Zimmerdecken-Dämmung Cellulose ohne Dampfsperre möglich?

7 Antworten

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Ich /ir leben seit 1993 in einem Mehrfam. Haus mit Mansarddach mit Isofloc-Dämmung ohne Dampfbremse. Wir sind zufrieden damit-im Sommer kühl, im Winter gedämmt. Eine andere Lösung, als in die Zwischendecke und Sparren einzublasen gibt es ohne großen Aufwand nicht. Insekten haben wir keine oder Mäuse. Die Papierschnitzel sind mit Borax behandelt und im Brandversuch brennt das schlecht. Auch von Schimmel keine Spur, der eher bei einer schlechten Dampfbremse eintritt. Von Lehm aufbringen war auch nicht die Rede.

hört sich gut an.

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@merkury

ich bekomme keine Werbeprämie von der genannten Firma, das wollte ich klarstellen ;-)

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@Arkesilaos

Die anerkannten Regeln der Baukunst wurden hier nicht eingehalten. Man sollte sich schon den Aufbau der Decken und Wände von Fertighausherstellern genau ansehen, dann liegt man richtig.

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@zetra

Warum von Fertighausherstellern? Wirklich gedämmt ist sowieso dann nur die Decke. Wände sind Lehm- bzw. Steinwände. Wenn nur die Decke eine Dampfsperre hat, werden dann sicherlich die Lehmwände feucht. Cellulose nimmt doch auch gut Feuchtigkeit auf und gibt sie auch gut wieder ab. Oder stimmt das nicht?

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@merkury

Ja es stimmt. Die Bauweise ist ja geteilt, die Decke würde ja eine Leichtbauweise sein, die Wände in bewährter Lehmausführung regeln die anfallende Feuchtigkeit ohnehin.

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@zetra

Habe ich übersehen: Die Cellulose darf nicht feucht werden, dann währe die Wärmedämmung verloren, und somit die Übung umsonst. perdon.

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Die Konstellation ist mir nicht ganz klar. Wenn die Decke von oben zu erreichen ist, geht die Sache problemlos. Es wird die Dampfsperre auf die Decke sauber verlegt, danach die Dämmung darauf ohne Fugen verlegen. Somit kann am Taupunkt keine Feuchtigkeit auftauchen. Alles bleibt trocken und warm, der Schimmel hat keine Chance.

habe derzeit nur Balken ohne Decke. Von Fachfirmen wurde mir geraten von unten eine (armierte) Dampfsperre anzubringen, dann die Bretter darunter. Oben kann dann die Dämmung aufgeblasen werden. Leider geht so die Sichtbarkeit der Balken von unten verloren, was ich eigentlich nicht möchte. Wenn ich Einschübe zwischen die Balken mache müsste die Dampfsperre von oben zwischen die Balken aufgelegt werden. Dann ist sie aber nicht durchgängig, da die Balken frei bleiben.

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@merkury

Von unten gesehen, muss die Dampfsperre zuerst kommen, darauf die Wärmeisolierung. Wenn nur die Balken liegen, kann doch mit sauberen Brettern etc.die Decke geschlossen werden, danach die Sperre, dann die Dämmung, und fertig. Nach oben bleibt die Dämmung belüftet. Ich weis nicht wo hier die Schwierigkeiten herkommen ? Es können ja noch mit Aufleistung Gefache konstruiert werden, aber immer kommt gleich darüber die Dampfbremse, danach die Dämmung.

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Du hast dich zwar schon entschieden für eine meinung, die die deinige bestätigt, ich will aber trotzdem noch mal nachfragen: wenn momentan nur balken da sind und keine deckenbretter - wo soll das isoflock eingeblasen werden? Ich stelle mir vor, auf die balken schöne bretter zu legen (evtl. mit profil), darauf kein isoflock sondern ca. 15 cm mineralwolle und darauf einen begehbaren belag, z.b. wieder dielenbretter (oder weglassen, wenn da nie einer hinkommt). So haben wir gerade (im altbau) unsere obere geschossdecke gedämmt, allerdings ohne sichtbares gebälk und mit einer verputzten decke (stoh+kalkputz). Mir wurde vom handwerker und energieberater erklärt, dass die mineralwolle "atmet", also soviel luft durchlässt, dass sich keine feuchtigkeit ansammeln kann. Darüber befindet sich ein kalter spitzboden, der ebenfalls gut durchlüftet ist.

Also baubiologisch korrekt ist Deine Dämmung leider nicht!

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Eine Dampfsperre im Innenraum führt zu "Badezimmerklima", also zu erhöhter Luftfeuchtigkeit und damit zwangsläufig zu Schimmel.

Isofloc ist geschreddertes Altpapier und am Bau nur zulässig, wenn es chemisch so behandelt wurde, dass es "schwer entflammbar" ist. Das ersieht man aus dem amtlichen Zulassungszeugnis, das jeder Verkäufer mitliefern muss.

