Fristlose Kündigung trotz 1 Abmahnung?
Hallo,
habe folgendes Problem. Kurz erklärt und ohne großen Hintergrund.
Ich arbeite im Einzellhandel in der Drogerie. Unbefristeter Arbeitsvertrag, nicht in der Probezeit. Seit 01.06.2011 dort tätig.
zum ersten mal Ärger bekam ich als ich eine Warenrrückgabe tätigte die ich als Angestellter nicht hätte machen dürfen. Daraufhin folgte ein Gespräch mit dem Gebietsverantwortlichen und der Filialleitung. Es wurde eine ! mündliche ! Abmahnung ausgesprochen mit der Auflage Warenrückgaben NUR noch in der eigenen Filiale zu tätigen, in Absprache mit der Filialleitung.
zum zweiten mal gab es Ärger als bei der Abrechnung und Bankeinzahlung am Abend Geld (über 500,-) abhanden kam. Ich persönlich war nicht direkt daran beteiligt sondern unterschrieb nur die Bankeinzahlungbelege. Laut Kassieranweisung, die ich selbst unterschrieben habe, sind wir dazu verpflichtet die Buchungsbelegen im 4 Augen Prinzip zu erledigen. Somit habe ich gegen die Firmen-interne Kassieranweisung verstoßen und bekam eine schriftliche Abmahnung. Die erste Abmahnung in Bezug auf Kassieranweisungen. Es wurden aber keinerlei Diebstahlsvorwürfe schriftlich geäussert.
zum dritten Mal gab es nun Ärger, als gezielt ein Testkäufer mich persönlich, einzeln an der Kasse testete. Er gab an Fundgeld gefunden zu haben und überreichte es mir. Mit meinem Kopf voller privater Sorgen etc. vergaß ich den Punkt in der Kassieranweisung, welcher besagt das Fundgeld sofort über die Kasse als Fundgeld eingebucht werden muss. Dies habe ich leider nicht gemacht. Somit habe ich widerrum gegen die Kassieranweisung verstoßen.
5 minuten später um 20:00 kam der Gebietsverantwortliche in den Laden und sprach mir eine ! Fristlose Kündigung und sofortige Freistellung ! MÜNDLICH aus.
IST DIES SO RECHTENS???? Soweit ich weiss ist eine mündliche sofortige fristlose Kündigung inkl. Freistellung nicht rechtswirksam, es bedarf der schriftlichen Form. Und dazu stellt sich die Frage ! Ich habe erst 1 mündliche ( nicht wirksam) und 1 schriftliche Kündigung erhalten. Eine sofortige fristlose Kündigung bedarf einer schwerwiegenden Grundes z.b Diebstahl etc.
Wer weiss was? Danke
9 Antworten
Kündigungsschutzklage? Muss ich das selber machen oder macht dies mein Anwalt?
Du kannst die ohne Anwalt persönlich beim Arbeitsgericht einreichen, die nehmen dort Deine Kündigungsschutzklage auf.
Bis einschließlich der ersten Instanz geht das ohne Anwalt. Oft kommt es gar nicht zu einer Klage sondern zu einem Gütetermin.
Meistens erreicht man zumindest, dass es zu einer ordentlichen Kündigung geändert wird.
Ich habe gerade so ein Verfahren hinter mir, mein Chef hatte mir fristlos aus unhaltbaren Gründen gekündigt, es kam eine ordentliche Kündigung und eine Abfindung raus und ein von mir vorformuliertes sehr gutes Arbeitszeugnis.
Dann bekommst Du keine Sperre bei der Agentur für Arbeit.
Diese Hoffnung ist absolut trügerisch.
Auch wenn die außerordentliche fristlose Kündigung durch außergerichtliche Einigung oder Urteil in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden sollte, handelt es sich immer noch um eine verhaltensbedingte Kündigung - und die zieht (zwangsläufig) eine Sperre beim Bezug von Arbeitslosengeld nach sich, weil der Arbeitnehmer (durch Vorsatz oder Fahrlässigkeit) die Kündigung selbst zu verantworten hat!
