Wie funktioniert der Funkverkehr bei der Feuerwehr?

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4 Antworten

Hallo.

Die Antwort von ReyHardy2506 beschreibt das bisherige Kommunikationsnetz. Vielerorts wurde bereits bzw. wird demnächst auf den Digitalfunk TETRA umgestellt. Da ist es so dass die Kommunikation nicht mehr analog im 2m- und 4m- Band erfolgt sondern digital im 70cm- Band zwischen 440 und 450MHz. Die früheren Relais (4m- Band) werden nun durch Accesspoints ersetzt, die, unterstützt von UMTS- Masten, die digitalen Signale zu einem Kryptographieserver leiten bzw. von diesem bekommen. An den Einsatzstellen wird bzw. gibt es zwei Betriebsmodi: DMO und TMO. DMO ist der Direktmodus, der lokal von Handfunkgerät zu Handfunkgerät sendet. Der TMO (Trunked Modus) läuft über den Kryptographieserver.

Vorteil dieser Datengeschichte ist, dass nun durch dieses "WLAN- NETZ" Teilnehmer zu Gruppen zusammengeschaltet werden können (Beispielsweise Bereiche bei Großeinsätzen), die alle erforderlichen Kräfte wie Rettungswagen, Polizei, THW usw. beinhalten. Nachteil ist, dass es noch bei weitem nicht so funktioniert wie es sollte weil die erforderliche Infrastruktur noch nicht ausreichend ausgebaut ist. Weiterhin haben die 70cm- Geräte nur eine geringe Sendelseitung und sind wesentlich anfälliger für das Umfeld bzw. Wetter (Reflexionen des Signals). Durch die Digitaltechnik ist zwar nun eine Verschlüsselung möglich; diese wird derzeit aber nur bei der Polizei praktiziert und funktioniert auch nur dort.

Gruppenführer führen oft mehrere Geräte mit sich weil sie für jede ihnen unterstellte Gruppe ein Handfunkgerät benötigen. Grund hierfür ist, daß sich derzeit ein Handfunkgerät nur in einer Gruppe, nicht aber in mehreren befinden kann. Hat er also 3 Gruppen so braucht er auch 3 Handfunkgeräte... ohne dass er immer die ganze Zeit hin- und herschalten muß.

Aktuell werden in den Feuerwehren aber noch die 2m- Funkgeräte zurückgehalten wegen der fehlenden Betriebssicherheit von TETRA bzw. als zusätzliche Kommunikationsstelle. ... für alle Fälle... weil Du diese Kisten nur einschalten mußt und dann gehen sie; ohne groß Rumfummeln!

Mfg

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Nomex64 23.12.2015, 18:17

Schon mal mit Digitalfunk gearbeitet?

Es gibt durchaus Bundesländer wo die Infrastruktur so weit ausgebaut ist das er funktioniert.

Das mit dem Wetter ist auch so ein Mythos der nicht bewiesen ist. Wir sind bei einem Unwettereinsatz von analog auf digital umgestiegen weil es besser funktioniert hat. Digital war damals schon verbaut aber noch nicht offiziell in Betrieb.

Verschlüsselung funktioniert bei uns standardmäßig, musst nur mal bei einem Gerät die Verschlüsselung ausschalten.

Bei uns wird demnächst das letzte Fahrzeug mit HRT ausgestattet, dann haben wir keine 2m mehr im Einsatz. Rate mal warum?

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Gluglu 23.12.2015, 21:29
@Nomex64

Dann wünsche ich Dir viel optimistischen Spaß... der Digitalfunk wurde von den Amateurfunkern entwickelt und wir werden sicherlich besser über das System und Ausbreitungsbedingungen bescheid wissen als ein User... weil wir genau dieses System namens D-Star schon viele Jahre bei uns am Laufen haben und in Fragen Infrastruktur wissen, was Sache ist.