Isofloc wird von Mäusen, Insekten etc. sehr geliebt!

Lehm ist ein hervorragender Baustoff und benötigt keine Dampfsperre, da er die Luftfeuchtigkeit problemlos aufnehmen und "verrarbeiten" kann. Lehm ist aber ein schwieriger Baustoff und sollte nur von Spezialfirmen aufgebracht werden. Er darf aber nicht mit "filmbildenden" Anstrichen versehen werden, nur mit Kalk- oder Mineralfarben.

Lehm ist außerdem nicht brennbar.

das mit den Insekten und Mäusen wundert mich. Das habe ich noch von niemandem gehört, der Isofloc einsetzt. Woher stammt diese Information? Würde mich interessieren, wenn dem so ist.

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@merkury

Das sind Erfahrungen der Praxis, über die natürlich die Hersteller nicht sprechen und auch nicht sprechen müssen, da es ja kein Materialfehler ist.

Und merken tut man das erst wenn man die Hüllkonstruktionen öffnet bzw. die Mäuse hört. Übrigens auch Marder und Vögel sind über das weiche, warme, trockene und geschützte Nistmaterial begeistert. Sie müssen natürlich ein Loch finden um in die Schichten zu kommen; das ist aber in der Regel kein Problem.

Es gibt kein problemloses Dämmmaterial, mit bestimmten Nachteilen muss man halt leben. Bei Styropor ist es die Brandgefahr und der Befall mit z.B. Mehlwürmern, bei Steinwolle die Gefahr des Bruches durch Feinschwingungen z.B. durch Lastwagenverkehr und Tierbefall (Vögel,Insekten), bei biolgischen Dämmmaterialien (Isifloc, Kokosmatten, Schafwolle) der Brandschutz und Schädlingsbefall, bei Hartschaum die chemischen Ausdünstungen und die Alterungsbeständigkeit u.s.w.. In der Fachliteratur gibt es darüber umfangreiche Aufsätze, Untersuchungen und Tabellen, natürlich nicht in den Werbebroschüren.

Feuchtigkeitsempfindlich sind alle Dämmstoffe, viele Fertighäuser mussten schon abgebrochen werden, nur weil Löschwasser in die Isolierung eingedrungen war.

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@Seehausen

Mein Ungeziefer (nach ungefähr 50 Isofloc-Isolierungen) zieht freundlicherweise immer zu Seehausens Bauten - ach so, der baut ja gar nicht selbst. Die Wahrheit, lieber Seehausen, ist ganz anders: Isofloc besteht aus Altpapier, das relativ hoch mit Kadmium und anderen Umweltgiften belastet ist. Deshalb ist es äußerst wichtig, die wütigen Elektriker im Zaum zu halten, sie dürfen die Isofloc-Kissen an keiner Stelle (!!!!) anbohren oder sonstwie verletzen. Dann aber ist alles gut. Seehausens Sorgen würden dann (aber nur dann) an Relevanz gewinnen, wenn sein Ungeziefer auf den Geschmack käme und Kadmium zum Frühstüch fräßen.

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@Literaturius

Na schön, aber dann ist es nichts mehr mit ökologischem Naturbaustoff! Und brennen tut es dann immer noch gut, es ist dann mit viel Chemie nur schwer entflammbar!

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... das ist ja eine tolle weisheit, dass lehm nicht brennbar ist! Und was passiert, wenn er z.B. mit stroh gemischt ist? Mich würde folgendes interessieren: Warum ist lehm "schwierig"? Er wird doch immer als so leicht verarbeitbar gepriesen, was im widerspruch dazu steht, dass das nur "fachleute" können; außerdem ist es ein uralter baustoff, der schon eingesetzt wurde, als es keine ingenieure gab. Zweite frage: Wie wird (luft)feuchtigkeit "verarbeitet"? Was kommt als endprodukt nach der "verarbeitung" raus und wo geht es hin? Kann es sein, dass die lehmwand die feuchtigkeit einfach aufnimmt und wieder abgibt - also "atmet" - auch nach außen, wenn keine dampfsperre dazwischen kommt?

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@tomlacht

Natürlich ist Lehm einfach, wenn man die uralten Handwerksregeln kennt. Und die können erfahrungsgemäß nur noch wenige Spezialisten, meistens nur die, die Denkmäler sanieren.

Das Lehm nicht brennt, ist wirlich eine uralte Weisheit, die aber die Feuerwehrleute und der Gesetzgeber nicht merhr kennt. Die verarbeiten nur vorschriftengläubig zugelassene Baustoffe, mit denen viel Geld verdient wird.

Übrigens: Strohlehm brennt auch nicht und hat eine hervorragende Wärmedämmwirkung und braucht keine Dampfsperre. Aber das will heute keiner mehr wissen, weil er in Baustoffmärkten nicht verkauft wird und zum Einbau etwas mehr Zeit braucht als die viel gepriesene "Trockenbauweise".