Dem muss ich widersprechen:Auch wenn die außerordentliche fristlose Kündigung durch außergerichtliche Einigung oder Urteil in eine ordentliche Kündigung umgewandelt werden sollte, handelt es sich immer noch um eine verhaltensbedingte Kündigung - und die zieht (zwangsläufig) eine Sperre beim Bezug von Arbeitslosengeld nach sich, weil der Arbeitnehmer (durch Vorsatz oder Fahrlässigkeit) die Kündigung selbst zu verantworten hat!
Mein Chef hat mir fristlos gekündigt, weil ich aufgefordert wurde eine bestimmte Anzahl von Werkstücken zu fertigen und ich ihm nur gesagt habe:
"Geben Sie mir vernünftiges Material ansonsten haben Sie Pech gehabt, wenn ich es nicht schaffe"
Darauf hin habe ich die fristlose (verhaltensbedingte)Kündigung bekommen, die dann in eine normale Kündigung umgewandelt wurde. Eine Sperre habe ich nicht bekommen.
Der Richter/die Richterin werden das schon regeln, dass es keine Sperre gibt, so wie bei mir.
Hier kannst Du mal meine Frage durchlesen:
http://www.gutefrage.net/frage/wann-endet-die-ordentliche-kuendigungsfrist
Die Agentur für Arbeit hatte sogar die fristlose Kündigung von mir als Kopie bekommen und bekam dann hinterher die fristgerechte Kündigung zwei Monate später.
Da hätten Sie mir dann ja auch eine Sperre geben müssen.
Bei Dir hier handelt es sich dann aber um eine besondere Situation, weil man Dir in Deinem Fall nicht vorwerfen kann, Du habest Deine Kündigungen durch fahrlässiges und vorsätzliches Fehlverhalten schuldhaft selbst herbei geführt.
Ansonsten bleibt es dabei, was ich in meinem Kommentar festgestellt habe: Eine verhaltensbedingte Kündigung führt immer zu einer Sperre - was natürlich nicht bedeutet, dass es in dem einen oder anderen Fall eine von der restriktiven Norm abweichende kulante Lösung gibt (es kommt immer auch auf den Sachbearbeiter an).
Ansonsten bleibt es dabei Eine verhaltensbedingte Kündigung führt immer zu einer Sperre
Vielleicht.
Bestimmt nicht nicht immer. :-)
Aber drei Vorfälle, die indirekt mit der Kassiertätigkeit in Verbuindung stehen, reichen volommen aus, um das Vertrauensverhältnis zu stören. Für eine reguäre Kündigung reicht das allemal.
Hier würde also eine fristlose Kündigung in eine fristgerechte umgewandelt. den Job wärst du jedenfalls los.
Der Job ist egal. Das Vertrauen ist auf beiden Seiten weg. Es geht darum eine ordentliche Kündigung zu bekommen und keinen Hardcore Rausschmiss da es scheinbar gezielt auf mich abgesehen war. Eine direkte Provokation. Und das akzeptiere ich nicht einfach so. Ich erwarte eine ordentlichen Kündigung inkl Fristwahrung mehr auch nicht
Zuersteinmal, eine mündliche Abmahnung ist so viel wie eine schriftliche wert.
3 Abmahnung sind eine Kündigung AAAABER, es muss 3x der gleiche Fall sein und bei dir sind es drei verschiedene Themen, somit ist es nicht rechtens was dein Arbeitgeber mit dir gemacht hat.
Geh zum Anwalt...Problem hierbei ist nur, er hat dich schon ins Visier genommen...
Anwalt wird Morgen informiert. Genau es waren 3 verschiedene Sachen, zwar alle in der Kassieranweisung verankert jedoch unterschiedlich. Mir ist es egal ob mein AG mich schon ins Visier genommen hat. Wichtig ist das ich eine Frsitgerechte Kündigung inkl. 4 Wochen Frist bekomme.
Die hast du sicher, denn wie erwähnt bist du hier im Recht.
3 Abmahnung sind eine Kündigung
Steht wo?
Wenn man 2 Abmahnungen bekommt in bezug auf die gleiche Tat ist die 3 die Kündigung. wenn mann aber 2 Abmahnungen bekommt in bezug auf völlig unterschiedliche Taten ist es fragwürdig eine Fristlose Kündigung auszusprechen.
@ royalbenji:
Wenn man 2 Abmahnungen bekommt in bezug auf die gleiche Tat ist die 3 die Kündigung.
