Wie kann Materie Bewusstsein erzeugen?
Hab mir Grad eine Spinne angeschaut, die bei mir an der Decke krabbelt. Alles woraus diese Spinne besteht, war schon im Moment des Urknalls da, nur in anderer Zusammensetzung. Wenn man diese Stoffe also richtig zusammensetzt, entsteht plötzlich Bewusstsein? Irgendwie ... komisch.
4 Antworten
Wenn man diese Stoffe also richtig zusammensetzt, entsteht plötzlich Bewusstsein?
PLÖTZLICH? Nein. Damit sich überhaupt ein entsprechendes Lebewesen ENTWICKELN kann, braucht es meist hunderte Millionen Jahre der Selektion und Evolution.
Und in wenigen Fällen führt diese Entwicklung bis hin zu einem Gehirn, das sich seiner selbst bewusst werden kann, weil das einen entscheidenen Überlebensvorteil bietet.
Deine Spinne braucht kein Bewusstsein und wäre sogar zum Tode verurteilt, wenn sie gezwungen wäre, ein so komplexes Gehirn mit sich herumzuschleppen und mit Nährstoffen und Energie zu versorgen.
Ja und? Werde doch mal KONKRET.
Eine der wesentlichsten Fragen für den Erfolg einer Lebensform ist die Energieeffizienz. Jede Aktion einer Lebensform und jedes körperliche Feature benötigt Energie, die das Lebewesen erstmal in Form von Nahrung aufnehmen muss. Kleine Lebewesen können sich keine großen, komplexen Gehirne leisten und brauchen sie auch nicht.
Größere Lebewesen kommen ebenfalls meist mit Instinkten aus. Aber große Lebewesen mit unzureichenden natürlichen Waffen und einer Lebnsweise als Omnivoren wären ohne komplexeres Gehirn und die Fähigkeit, mit den Händen zu manipulieren, aufgeschmissen, denn ihre Konkurrenz war in jedem Zeitalter ihrer knapp 3 Mio Jahre Entwicklung ihnen in allem überlegen.
Also wurde das Gehirn komplexer. Es ermöglichte das Überleben dank Planungsfähigkeit und Voraussicht.
Von einer Spinne auf eine Frage zum Thema Bewusstsein zu kommen ... ist schon ein interessanter Gedankensprung. :)
Die Frage, die man zuerst beantworten müsste: was ist "Bewusstsein" genau? Das ist eine philosophische Frage, zu der es noch keine eindeutige Antwort gibt, afaik.
Letztenendes dürfte aber das Bewusstsein ein "Feature" unserer "Software" sein, die im Gehirn abläuft. Informationen, die über elektrische und chemische Verbindungen zwischen den Neuronen nach bestimmten, "Algorithmen" ausgetauscht werden. Die Art und Weise, wie dies geschieht, lässt den "Eindruck von Bewusstsein" entstehen.
Wozu muss sich dieses Universum selbst wahrnehmen? Ich glaube übrigens an Ursache-Wirkung und gehe von einer determinierten Welt aus.
Ich sehe den Bezug zu meiner Antwort nicht, aber ...
Wozu muss sich dieses Universum selbst wahrnehmen?
Müssen? Wer sagt, dass es das tun muss? Ich spekuliere ja nur über das "wie", nicht über das "warum".
Ich glaube übrigens an Ursache-Wirkung und gehe von einer determinierten Welt aus.
Ich auch.
"Müssen? Wer sagt, dass es das tun muss? Ich spekuliere ja nur über das "wie", nicht über das "warum"."
Warum will sich dieses Universum selbst wahrnemen?
Aber die Frage ist auch, ob es etwas wie eine objektive Realität geben kann. Kann ein Universum existieren, wenn niemand da ist, der es wahrnimmt?
Der Baum bei mir im Hof schaut genau so aus, wie er ausschaut, weil meine Wahrnehmungswerkzeuge so geschaffen sind, wie sie es sind.
Wenn niemand in dieser Welt existiert, der Wahrnehmung besitzt, wie schaut dann dieser Baum aus?
Warum will sich dieses Universum selbst wahrnemen?
Mit uns, als Teil unseres Universum, tut es das wohl. Aber "wollen"? Du unterstellst hier irgendwie eine Zielgerichtetheit, eine Intention.
objektive Realität
Allein schon aus Einsteins Relativitätstheorie ergibt sich, dass alles vom Referenzramen, vom jeweiligen Blickwinkel abhängt - also nur subjektiv sein kann. Zwei Ereignisse können von verschiedenen Beobachtern in unterschiedlicher Reihenfolge wahrgenommen werden - welche davon ist die korrekte, "reale" Reihenfolge? Naja, "kommt halt darauf an" ...