Warum, denkst Du denn, dass die Landeshauptstädte mittlerweile Ausweichsysteme (PSK31) fordert? Denk mal nach... dann informiere Dich weiter über Notstrom- Pufferung der Systeme. Hoppla, ein weiterer Pferdefuß... und wie weit gehen die Teile denn selbst bei hindernisfreier Sicht? Laß Dich da mal überraschen... ihr Equipment ist den Feuerwehrleuten immer heilig; bin selbst in so einem Verein. Hauptsache digital... yes, we can!
Warum meinst Du denn, daß mittlerweile schon Wehren wieder temporär zum 4m- Band zurückgegangen sind? Weil einfach bei größeren Einsatzstellen das Zeug noch instabil ist. Tetra mag sicherlich nicht schlecht sein; aber es ist bei weitem noch nicht stressfest!

Wenn ihr bei Euch die Verschlüsselung zum Laufen gebracht habt... das ist nicht überall so. Und wenn Du das Wetter als Mythos hinstellst dann bist Du entweder noch nicht lange bei dem Verein dabei oder hast grundlegend was nicht so ganz verstanden. Aber Du darfst Dich hinsichtlich Ausbreitungsbedingungen und Reflexionen bzw. mit nassen Wäldern bei 70cm gerne mal bei Amateurfunkern informieren... die können es Dir auch zeigen. Relaisschatten durch feuchte Wälder machen sich selbst bei Relaisnähe mit sehr starken Feldstärkeschwankungen bemerkbar... und das mag digital nun schon gar nicht!

Mfg

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FFWfreak112 28.12.2015, 20:39
@Gluglu

Von den von dir beschriebenen Problemen habe ich noch nie etwas gehört. Bei unserer Feuerwehr funktioniert der Digitalfunk in allen Situationen mindestens genausogut oder auch besser, als der 2m Funk. Auch der 4m Funk hat teilweise noch schlechter als der Digitalfunk funktioniert. Die Verschlüsselung ist bei uns aktiv und auch in Großübungen mit mehreren verschiedenen HiOrgs hatten wir noch keine Probleme. Dass ein Gruppenfüher mehrere Funkgeräte benötigt stimmt nicht. Bei uns wird es so gehändelt, dass der gesamte Funk an der EST über DMO abgewickelt wird und nur der Einsatzleiter noch EIN einziges zusätzliches Funkgerät im TMO verwendet, um mit der Leitstelle zu kommunizieren.

Von schlechter Funkverbindung bei bestimmten Witterungsverhältnissen habe ich ebenfalls noch nichts gehört. Gibt es dazu Quellen von einer autorisierten Stelle?

Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass bei uns seit dem Probebetrieb kaum und seit dem erweiterten Probebetrieb kein 2m Funk mehr genutzt wurde. Der 4m Funk wurde nur noch für FMS-Meldungen benutzt, ansonsten wird regulär über die MRTs gefunkt.

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Gluglu 29.12.2015, 17:26
@FFWfreak112

Nur weil Du davon noch nichts gehört hast heisst das noch lange nicht, daß die Problematik da ist! Deshalb werden ja vielerorts noch die 2m- Florentinen vorsichtshalber zurückgehalten.

Die Netzabdeckung (auch wenn Du noch nichts davon gehört hast) ist derzeit nicht ausreichend... auch wenn Du in einem Bereich mit ausreichender Abdeckung bist.