Das ist - Entschuldigung - absoluter Blödsinn!
Eine Abmahnung ist eine Abmahnung und keine Kündigung - gleichgültig, wie oft die Abmahnung ausgesprochen wird.
Nur eine Kündigung ist eine Kündigung - logisch!
Jetzt kennen wir aber immer noch nicht Deine Antwort auf die Frage von RobertLiebling: Wo steht, dass "3 Abmahnungen eine Kündigung sind"? Da bin ich aber einmal gespannt!
Nachdem ich eine Meisterfortbildung getätigt hatte, weiß ich das, aber ich hab dir mal schnell einen Beitrag rausgesucht, vielleicht glaubst du ja dem Focus...
Nachdem ich eine Meisterfortbildung getätigt hatte, weiß ich das
na wenn das mal kein Nachweis ist :-)
@sven8219: Wenn du die Überschrift deines Links mal gelesen hättest....... Da steht: Irrtümer aus dem Arbeitsrecht
@ sven8219:
Grundsätzlich: Dem "Focus" (dem schon einmal garnicht) muss ich nichts glauben ...
Aber wie ralosaviv schon kommentiert hat:
Die Artikelüberschrift "Erst nach drei Abmahnungen darf der Chef kündigen" steht ja unter dem Thema "Irrtümer aus dem Arbeitsrecht" ... grins!
3 Abmahnung sind eine Kündigung
Das ist erstens ein Märchen und zweitens falsch!
Nirgendwo gibt es eine Regelung, die besagt, dass 3 Abmahnungen eine Kündigung seien! Das ist blanker Unsinn!
Es sind auch nicht 3 Abmahnungen für eine Kündigung erforderlich!
Richtig ist nur: Wenn eine Abmahnung die Kündigung für den Wiederholungsfall und eine weitere Abmahnung androht, dann muss dieser Wiederholungsfall auf exakt das gleiche Fehlverhalten darstellen!
Das Fehlverhalten ist aber nicht exakt gleich. Das eine war eine Unterschrift zur absegnung der Bankeinzahlung und das andere eine Kassiertätigkeit also das einbuchen ins system als fundgeld.
Da hast Du Recht und da habe ich ja auch nicht widersprochen:
Es handelt sich um drei verschiedene Verfehlungen - und die zweite Verfehlung kann nicht dazu führen, dass eine Androhung arbeitsrechtlicher Konsequenzen aus der ersten Abmahnung deswegen jetzt eintritt, die dritte Verfehlung hat keine Wirkung in Bezug auf die zweite (und erste) Abmahnung ...
Ob diese Verfehlungen eine ordentliche verhaltensbedingte oder gar eine außerordentliche fristlose Kündigung den Umstanden nach rechtfertigen, kann hier kaum beurteilt werden.
Deine einzige realistische Handlungsmöglichkeit besteht wohl nur darin, Deinen Arbeitgeber von der Angemessenheit einer ordentlichen anstelle einer fristlosen Kündigung zu überzeugen (da eine Kündigung überhaupt wohl nicht abzuwenden sein wird) oder die Umwandlung über eine Klage vor dem Arbeitsgericht zu erreichen.
Wenn Du bereits einen Anwalt eingeschaltet hast, wird die Sache wohl ihren Weg gehen.
Das ist ein Irrglaube:3 Abmahnung sind eine Kündigung AAAABER,
http://www.anwaelte-dr-himmelsbach.de/News/Neuer_Artikel
Nachdem ich eine Meisterfortbildung getätigt hatte, weiß ich das, aber ich hab dir mal schnell einen Beitrag rausgesucht, vielleicht glaubst du ja dem Focus..
Was ist jetzt besser? Dein oder mein Link?
Ok, dein Link :-)
Aber, es hängt auch immer von der schwere des Verstoßes ab, wodurch abgewogen sein sollte, wie viele Abmahnungen nöti sind für eine Kündigung.
Hier geht es um "Vertrauensverlust" der reicht in einem kaufmännischen Betrieb für eine reguläre Kündigung allemal. Auch ohne Abmahnung.
Abmahnungen sind eine weites Kapitel mit vielen Fallstricken und Irrtümern.