Der Baum bei mir im Hof schaut genau so aus, wie er ausschaut, weil meine Wahrnehmungswerkzeuge so geschaffen sind, wie sie es sind.
Wenn ein Baum in einem menschenleeren Wald umfällt - macht er ein Geräusch? Nein! Das Geräusch ensteht in unserem Gehirn durch die (subjektive) Interpretation der elektrischen Impulse, die durch die Schallwellen im Ohr generiert wurden und ans Gehirn übermittelt werden.
Nichtdestotrotz ist der Baum und das Umfall-Ereignis real und auch die dadurch erzeugten Schallwellen.
Warum will sich dieses Universum selbst wahrnemen?
"Mit uns, als Teil unseres Universum, tut es das wohl. Aber "wollen"? Du unterstellst hier irgendwie eine Zielgerichtetheit, eine Intention."
Die hat das müssen nicht gefallen.
"Wenn ein Baum in einem menschenleeren Wald umfällt - macht er ein Geräusch? Nein! Das Geräusch ensteht in unserem Gehirn durch die (subjektive) Interpretation der elektrischen Impulse, die durch die Schallwellen im Ohr generiert wurden und ans Gehirn übermittelt werden."
Ja, das mein ich. Nur kann es überhaupt einen menschenleeren Wald geben? Kann es ein Universum geben, wenn niemand da ist, der es wahrnimmt?
Was wäre der Baum vor meinem Fenster objektiv? Ein Berg Atome? Aber auch das ist schon wieder subjektiv.
Die hat das müssen nicht gefallen.
Die? "Dir"? Ja, weil das eben eine Zielgerichtetheit unterstellt, die es imo nicht gibt.
Oder meinst du damit, das Universum gäbe es gar nicht, wenn nicht jemand darin wäre, es zu beobachten .... und es deshalb bewusstes Leben hat enstehen lassen, damit es selbst existent sein kann? o.O
Kann es ein Universum geben, wenn niemand da ist, der es wahrnimmt?
Es kann Dinge geben, selbst wenn niemand sie wahrnimmt oder davon weis. Ok, das lässt sich vielleicht(?) nicht beweisen - wie soll ein beweis aussehen, wenn niemand da ist, den Beweis zu führen? Aber es gibt imo ein paar Grundlegende, logische Grundsätze, die unabhängig von einem Beobachter existieren können (und daraus lässt sich bestimmt auch die Existenz von anderen Dingen ableiten). Zum Beispiel Mathematik: 1 + 1 = 2. Das gilt immer und überall. Und davon gibt es noch einige mehr.
Begriff Zielgerichtetheit
Du sprichst immer davon, das Universum "will" oder das Universum "muss" sich wahrnehmen, also etwas mit Bewusstsein entwickeln. Das Universum hat aber kein Ziel und es gibt keinen großen Plan, der darin münden "muss", dass sich Bewusstsein entwickelt. Es ist aber ganz einfach so, dass es das getan hat - im Fall von unserem Universum.
Vielleicht gibt/gab es ja auch andere Universen, wo das nicht der Fall war - weil die nötigen Voraussetzungen (z.B. abweichende Naturkonstanten?) nicht gepasst haben.
Warum sollte es in einer objektiven Realität noch etwas duales geben?
Ich verstehe dich hier nicht. Was meinst du mit "etwas duales"?
Was ich ausdrücken wollte: das Universum funktioniert auf eine Weise, die sich mit Logik und Mathematik beschreiben lässt. Wenn ich ein Elementarteilchen habe und ein anderes Elementarteilchen dazukommt, habe ich immer genau zwei Elementarteilchen - nicht drei und auch nicht 0. Diese Logik/Mathematik gilt auch, wenn niemand da wäre, der sie ausrechnet. Und wenn wir annehmen, dass das erste Elementarteilichen real war und das zweite auch, dann sind am Ende beide Elementarteilchen real - egal, ob sie jemand wahrnimmt, oder nicht.
(Ok, und woher wissen wir, das die Elementarteilchen real waren? Das ist hier nicht der Punkt. Das war nur ein sehr simples Beispiel, dass Mathematik und Logik unabhängig von einem Bewusstsein sind. Wie die Elementarteilchen zustande gekommen sind - auch dafür gibt es logische, mathematische Modelle)
Aber Elementarteilchen ist ja auch schon wieder subjektiv.
"Das Universum hat aber kein Ziel und es gibt keinen großen Plan, der darin münden "muss", dass sich Bewusstsein entwickelt."
