Warum sollte Russland die EU angreifen?
Reicht die Ukraine nicht? Ich meine da geht's auch nicht voran. Und ist am Jahr 2029 was dran? Hab solche Angst
8 Antworten
Eine Glaskugel hat hier niemand und ich kann auch nicht genau sagen, wie hoch die prozentuale Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren wird, dass Russland einen solchen Schritt tatsächlich unternimmt.
Mein logischer Menschenverstand sagt mir allerdings, dass das (für die Russen) vollkommen irre ist, denn ein Angriff auf die NATO/EU, die personell und militärisch zusammen über deutlich größere Ressourcen verfügt, ist für Russland mit einem nicht einkalkulierbarem Risiko verbunden und die Chance, dass die aus so einer Konfrontation als Sieger hervorgehen könnten, ist eher gering.
V.a. wenn man bedenkt, dass dieses riesige Land eigentlich immer nur ein vergleichbares BIP wie die sehr viel kleineren europäischen Staaten Italien oder Spanien hatte - die EU hat, wenn es notwendig ist, eine sehr viel effizientere und größere wirtschaftliche Kraft.
Zumal Russland aktuell noch immer in der Ukraine beschäftigt und immer noch weit davon entfernt ist, dort ihre wichtigsten Kriegsziele zu erreichen. Der dortige Konflikt hat die russischen Ressourcen ernsthaft in Mitleidenschaft gezogen und es wird Jahre dauern, bis die sich davon wieder einigermaßen erholt haben. Die haben derzeit in nächster Zukunft demzufolge also gar nicht die militärischen Möglichkeiten, sich mit der NATO/EU anzulegen.
Das ganz Dumme ist: Niemand garantiert, dass die Nato zusammenhält.
Nein, damit hast du natürlich nicht ganz Unrecht. Eine Garantie darauf gibt es nicht. Das kann man in der Tat auch kritisch hinterfragen, dass die Beistandsklausel in den NATO-Verträgen derart schwammig ausgelegt ist und jeder nur soweit helfen soll, inwiefern er es "im Rahmen seiner Möglichkeiten" könnte.
Eine solche Situation wäre halt quasi eine Art Feuerprobe für das gesamte Bündnis und würde zeigen, ob der NATO-Artikel 5 wirklich etwas wert ist oder sich im Ernstfall nur als heiße Luft erweist.
Allerdings kann sich letzteres im Endeffekt nur als die deutlich schlechtere Alternative für alle Beteiligten erweisen - denn sollte der Zusammenhalt im Ernstfall nicht groß genug sein und die ganze Verteidigungsinitiatve am Unwillen und an der Scheuheit gewisser Mitglieder scheitern, dann wäre die NATO dadurch quasi symbolisch am Ende.
In der Praxis wäre das Bündnis nach so einem Scheitern gewissermaßen tot und in ganz Europa würde Verunsicherung und Verbitterung herrschen und man könnte sich u.U. auf keinen der anderen mehr verlassen. Das würde weitere Zusammenarbeit deutlich erschweren. Schlimmstenfalls gäbe es dann keine neuen aktiven Bündnisse mehr und jedes Land würde nur noch für sich alleine kämpfen. Das wäre für Putin das beste, was ihm passieren und für die europäischen Länder das schlechteste, was ihnen geschehen könnte.
Auch müsste man im Ernstfall überlegen, wie man mit diesen deutlichen "Ausscherern" wie Ungarn umgeht, die sich jetzt schon nicht als verlässliche Partner erwiesen haben und wo gar die Gefahr besteht, dass die das ganze Bündnis verraten und sich im Konfliktfall offen aus Putins Seite schlagen könnten. Dann würden die restlichen Mitglieder wohl um eine notgedrungene militärische Aktion gegen Ungarn etc. und anschließende Besetzung des jeweiligen Landes etc. nicht mehr herumkommen, um diese innee Gefahr rechtzeitig zu "neutralisieren".
