir dann vielleicht die selbe (Ab-)sage für mein Vorhaben geben wird wie ihr, da es vielleicht für den Kenner der Materie "Offensichtlich" ist, frage ich lieber euch zuerst. Hoffe ihr habt dafür Verständnis.
Zum Gebäude: Es Handelt sich um ein "Altbau" Haus aus 1962 mit typischem Spitzdach. Das Haus ist fast Vollständig Viereckig und ca. 10M lang an allen Seiten, es hat 3 Etagen: Keller, Erdgeschoss, 1OG + Dachschrägen Dachboden. Es ist alles Gemauert. Mittig ist ein Kamin integriert. Die Betondecken zw. Erdgeschoss und 1. Stock und zw. Keller und Erdgeschoss sind verschalt worden und noch richtig Beton gegossen worden. Stahlgeflechtmatten sowie Stahlverbindungen zu den Tragwänden inklusive. Das Haus ist schon recht "massiv", selbst die Fundamente wurden damals noch aus Beton gegossen Die Tragenden 24er Wände sind einmal die Aussenwände Ringsum, sowie eine Wand Mittig die einmal Quer durchs Haus geht.
Das Haus ist in allen Stockwerken bis auf den Dachboden 100% Symmetrisch gebaut. Das heisst wo im Keller eine Mauer ist, ist sie auch im Erdgeschoss und im 1.Stock, nur das sie im Keller alle "dick" sind, also wohl Tragend. Alle sonstigen Wände sind gemauerte 11.5er Wände.
Das Vorhaben: Es soll eine 4.5m lange 11.5er Wand im Erdgeschoss komplett entfernt werden, um aus zwei 5m x 4.5m Räumen, einen großen ca. 10m x 4,5m Raum zu machen. Eigentlich ist die Sache ja klar das zumindest die Wand wohl nicht tragend ist per Definition und Dicke, allerdings ist im 1. OG an der selben Stelle die selbe 4.5m lange 11.5cm dicke Wand, ebenfalls gemauert. Auf eben dieser Wand im 1.OG, die schon Schräg ist, da dort die Dachschräge beginnt, liegen auch die Dachbalken mit auf.
Die Frage ist nun, was meint ihr, ist diese ca. 4.5m lange 11.5cm dicke Wand im Erdgeschoss Problemlos ohne einen festen Stahlbeton Pfosten einzubauen, zu entfernen? Hält der Stahlbetonboden darüber die Last von Dachkonstruktion und Dachboden aus oder Kracht uns das ganze Haus zusammen?
Vielen Lieben dank euch allen, für Meinungen und Hinweise.
2 Antworten
Selbstverständlich können 11.5 er Wände tragend oder aussteifend sein; z.B. in der Nachkriegszeit hat man das aus Kostengründen bewusst gemacht. Und eine tragende Fachwerkwand kann auch nur 11,5 cm dick oder sogar dünner sein.
Das entfernen von Mauern ist immer nur eine Sache der Fachleute, Laien sollten die Finger davon lassen! Das steht übrigens auch in jeder Landesbauordnung: Abbrucharbeiten dürfen nur von Fachleuten gemacht werden!
Eine gemauerte 11,5er Wand ist nie eine tragende Wand. Die hält also auch nicht die Wand obendrüber. Diese Wände werden übrigens auch meist erst nach dem Gießen der Decke eingezogen, also später als die statischen 24er Wände. Kannste also rausmachen.
Und die Deckenbalken liegen garantiert nicht auf dieser 11,5er Wand auf.
Die Deckenbalken können meiner Meinung nach ja nur in der Richtung liegen, wo sie auf der tragenden Mittelwand aufliegen. 10 Meter freitragende Deckenbalken sind (glaube ich) nicht so einfach möglich und könnten nur in Leimschichtholzbauweise ausgeführt werden.
Es ist aber unter Umständen möglich, dass in der nichttragenden Wand Stahlstützen eingebaut sind, die dann erst beim Abriss sichtbar werden. Diese dürfen dann natürlich nicht entfernt werden. Ich kenne das so von älteren Haüsern, dann aber mit Holzstützen.
Die Antwort ist leichtsinnig und nicht fachgerecht. Selbstverständlich können 11.5 er Wände tragend oder aussteifend sein; in der Nachkriegszeit hat man das bewusst gemacht. Und eine tragende Fachwerkwand kann auch nur 11,5 cm dick sein.
Das entfernen von Mauern ist immer nur eine Sache der Fachleute, Laien sollten die Finger davon lassen! Das steht übrigens auch in jeder Landesbauordnung: Abbrucharbeiten dürfen nur von Fachleuten gemacht werden!
Fachwerk (Ständer, Stützen...) habe ich aber extra erwähnt! Und eine Stahlbetondecke liegt nie und nimmer auf einer 11,5 er Wand auf!
Das wäre dann aber wirklich eine sehr freie Auslegung der Statik.
Seehausen hat Recht, im Bestandsbau ohne Sichtung der Statik ist es schlichtweg unfachlich zu behaupten, 11,5er seinen keine tragenden Wände.
Die DIN hat es nie expliziet verboten, das 11.5er trageng sind.
Aufgrund von Baujahr und Beschreibung waren es wohl auch keine Filigran Deckenelemente, bei denen man gerne etwas breite Wände zum Auflegen hat...
Als generelle Design Empfehlung 11,5er nicht als tragende Wände auszubilden - wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist und gewisse Nachweise erbracht werden müssen, werden auch Statiker kreativ.
Erst vor wenigen Monaten hatte ich den Fall, dass der Statiker bei der Sanierung eine 11,5er Wand im Kellergeschoss erhebliche Lasten zuweisen wollte.
Steinfestigkeitklasse 60 mit MGIII sage ich da nur. Bemessungstechnisch, da der Keller auch flach war, konnte man die Nachweise nicht ernsthaft anfechten, auch wenn dem Fachmann klar ist, dass man sowas nicht machen sollte.
Gescheitert ist der Plan dann nur weil der Baufirma die wenigen 2 DF als Festigkeitsklasse 60 viel zu teuer waren....
Aber man hüte sich davon als Fachman zu behaupten "alle rein gemauerten 11.5er Wände können aus jedwedem Gebäude entfernt werden, ohne das es die Statik beeinträchtigt"!
Das heisst die Wand oben drüber wird wohl rein von der Betondecke getragen? Ich hoffe das diese Mauern nachträglich reingezogen wurden.
Ich meine mich erinnern zu können das der Dachboden und erste Dachbalken der Dachschräge auf dieser Wand aufliegen. Wir hatten vor Jahren das Dach neu gemacht inkl. Balken und ich meine mich daran erinnern zu können. Bilder haben wir nat. keine gemacht. Toll.
Deshalb ja die Bedenken...