Die Frequenz wurde von 4m auf 70cm erhöht weil digital mehr Informationen fließen als analog (nur Sprache). Hast Du Reflexionen (eine ganz interessante Geschichte) so kommt Dein gesendetes Signal minimal zeitversetzt wieder zurück und löscht Dein Ursignal z.T. aus... weswegen der Algorithmus im Funkgerät kein Signal mehr generieren kann... und aus ist die Kommunikation! Digital, speziell mobil und vor allem portabel ist ein feldstarkes Signal sehr wichtig um ein Signal regenerieren und letztlick dekodieren zu können. Je schlechter die Netzabdeckung bzw. je größer die Störungen sind (Reflexionen beispielsweise durch Blechfasaden, nasse Flora oder auch durch Überreichweiten bei Inversionswetterlagen (das dürften Deine Kollegen sicherlich kennen wenn der tschechische Taxifunk mitspielte)) desto problematischer wird die Sache. Dann die Geschichte mit der Netzabhängigkeit: In Unterfranken wurde in der Nähe einer größeren Stadt ein zentraler Accesspoint geschaffen... ohne Notstrompufferung. Super Sache so ein Relais, wenn ein Blackout passiert. Da hilft es auch nix, wenn die Leitstelle Notstrom hat... weil 70cm direkt nur dann läuft, wenn Du eine entsprechende Lage der Sendeantenne hast. In Holland ist sowas sicherlich mit einem kleinen Masten möglich; aber je weiter Du Richtung Süden gehst und das Land hügeliger wird, klappt das recht schnell gar nicht mehr. Nicht umsonst ist die Relaisdichte im Süden Deutschlands entsprechend hoch weil das Gelände nicht mehr hergibt... und genau diese Dichte bräuchte der Digitalfunk auch! Hat er es??? Schau doch mal nach!

Nächste Sache: Mobile Accesspoints bei Großschadenslagen... Habt ihr einen oder wisst ihr, wo es einen gibt? Der Ausbau der lokalen Infrastruktur wird von den maximal zu erwartenden Schadenslagen bestimmt. Was aber, wenn was Größeres passiert: Dann reichen die Kanäle bei Weitem nicht mehr aus und wenn alles belegt ist... geht halt nichts mehr! Die Mobilfunkanbieter haben für sowas mobile Accesspoints, die sie beispielsweise bei Open- Air- Veranstaltungen in dünn besiedelten Regionen betreiben (Beispiel hierzu ist Summerbreze in Simbronn). Das ganze Jahr über ist hier nur dieses kleine Dorf und ein Flugplatz... doch wenn das Open Air ist, kommen mehrere zehntausend Fans mit Handy. Das kann das dortige Mobilfunknetz nicht schaffen weil es auf das Dörflein ausgelegt ist => mit mobilen Accesspoints haben dann die Leute wieder Empfang. Dein Digitalfunk ist im Prinzip ähnlich wie die Handy- Geschichte. Nun nochmal meine Frage: Wie sieht es mit einem Accesspoint für TETRA aus??? Was machst Du, wenn beispielsweise eine Passagiermaschine dort runterkommt (sowas kann passieren; da braucht man nicht mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren anfangen)? Im Analogfunk können so viele funken wie wollen... wenn sie Funkdisziplin einhalten. Bei Tetra auch?

Ich will das Ding nicht schlechter reden als es ist und die Geschichte hat natürlich ihre Vorteile... aber das Ding ist halt mal viel teurer gekommen als gedacht und ist derzeit nix Halbes und nix Ganzes! Sei froh wenn es bisher bei Euch reibungslos funktioniert hat. Aber mach auch die Ohren diesbezüglich auf, wenn irgendwo mal ein Tornado durchgezogen ist... wie es dann lief.

Der Tornado in der Oberpfalz ging genau zwischen dem Tetramasten und dem LTE- Masten durch. Nur eine 5° andere Route hätte beide Masten erwischt... und das wäre die Kommunikation zusammengebrochen; das ist Fakt. Glück gehabt!

Wie gesagt: Warte einfach mal ab und wenn Tetra mal so alt ist wie die 4m- Band- Geschichte, weißt Du eine ganze Ecke mehr!

Mfg

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Der Funkverkehr erfolgt grundsätzlich nach der PDV 810.

Wer mit Wem auf welchen Kanälen/Gruppen funkt ist im örtlichen Funkkonzept festgelegt. Bei großen Einsätze legt der S6 fest wie das Funkkonzept umgesetzt wird. Unterschiedlichen Einheiten, Unterabschnitten oder Abschnitten werden dabei die entsprechenden Kanäle (bzw. digital Gruppen zugewiesen).