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@Seehausen

... ich wollte dich nicht veralbern, sind halt wirklich fragen, die mich interessieren, da ich selbst darüber nachdenke, 1-2 wände damit zu setzen. Ich weiß nicht viel darüber, nur dass man lehm eigentlich nie "pur" verwendet, sondern meist mischt, u.a. mit stroh. Was mich daran ärgert, ist der preis. Natürlich bekommt man die entsprechenden baustoffe nicht im normalen baumarkt, sehr wohl aber im fachhandel. Aber warum ist ein natürlicher, einfach zu gewinnender, ohne großen energieaufwand herstellbarer baustoff im vergleich zu rigipsplatte immer teurer? OK, das ist mehr eine behauptung, als das ich direkt einen preisvergleich angestellt hätte - werd' ich demnächst nachholen! Übrigens war ich kürzlich bei einem vortrag, bei dem ein handwerker explizit nach einer alternative zur gipsplatte fragte und die antwort war, dass es auch lehmplatten für "trockenbauten" gibt. Es tut sich also was

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@tomlacht

Es ist eben auch eine uralte Weisheit, dass nicht alles, was als einfach, billig und gut angepriesen wird auch zweckmäßig, dauerhaft und preiswert ist!

Und wenn es um das Raumklima geht ist nichts besser als Lehmwände! Und bei Strohlehm kommt es natürlich auf das Mischungsverhältnis an; das ist eben dabei die Baukunst!

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@Seehausen

... und ich wollt' noch wissen - was sind denn die "uralten handwerksregeln". Wo kann mensch die nachlesen? Klar wurde von alters her wissen von einer generation zur anderen weitergegeben bis mit der etablierung der industriellen bauweise ein bruch entstanden ist; aber so schwer kann's doch nicht sein udn ganz verloren scheint das fachwissen ja nicht!

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@tomlacht

Zu die alten Bauregeln hat jedes Landesamt für Denkmalpflege umfangreiche Handwerkeranleitungen. Auch im Internet gibt es Seiten von Spezialisten, die das können. Vereine gibts auch, z.B. die "IGB" -Interessengemeinschsft Bauernhaus" in Niedersachsen. Oder öffentliche Freiluftmuseen wie "Hessenpark" im Taunus oder "Fränkisches Freilandmuseum" in Bad Windsheim.

Reicht das?

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@tomlacht

Na lass' 'mal, der Seehausen erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Aber mit Stroh gemischter Lehm brennt tatsächlich nicht und ist ein wunderbarer Dämmstoff, die reinste natürliche Klimaanlage. Nur hat man oft genug nkeine ausreichende Wandtiefe dafür und muß auf Stoffe mit einem höheren Lambda-Wert ausweichen.

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Ach, mein Baudirektor Seehausen. Deine Ferndiagnosen sind immer wieder wunderbar. Wir 'normal Sterblichen' sind aber stets auf ein paar mehr Informationen angewiesen!

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@Literaturius

Wieso Baudirektor? Sowas weiß doch jeder objektive Fachmann, der sich vernünftig informiert hat und ein normal Sterblicher ist. Oder gibt es hier irgendeine Verwechslung??? Ich bin weder unnormal sterblich noch Baudirektor; es geht auch ohne sowas.

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Wenn Du auf die Dampfsperre verzichtest, diffundiert der Wasserdampf, der durch die Raumnutzung durch Menschen entsteht, durch die Wärme dämmung und sucht sich die kälteste Stelle zum Kondensieren. Das wäre in Deinem Fall die Unterseite des ungedämmten Daches. Dort bildet sich Tauwasser, was nach einer gewissen Zeit abtropft und die Zimmerdecke von oben her durchfeuchtet. Du bekommst feuchte Flecken an der Decke, so als hättest Du ein Leck in der Dachdeckung. Ich empfehle Dir dringend eine Dampfsperre oder Du musst in Deine Dachkonstruktion eine wirksame Wärmedämmung einbauen. Dies wäre aber bestimmt die teurere Variante.

Du meinst an den Dachziegeln kondensiert der Wasserdampf? Also da sind noch ca 4m bis zum Dachfirst. Und der Dachraum insgesamt so groß und luftdurchlässig dass ich das nicht befürchte. Da ist dann der Taupunkt sicherlich in der Dämmung. Wenn ich von oben einen diffusionsoffenen Fußboden habe, sollte das aber auch noch gut trocknen.

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@merkury

Wenn sich über der Decke ein gut durchlüfteter Dachraum befindet, benötigt man selbstverständlich keine Dampfsperre. Ich hatte angenommen, dass sich die "befragte" Decke zumindest in der Schrägen direkt unter den Sparren befindet.

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