Demzufolge überlegen auch schon gewisse Länder Europas, was sie im Falle eines solchen Scheitern der NATO notgedrungen stattdessen tun könnten. Hier sind z.B. die skandinavischen Staaten sehr aktiv, die bereits ein nordisches Verteidigungsbündnis ins Leben gerufen haben, um sich in erster Linie gegen russische Aggressionen in ihrem Dunstkreis (dem Ostseeraum) zukünftig effektiv wehren zu können:
https://defence-network.com/finnland-nordische-verteidigungskooperation/
Auch Polen und die baltischen Staaten gehen vergleichbare Wege:
https://www.dw.com/de/polen-setzt-auf-neue-partner-in-skandinavien-und-im-baltikum/a-70916736
Dann hast du in Washington noch so 'nen Kürbis, der ggf. per Twitter-Post mitteilt dass er es ja eher geil findet, dass Putin mal wieder zeigt was für ein Kerl er ist... ach, ups, Bündnis, äh nee die haben doch bestimmt einen Handelsüberschuss gegenüber den USA, also braucht man nicht helfen.
Damit hast du grundsätzlich auch nicht Unrecht. Die Trump-Administration ist absolut kein zuverlässiger Partner im Ernstfall und eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die sich im Bündnisfall mit irgendwelchen dummen Ausreden/Vorwänden aus der Sache versucht rauszuziehen, ist natürlich stets vorhanden.
Hier müsste man sich ggf. eine Strategie bzw. eine Lösung für den Notfall ausdenken: z.B. dass man Trump eine Unterstützung der europäischen NATO-Partner "schmackhaft" macht. Wenn er schon keine Truppen an die europäische Front schicken wollen würde, dass man ihm zumindest materielle Hilfe zumindest zum profitables Geschäft verspricht. Konkret, dass er alles an Waffen und Material liefert, was die Europäer brauchen, um eine russische Aggression abzuwehren und man ihm das dann großzügig bezahlt. Seine Ausrichtgung als geldgeiler Kapitalist war eigentlich schon immer eine von Trumps größten Schwächen - ein gutes, ertragsreiches Geschäft hat der eigentlich noch nie direkt abgelehnt.
Wenn es tatsächlich losgeht und man feststellt, dass man nur 2 Schuss pro Flugabwehr-Raketenwerfer hat und dass man überhaupt kein Reservematerial für z.B. beschäftigte Panzer hat, dauert es bei aller Wirtschaftsmacht verdammt lange, ausreichende Produktionskapazitäten aufzubauen.
Wie gesagt: wenn man merkt, dass man selber nicht genug in absehbarer Zeit produzieren kann, dann muss man es eben aus einschlägigen Quellen (s. oben) alternativ kaufen!
Im Moment stellt Russland mehrfach so viele Artilleriegraneten her wie Westeuropa und auch z.B. mehr Panzer...
So heißt es zumindest. Ob das auch wirklich so ist oder ob das Übertreibungen/Fehlannahmen sind, weiß man auch nicht zu 100%. Die Sache ist auch, dass viele westliche Quellen nicht so richtig vertieften Einblick in die russischen Umstände haben.
Fraglich wäre es auch, ob Russland überhaupt die personellen Möglichkeiten hätte, um derartige Überschüsse an Material effektiv einsetzen zu können.
Schlimmstenfalls gäbe es dann keine neuen aktiven Bündnisse mehr und jedes Land würde nur noch für sich alleine kämpfen. Das wäre für Putin das beste, was ihm passieren und für die europäischen Länder das schlechteste, was ihnen geschehen könnte.
Ganz genau.
Und wenn man sich mal erinnert: Es gab vor 2022 so einigen Grund zu der Annahme, dass die Nato auf dem absteigenden Ast war. Beispielsweise das Desaster beim Truppenabzug aus Afghanistan. Dass die Amerikaner offen ihren Unmut äußerten, dass sich die Europäer sicherheitspolitisch ganz auf ihnen ausruhten. Oder dass gewisse deutsche Außenminister, später Bundespräsidenten, schon in 2016 so taten, als wäre 2014 nie passiert und man könne doch bzgl. Russland wieder zum Tagesgeschäft übergehen.
