Wie heißt der Bibel-Text, dessen Übersetzung die Septuaginta ist?
Bitte nicht sagen, das Alte Testament, denn dessen heutíge Form haben wir erst seit etwa 1000 n.Chr. durch die Masoreten. Ich will die proto-masoretische Form, die zur Septuaginta (von ca. 200 v. Chr bis ca. 100 n. Chr.) führte.
3 Antworten
Die proto-masoretische Form gibt es nicht, sie liegt nicht vor.
Es gibt ganze Forschungsprojekte, die mit Hilfe der Septuaginta und den masoretischen Texten - und vielleicht der Vulgata - versuchen, einen solchen Text nachzuempfinden. er liegt nicht vor. Man weiß heute, dass es viele unter-schiedliche Septuaginten gegeben hat und der masoretische Text ist lediglich der Versuch zu sammeln und zu binden, was irgendwo aufzufinden ist.
Glücklicherweise sind die Septuaginten und der masoretische Text in den Unterschieden nicht sehr groß -- bedeutende Abweichungen gibt es bei Jeremia und kleinere Abweichungen andernorts. Für das, dass sie noch nicht drucken konnten, ist das damals eine gute Leistung gewesen, solche Texte in dieser Qualität herauszugeben.
Der Proto-Masoretische Text (gefunden in Qumran) ist inhaltlich identisch mit dem masoretischen Text. "Proto" heißt er nur, weil er älter ist.
https://youtu.be/yHiMENcpl3U?t=303
Also doch, das Alte Testament ist die Grundlage der Septuaginta. Es gibt keine Verfälschung des AT, wenn du darauf hoffst. (abgesehen von Rechtschreibfehlern und ähnlichen Kleinigkeiten)
Als kleine Stichprobe:
Im Tal Hinnom fand man 2 kleine Silberrollen als Grabbeilage aus dem 7. Jahrhundert v. Chr. (noch älter als Qumran!). Sie enthalten den Priestersegen aus 4.Mose 6 und stimmen auf den Buchstaben genau mit dem uns heute überlieferten Priestersegen überein.
lg
Also doch, das Alte Testament ist die Grundlage der Septuaginta.
Nein, doch nicht, das Alte Testament ist NICHT die Grundlage der Septuaginta.
Schau Mal wie es die Große Jesaja-Rolle von dem masoretischen Text UND der Septuaginta abweicht:Trotzdem sind auch verschiedene Lesarten, sowie einige alternative Schreibweisen, Schreibfehler und Korrekturen enthalten. Streng geurteilt kann man sogar über 2.600 Textvarianten zählen, die von einem einzelnen Buchstaben, manchmal einem oder mehreren Wörtern bis hin zu kompletten Vers-Varianten oder Versen reichen. So fehlen zum Beispiel die zweite Hälfte von Vers 9 und der gesamte Vers 10 in der gegenwärtigen masoretischen Fassung von Kapitel 2 in der Großen Jesaja-Rolle. Dieselben Verse sind jedoch in anderen Schriftrollen enthalten, die in der Nähe des Toten Meeres gefunden wurden (4QIsaa, 4QIsab), sowie in dem hebräischen Text, aus dem die antike griechische Version oder Septuaginta (3.-1. Jahrhundert v. Chr.) übersetzt wurde.
Der letzte Satz ist wichtig: Also weicht sogar die Große Jesaja-Rolle von der Septuaginta UND der masoretischen Fassung ab.
Der Video-Mann erzählt Unsinn. Die Abweichungen der Großen Jesaja-Rolle beweisen, dass das heutige Alte Testament NICHT das selbe ist, von dem die Septuaginta übersetzt wurde.
Netter Versuch.
Du hast was ausgelassen:
Der Text hat eine sehr hohe Übereinstimmung mit dem Text des Codex Leningradensis von 1008 n. Chr., der ältesten vollständig erhaltenen Handschrift der hebräischen Bibel.[1]
Trotzdem sind auch verschiedene Lesarten, sowie einige alternative Schreibweisen, Schreibfehler und Korrekturen enthalten. Streng geurteilt kann man sogar über 2.600 Textvarianten zählen, die von einem einzelnen Buchstaben, manchmal einem oder mehreren Wörtern bis hin zu kompletten Vers-Varianten oder Versen reichen.