Achso, nein, ich glaube nicht an einen lieben Gott oder Schöpfer oder sowas ... Keine Angst. Es gibt Naturgesetze, also gibt es auch Dinge, die sein müssen.
Ich glaube, @Ron852 meint, dass Materie und Nicht-Materie, also Leere, eigentlich das selbe wären, wenn sie keine Auswirkungen, also Beobachtungen, erzeugen würden? Dass es Pole gibt, Ja und Nein, Ladung, darauf baut ja aus irgendeinem schöpferischen System die ganze Dynamik auf, sonst würde es ja nur Stillstand geben, wenn die Ladungen nicht versuchen, sich auszugleichen. Und Bedeutungswahrnehmung, also Sinn, ist nur ein Produkt guter Filter für die Summe der Einzelteile...
@VanLorry Die Naturkonstante funktioniert nur so lange, wie Ladung aufgeteilt und Energie begrenzt ist, so dass nicht plötzlich 5 Mal beziehungsweise unendlich Mal das selbe entsteht und entstehen kann und somit die Vervielfältigung und somit Bedeutung egal wäre.
Ich glaube, das meint @Ron852.
Vermutlich lösen wir das Problem mit: Beides ist richtig und wir können Ebenen definieren, die uns das Verständnis der Welt erleichtern. Macht es einen Unterschied, ob wir die Auswirkungen von Materie wahrnehmen oder die Materie mehr in direkter Weise an sich? Macht es also einen Unterschied, ob wir uns auf das konzentrieren, was wir sehen können oder was wir fühlen können, wenn wir schmerzhafterweise gegen einen Baum rennen? Wir unterteilen da gerne mal, weil weitgehend alle Wahrnehmungsformen Materie an sich wahrnehmen, nur welche Auswirkungen genau von ihr, da unterscheiden sich die Wahrnehmungen, zum Beispiel Zugvögel und Magnetfelder im Gegensatz zu Echolot und Delfinen. Deshalb können wir wohl zur groben Übereinkunft kommen, dass Materie allgemein existiert. Indem wir gemeinsame Wahrnehmungsbasen entwickeln, zum Beispiel indem beide, Zugvögel und Delfine, fühlen können, und sich somit ihre Erfahrungen übersetzen können, auch die Auswirkungen, für die ein anderer keine Sinne hat und sie somit durch Ersatzsinne wie Sehen begreifen und durch Theorien erklären muss (Magnetfeld). Würde es den Einzelteilen der Vögel egal sein, ob sie mit anderen Atomen zusammenprallen, wäre es vermutlich auch den Delfinen egal, ob Vögel existieren und sie würden somit annehmen, dass sie nichr existieren, noch, dass es ein Paralleluniversum gibt. Können wir also wirklich bestimmen, ob es etwas gibt, wenn Bestimmung und Wissen vom Sinn her schon auf Wahrnehmung basieren? Ist die Frage eventuell falsch oder gar doppeldeutig? Sollte das Thema uns eventuell egal sein, da wir es sowieso nicht wissen werden und es uns auch keine Probleme bereitet? Ist Objektivität nicht auch subjektiv, wenn man versucht, das Subjektive erster, näherliegender, Kategorie zu vermeiden?
Vielleicht ist auch die andere, oben genannte, Frage falsch, ob etwas entsprechend ist, wenn die Antwort viel mehr ist, dass wir es nicht sagen können, oder es definieren können, wie wir wollen, wodurch es wieder subjektiv wird. Eigentlich wäre doch dann die Antwort, dass die Fragestellung überhaupt schon subjektiv ist?
Da schließt sich dann der Kreis, bestehend aus Wissen über Nichtwissen, zum Sinn des Lebens
oder so
Wuaaah Sinnkrise!