Eine Abmahnung ist entbehrlich,
wenn eine an sich mögliche Verhaltensänderung in der Zukunft nicht zu erwarten ist oder bei schweren Vertragsverletzungen, bei denen dem Arbeitnehmer bewusst sein musste, dass sie zur Kündigung führen,
oder
wenn durch das Fehlverhalten das Vertrauensverhältnis zwischen den Arbeitsvertragsparteien so erschüttert worden ist, dass es auch durch eine Abmahnung nicht wiederhergestellt werden kann
Abhängig vom Abmahnungsgrund sind wegen desselben Fehlverhaltens ggf. sogar mehr als eine oder zwei Abmahnungen erforderlich, bevor dem Arbeitnehmer außerordentlich gekündigt werden darf. Grundsätzlich prüft das Arbeitsgericht, ob eine Wiederherstellung der Vertrauensbasis zwischen den Vertragsparteien erwartet werden kann oder nicht.
Dazu kommt, daß ein Großteil der Abmahnungen unwirksam sind, da sie nicht den gesetzlichen Anforderungen genügen.
Eine mündliche Kündigung ist nicht rechtswirksam; diese muß schriftlich erfolgen.
Das ist ja dann auch nachgeholt worden; Du mußt nun innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Kündigung Kündigungsschutzklage einreichen.
Das Arbeitsgericht wird diesen individuellen Fall dann bewerten.
Also da es erst gestern Abend war steht somit nur die Mündliche Fristlose Kündigung und Freistellung von der Arbeit fest. Werde morgen zum Arzt gehen und davon ausgehen das morgen oder am Samstag die schriftliche Kündigung kommt.
Mir gehts simple und einfach darum das man einfach rausgeschmissen wird und das kurz vor der Gehaltserhöhung am 01.6 und 3 Tage vor dem Offiziellen Urlaub von 3 Wochen.
Ob eine fristlose Kündigung nach Fehlverhalten bei einem Testkauf( Fehlverhalten wurde provoziert) zu einer fristlosen Kündigung führen kann halte ich für unwahrscheinlich.
Wenn ihr keinen Betriebsrat habt an welchen du dich wenden kannst auf jeden Fall beim zuständigen Arbeitsgericht Kündigungsschutzklage einreichen, zur Fristwahrung!
Viel Glück!!
Kündigungsschutzklage? Muss ich das selber machen oder macht dies mein Anwalt?
Dein Anwalt, aber zur Einreichung und ersten Instanz benötigst du nicht unbedingt einen; er ist aber sehr zu empfehlen!
Kündigungsschutzklage? Muss ich das selber machen oder macht dies mein Anwalt?
Das kann man auch alleine machen aber mit Anwalt ist meistens besser.
Wie lange bist Du dort schon angestellt?Das spielt bei einem Vergleich bei der Höhe einer eventuellen Abfindung eine Rolle.
Seit Juni 2011 unbefristet auf TZ 30 Std. ohne Probezeit.
Ja darauf will ich auch hinaus. Eine Fristlose Kündigung und Tschüss akzeptiere ich nicht kurz vor der Gehaltserhöhung am 01.06 und Urlaub vom 01.-23.06
Finanziell wird da wenig oder gar nichts bei rauskommen.
Pro Jahr rechnet man ein halbes Bruttogehalt als Abfindung.
Ich habe das gerade hinter mir. Da ich nicht mehr zur Arbeit musste und trotzdem mein Lohn inclusivge Zulagen bekam bis zu regulären Kündigungsfrist, wurde die Abfindung auch nochmal un 40% gekürzt.
Nach Erhalt der schriftlichen Kündigung, muss man sich innerhalb von drei Tagen arbeitsuchend melden, ich hoffe das ist geschehen.
Wenn nicht, unbedingt nachholen.
Viele fristlose Kündigungen sind unwirksam, weil der Arbeitgeber erst mal gehalten ist mildere Mittel einzusetzen und da es sich hier um verschiedene Vergehen handelt, hast Du gute Chancen, das Verfahren zu gewinnen.
Selbst wenn Du gekündigt bleiben solltest, wirst Du froh sein, falls man es zu einer ordentlichen Kündigung abändert. Dann bekommst Du keine Sperre bei der Agentur für Arbeit.
MfG
Johnny