So fehlen zum Beispiel die zweite Hälfte von Vers 9 und der gesamte Vers 10 in der gegenwärtigen masoretischen Fassung von Kapitel 2 in der Großen Jesaja-Rolle. Dieselben Verse sind jedoch in anderen Schriftrollen enthalten, die in der Nähe des Toten Meeres gefunden wurden (4QIsaa, 4QIsab), sowie in dem hebräischen Text, aus dem die antike griechische Version oder Septuaginta (3.-1. Jahrhundert v. Chr.) übersetzt wurde.
Verschiedene Schreibweisen und Fehler in Grammatik und Rechtschreibung sind in Bezug auf den Inhalt irrelevant. Der fehlende halbe Vers in Kap. 2 tangiert auch keine wichtige Glaubenslehre, also ist auch das nicht schlimm. Und er ist ja ausreichend in anderen Schriften bezeugt.
Es bleibt dabei: In Summe weißt die Jesaja-Rolle "sehr hohe Übereinstimmung" auf.
Die Abweichungen der Großen Jesaja-Rolle beweisen, dass das heutige Alte Testament NICHT das selbe ist,
Unsinn. Die genannten Kleinigkeiten interessieren uns Christen nicht. Auf den zuverlässig überlieferten Inhalt kommt es an. Du musst bedenken: Im Gegensatz zum Koran beansprucht die Bibel nicht Wort für Wort von Gott diktiert zu sein. Menschen schrieben und Gott ispirierte. Da sind Fehler in unwichtigen Kleinigkeiten nicht ausgeschlossen.
Also, wo ist der Quelltext zur Septuaginta?
Steht doch in deinem Zitat: "dem hebräischen Text, aus dem die antike griechische Version oder Septuaginta (3.-1. Jahrhundert v. Chr.) übersetzt wurde."
DU hast in der Frage behauptet der proto-masoretische Text wäre Grundlage der LXX und ich nahm das mal als wahr an. Aber dann waren es halt anderer Schriftstücke, auch nicht schlimm.
Der eigentliche Punkt bleibt: Das AT ist inhaltlich unverändert.
Netter Versuch.
Verschiedene Schreibweisen und Fehler in Grammatik und Rechtschreibung sind in Bezug auf den Inhalt irrelevant.
Du hast recht. Aber das ist nicht alles. Wiki schreibt hier von großen Abweichungen von Septuaginta LXX (der Text, den Jesus im Neuen Testament zitiert) und masoretischem Text MT (der Text des heutigen Alten Testaments):
"In den Büchern Josua, Richter, Samuel, dem 1. Königsbuch, Jeremia, Daniel, Ijob, Sprichwörter und Ester weicht die LXX dagegen nicht nur vereinzelt vom MT ab, sondern ordnet Textabschnitte anders an und enthält weniger Text, so dass sich kürzere Buchumfänge ergeben.
Im Buch Jeremia ist LXX um etwa ein Siebtel kürzer als MT, weil ihr vielfach Einzelverse oder Versgruppen – insgesamt bis zu 3100 Wörter – fehlen. ... Auch in den Samuelbüchern fehlen der LXX ganze Textabschnitte im Vergleich zum MT."
Die Quelltexte für die Septuaginta sind unterschiedlich:Die meisten Forscher gehen heute davon aus, dass für einige Bücher bis mindestens 100 n. Chr. mehrere hebräische Fassungen parallel und gleichberechtigt überliefert wurden. Daher können die frühen Revisionen der LXX unterschiedliche hebräische Textgrundlagen voraussetzen" ² .
Und damit ist auch dein Einwand
"dem hebräischen Text, aus dem die antike griechische Version ... "
geklärt: Niemand kann den Text bereitstellen. Er besteht aus Vermutungen² der Art "können voraussetzen". Langsam merke ich, was da dahintersteckt.