Sorry aber 27h Sprechfunklehrgang lassen sich hier nicht in paar Worten zusammenfassen.

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JonasEggert 24.12.2015, 13:08

Wie kommuniziert denn der Gruppenführer oder auch der Einsatzleiter mit der Leitstelle, wenn er gerade nicht im Fahrzeug ist.. er hat ja nur ein 2m Funkgerät dabei!? Kannst du mir das noch kurz sagen? :)

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Nomex64 24.12.2015, 13:39
@JonasEggert

Die Löschfahrzeuge haben am Pumpenbedienstand in der Regel eine Zweitbespechung oder wenigstens einen Lautsprecher. Da ist es Aufgabe des Maschinisten den Funkverkehr zu überwachen.

Ab Führungsstufe B (Einsatz eines Zuges) ist ein Führungsfahrzeug vor Ort. Hier hat der Einsatzleiter einen Zugtrupp zur Unterstützung, zu dem ein Funker gehören sollte.

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Dann gibt es ja auch noch so SIgnale (so ein piepen oder so) vor einem Funkspruch. Was hat's damit auf sich? Und die Einsatzleitung hat ja auch nochmal mehr Funkgeräte: einmal so eine Art Telefon was ja aber ein Funkgerät ist und nochmal den normalen funk? Mit wem wird da kommuniziert? 

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ReyHardy2506 22.12.2015, 23:45

Was du mit Signal bzw. Piepen meinst, weiß ich nicht. Sowas ist mir bisher noch nie aufgefallen. Höchstens beim anschalten des Geräts. 

Das Telefon ist das 4m Funkgerät. Also der Fahrzeugfunk. Desweiteren kann man mit dem 'Telefon' auch den Fahrzeugstatus durchgeben, indem man die entsprechende Zahl auf dem Tastenfeld drückt. Den Fahrzeugstatus sieht die Leitstelle auf dem Computer Display. Da ist also kein sprechen oder warten nötig. 

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Gluglu 23.12.2015, 10:46

Das was wie ein Telefon aussieht ist ein Funkgerät mit einem Hörer als Sprechgarnitur. In der Mitte befindet sich die Sendetaste.

Der Hörer hat den Vorteil, daß Du an z.T. sehr lauten Einsatzstellen den Lautsprecher und das Mikrofon direkt am Ohr / Mund hast!

Zum Thema "piepen": Das ist ein Selektivruf. Die Folge der Töne funktionieren wie die Folge der Wähltöne. Die Doppeltöne und die Reihenfolge der Töne ist nichts anderes wie eine Zahlenfloge, quasi eine Telefonnummer, auf die die Geräte (beispielsweise Funkrufempfänger) eingestellt sind. So ist es möglich, daß alle Funkrufempfänger auf Empfang sind und nur die Gruppe der Empfänger, die auf die gesentdete Tonfolge eingestellt sind, ihre Rauschsperre öffnen und die Alarmierung durchlassen.

Mfg

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JonasEggert 23.12.2015, 12:53
@Gluglu

das heißt, wenn 2 Gruppen am Einsatzort sind und ein bestimmtes Signal kommt hört das nur die eine Gruppe und die andere nicht oder wie?

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Also... 
2m = Handfunkgerät 
4m = Fahrzeugfunk (auch mit Leitstelle)

Normalerweise hat der Fahrzeugführer (ich nehme mal an du meinst den Gruppenführer - also der, der immer die extra gekennzeichnete Weste am Einsatzort trägt) nur ein Funkgerät dabei. Ein 2m Funkgerät.

Die 2m Funkgeräte sind für die Einsatzkräfte, damit diese Sich auf ihrem jeweiligen Kanal verständigen können. 
Mit dem 4m Fahrzeugfunk ist man in Kontakt mit der Leitstelle. Die Leitstelle kann auch nur über 4m Funk mit der Fahrzeugbesatzung kommunizieren, allerdings aber auch 2m Funk abhören. 