nein, nicht ganz, Sinn kann zum Beispiel auch viel mit Bedeutung zu tun haben und es gibt noch ganz andere Antworten auf den Sinn beziehungsweise die Sinnhaftigkeit der Suche/Fragestellung
Ist halt eine sehr gute Frage, ob Dinge existieren, wenn sie im subjektiven Bezugssystem nicht „beobachtet“ werden und sei es durch Gravitation auf andere Materieteilchen 🤔 Wie mit dem Bezugssystem im Vergleich zu Geschwindigkeiten, woher wissen wir denn dann, dass es eine objektive Lichtgeschwindigkeit gibt, wenn sich sämtliche Materie in dem Maßstab anpasst? Ich hätte jetzt spontan gesagt, da kommen wir zum „Selbstzweck“ des Systems
Aber ich merke, dass ich mich gerade verhaspelt habe und auch gerade an meine Grenzen stoße🤔 Genau genommen habe ich nämlich keine Ahnung, wenn ich sehe, welchen unsinnigen, chaotischen, die Frage nicht stringent beantwortenden/klärenden Unsinn ich da gerade geschrieben habe 😭 – vielleicht hilft zumindest das Gedankenspiel, um sinngemäße Antworten daraus zu machen 😭 – normalerweise zählt ja zu Ahnung, auf jede Perspektive die Lösung präsentieren zu können und nicht weitere mögliche Gedankenspiele zu spinnen – Ach, ich habe keine Ahnung von gar nichts und es bringt nichts, mit mir zu reden, weil ich eh keine Perspektiven kenne, außer denen, die ich brauchte, um mir selbst zu helfen, aber in allem anderen, was ich andere lehren kann, habe ich absolut keine Ahnung 😭
Warum hat sich Bewusstsein entwickelt, woraus besteht es überhaupt und können wir es irgendwie messen oder bestimmen?Warum der Drang nach Wahrnehmung und Erklärung und warum wirkt es real?
Wir sollten definitiv keine vorschnellen, begrenzten Antworten auf gute, offene Fragen geben, dazu neigt der Mensch leider viel zu oft in der Philosophie, weil es sich für den Alltag bewährt hat, in absoluten Kategorien zu denken
a la nichts, keiner, alles, wir können nicht, die Welt ist schlecht, alles existiert, etwas ist definitiv so, wir wissen es,...
Vielleicht ist davon auch alles real und wahr und es hängt bloß von der Kompetenz des Modellierenden ab
keine Ahnung, ich habe in meiner Erfahrung nur ein paar hilfreiche Denkzusammenhänge/Modelle/Pfade gefunden, als ich damit gespielt habe
Meine Erfahrung zeigt ganz, ganz deutlich, dass alles von der Kompetenz des Modellierenden abhängt und man besonders sorgsam und nicht überstürzt und nicht emotional und einperspektivisch und stattdessen hochgradig mathematisch vorgehen sollte, weil sich dadurch alles relativ gut in allen möglichen Wegen (zum Beispiel 0 und 1 ist wahr) beschreiben lässt, denn sonst hängt man möglicherweise später in fragilen Denkmustern fest, die sich immer fester fahren und einen trauriger und trauriger machen, dazu neigen leider Laien und Jugend
(0 ist wahr! Oh wie schrecklich! wäre emotionalisiert und pessimistisch, 1 überhaupt erst zu bedenken verworfen – dann kommen wir auch zu der Frage, welche Dimensionen es alle gibt, so dass wir möglichst alle möglichen Wege finden können, um die die Realität am besten beschreibenden und die für unsere Befriedigung hilfreichsten Schlüsse ziehen zu können)
Ich glaube auch, dass Mathematik nur ein Produkt der Bedeutung ist.
Warum sich Bewusstsein entwickelte? Gewisse Informationsfilter- und Verarbeitungsprinzipien brachten evolutionäre Vorteile. Was es mit der realen Wirkung davon auf sich hat, weiß ich auch nicht, wüsste es aber sooo gern.
Weitere Überlegungen zum Thema findet man unter „Qualia“(-Debatte).
Materie erzeugt kein Bewusstsein!
Bewusstsein/Geist steuert, nutzt Materie.
Mit deinen Gedanken und Gefühlen gestaltest du dein Leben. Materie hilft dabei. Und du musst deinen Körper erhalten und pflegen, damit er deinen Wünschen und Aktivitäten gerecht wird.
Inwieweit die Spinne ein Bewusstsein hat, dürfte kaum zu ermitteln sein. Ich gehe aber eher von einem Automaten aus, der in der Lage ist, bedarfsadaptiert zu reagieren. Andere Tiere (Spinne, Biene, Mücke, Krokodil . . .) sind andere Automaten.
interessante, leider aber völlig daneben liegende these.
bewußtsein des eigenen ichs ist von der größe und der leistungsfähigkeit des gehirns eines lebewesens abhängig.
die tatsache, dass alle elemente der natur im grunde "sternenstaub" sind, die sich zu komplexen molekülen geformt haben und irgendwann leben hervorbrachten, hat erstmal nichts mit dem vorhandensein von bewußtsein zu tun.
die evolution hat nun mal milliarden verschiedenster lebensformen hervorgebracht, die sich alle ihren lebensumständen angepaßt haben.
Das Gehirn besteht aus diesen Stoffen. Was das mit Sternenstaub zutun haben soll, weiß ich nicht.🤷
Also stört dich das "Plötzlich"? Zeitempfinden ist relativ.