Quatsch :
Die Evangelisten haben den griechischen Wortlaut nicht ihren Wünschen angepasst
Diese Annahme konnten die Forscher des ISBTF nun widerlegen. Durch die Auswertung der biblischen Handschriften aus Qumran (am Toten Meer), die aus der Zeit vom 3. Jahrhundert v. Chr.❗ bis ins 1. Jahrhundert n. Chr.
➡️Damit ist die Quelle der Septuaginta also bis ins 3.Jhr vor Christus gesichert.
Was dich wiederlegt .
Weiter Zitat :
datieren, und durch einen neuen methodischen Ansatz konnten sie zeigen, dass die alttestamentlichen Zitate fast durchweg genau einer zu Lebzeiten der Evangelisten bekannten Textform entsprachen. „Damit wird einerseits deutlich, dass die Evangelisten und auch die Verfasser der Briefe den griechischen Wortlaut nicht ihren Wünschen angepasst, sondern die heiligen Schriften praktisch unverändert zitiert haben“, erklärt Kreuzer. „Andererseits sind damit die neutestamentlichen Zitate wichtige Belegstellen für die damals gebräuchlichen Textformen der Septuaginta.“
Quelle :
https://kiho-wuppertal.de/forschung-an-der-kiho-neue-erkenntnisse-fuer-die-biblische-quellenforschung/#:~:text=Die%20%E2%80%9ESeptuaginta%E2%80%9C%2C%20die%20%C3%A4lteste,Chr.
Damit wird einerseits deutlich, dass die Evangelisten und auch die Verfasser der Briefe den griechischen Wortlaut nicht ihren Wünschen angepasst, sondern die heiligen Schriften praktisch unverändert zitiert haben
Es geht nicht um die Verfälschung der aus der Septuaginta zitierten Texte -- es geht darum, dass diese Zitate aus der Septuaginta
von dem heutigen masoretischen Text abweichen.Wie kann das denn sein?
Wir nennen diese Texte ganz allgemein "Hebräischer Konsonantentext".
die Septuaginta
Die eine Septuaginta gibt es nicht. Schon damals kursierten verschiedene Varianten und Versionen griechischsprachiger Übersetzungen. Siehe zB Origenes' Arbeit "Hexapla" aus dem 3.Jhdt nChr.
Diesen habe ich mal gesucht.
Welcher ist das?
Der masoretische kann es nicht sein.
Wo ist der Konsonantentext des alten Testaments?
Wo ist der Konsonantentext des alten Testaments?
Klingt als würdest Du annehmen es hätte nur einen einzigen, verbindlichen Text gegeben. Das ist falsch. (Es gab ja auch nicht nur eine einzige, verbindliche Septuaginta-Version).
Du findest die meisten dieser Texte unter dem Oberbegriff "Schriftrollen vom Toten Meer".
Das heißt
- man hat mehrere Septuaginta-Versionen vom Wort Gottes
- man hat mehrere Konsonantentext-Versionen vom Wort Gottes
Und welche ist jetzt die richtige?
man hat mehrere Septuaginta-Versionen
Richtig
man hat mehrere Konsonantentext-Versionen
Richtig
vom Wort Gottes
Falsch.
Das Wort Gottes ist keine Schrift, siehe zB Joh 1,1 oder Jer 1,1f.
Oohhh, dann ist das also falsch, wenn die Christen sagen, die Bibel ist das Wort Gottes.
Ganz genau.
Vielen ist das auch bewusst dass das so auch gar nicht gemeint ist, zB den meisten Theologen und Priestern in der RKK, aber sie verwenden den Begriff trotzdem aus Tradition so weiter, weil sie eben wissen dass die Bibel oder Teile davon nicht von Gott herabgesandt wurde.
Ja genau, die RKK streiten mit einem sogar.
Schau mal meins an, wenn ich zu Septuaginta und masoretischem Text frage.
Danke, das hätte ich mal lesen müssen.
Das mit dem Wiki-Artihel brachte mich doch nicht weiter.
Beste Antwort ist von dir.