Kanäle kann man eigentlich auch als Abgrenzung bezeichnen. So kann beispielsweise eine Fahrzeugbesatzung in einem Einsatz kommunizieren, ohne dass sie von einer anderen Fahrzeugbesatzung gestört wird. Es ist aber auch möglich, dass mehrere Fahrzeugbesatzungen über einen Kanal kommunizieren.

Alle Infos werden aber auch durch einen Einsatzleitwagen (ELW) gut weitergegeben und verarbeitet.  So kann die Einsatzleitung vor Ort im ELW zum Beispiel Infos an Fahrzeug 2 weitergeben, welche Fahrzeug 1 zuvor an den ELW oder an die Leitstelle gefunkt hatte - in einem anderen Kanal.

Das alles klingt vielleicht kompliziert, aber ist relativ simpel. 
:)



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JonasEggert 22.12.2015, 23:50

wie kommunizieren die Gruppenführer denn untereinander, wenn sie nur das eine Funkgerät haben, und das haben sie ja dann auf dem kanal ihrer Gruppe!? und wie wird der kanal gewchselt? sagt die leitstelle: so das ist jetzt ein kanal und das ein anderen oder machen das die feuerwehrleute selber?

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deem86 22.12.2015, 23:56
@JonasEggert

Es hat nicht jede Gruppe einen eigenen Kanal. Jedem Landkreis wird auch beim 2m-Funk ein Standardkanal zugewiesen, auf dem sich dann alle 2m-Funkgeräte befinden (da die Reichweite aber nicht so groß ist, ist das kein Problem). Außerdem gibt es noch ein bis mehrere Reservekanäle, die bspw. bei einer Großschadenslage genutzt werden können, um verschiedene Einsatzabschnitte zu unterteilen.

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ReyHardy2506 22.12.2015, 23:59
@deem86

So war das auch gar nicht gemeint. Natürlich hat jeder Landkreis einen eigenen Standardkanal. Jedoch ist es auch üblich dass Reservekanäle zur Abgrenzung "missbraucht" werden. Das war das Beispiel, das ich hier mit einbringen wollte - unter anderem auch als Beispiel mit einem ELW 

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Gluglu 23.12.2015, 06:34

Zumindest war es früher so...

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JonasEggert 24.12.2015, 00:02

Wie kommuniziert denn dann der Gruppenführer oder auch der Einsatzleiter mit der Leitstelle, wenn er gerade nicht im Fahrzeug ist.. er hat ja nur ein 2m dabei!?

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fddbv 02.01.2016, 18:53

Kleiner Einsatz; Mülltonne brennt: Ein Fahrzeug vor Ort, Fahrzeugführer = Einsatzleiter. Da geht der EL einfach an das Fahrzeug und funkt von dort aus

Größerer Einsatz: Zimmer brennt; mehrere Fahrzeuge vor Ort; Einsatzleiter hat eigenes Führungsfahrzeug dabei (PKW Kombi oder VW Bus) da Sitz jemand die ganze Zeit am Funkgerät im Auto und bedient 2 Geräte 2m für den Einsatzstellen Funk und 4m für die Kommunikation zur Wache oder auf die Leitstelle. Hier gibt der EL dir Info ans Fahrzeug weiter und das Fahrzeug ( also de der drin sitzt) an die Leitstelle.

In der Regel sind die tragbaren Funkgeräte für die Kommunikation an der Einsatzstelle (2m) und die fest eingebauten für Lagemeldungen oder Nachforderungen (4 m) gedacht.

Mit den 4 m Geräten kann man deutlich weiter funken, weil der nächste Funkmast das Signal verstärkt und weiterleitet.

Bei den 2 m Geräten geht das Signal nur von Gerät zu Gerät.

Natürlich gibt es Ausnahmen von den Chema aber so 80% von dem Thema Funk im 2/4 m Bereich sollte das erklären

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