Ich glaube, Putin hat Anfang 2022 nicht damit gerechnet, dass der Westen so prompt und so geschlossen reagiert. Sondern dass es allenfalls zögerliche Unterstützung im irrelevanten Ausmaß für die Ukraine gibt. Es gab damals ja Gerüchte, er sei schwer krank weil er hier und da mal blass war und zitterte - ich glaube, ihm war für einige Wochen der Arsch auf Grundeis gegangen, weil er sich verzockt hatte.
z.B. dass man Trump eine Unterstützung der europäischen NATO-Partner "schmackhaft" macht.
Naja, es war eigentlich schon immer Teil des US-Kalküls, dass die systemisch integrierten Nato-Partner fleißig Militärtechnik aus den USA kaufen und dadurch die Stückzahlen sinken. Übrigens hatte auch Obama die Kritik angebracht, Europa würde zu wenig tun. Also vor allem: zu wenig Material in den USA kaufen.
Fraglich wäre es auch, ob Russland überhaupt die personellen Möglichkeiten hätte, um derartige Überschüsse an Material effektiv einsetzen zu können.
Nun, man weiß ungefähr, was für einen Personalverschleiß Russland in der Ukraine hat. Die Verluste, also Tote und kampfunfähig Verwundete, liegen in der Größenordnung um 1 mio. Mann. Das ist so viel, wenn nicht mehr, wie die gesamte Personalstärke der russischen Streitkräfte vor 2022. Aber seit 2022 ist die Zahl der russischen Soldaten an der Front netto sogar eher gestiegen als gesunken. Sprich: Russland muss in den dreieinhalb Jahren seit Kriegsbeginn etwa eine Million Soldaten neu rekrutiert haben. Okay, davon sind wohl 300.000 Mobilisierte abzuziehen.
Lass' die Rekrutierungsmethoden, die diese Zahl zustande gebracht haben, nach dem Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine einfach 3 Jahre so weiterlaufen und du hast deine Antwort.
Russland will nicht zwingend die EU angreifen. Zumindest nicht im großen Stil, wie in der Ukraine.
Ein wahrscheinliches Szenario ist, dass Russland eine begrenzte militärische Operation gegen Natogebiet durchführen könnte, Militärexperten sehen das hypothetische Szenario, dass Russland die estnische Stadt Narva besetzen könnte, unter dem Vorwand, die russischsprachige Bevölkerung vor irgendwelchen estnischen Repressalien zu schützen. 95% der Einwohner sind diese Minderheit.
In dem Szenario tritt Russland danach voll auf die diplomatische Bremse und erklärt, dass das das begrenzte Ziel war und sie mehr nicht wollten.
Bei der folgenden Nato-Sitzung, bei der die Ausrufung von Artikel 5 diskutiert wird, entscheidet man sich dafür, keinen Bündnisfall auszurufen.
Der Bündnisfall wird nämlich nur dann ausgerufen, wenn alle Nato-Mitglieder sich einig sind, und niemand möchte für eine kleine Stadt den dritten Weltkrieg riskieren.
Und damit hätte Russland das Vertrauen in die Nato quasi "zerstört", weil sich kein Mitglied mehr sicher sein kann, ob der Rest der Bande für es einstehen würde.
Das gibt es als schönes kurzes Buch: "Wenn Russland gewinnt: Ein Szenario" von Carlo Masala.
Warum sollte Russland die EU angreifen?
Nicht die EU an sich. Sondern einzelne Länder bzw. Gebiete, die zufällig in der EU sind.
Reicht die Ukraine nicht?
Nein. Putin hat x-fach gesagt, dass er die Sowjetunion wiederherstellen will. Zu dieser gehörten neben der Ukraine u.a. auch Weißrussland, Estland, Lettland, Litauen und Moldau.
Im Russischen Staatsfernsehen, wenn z.B. der gute Dmitri Medwedew auftritt, werden auch gerne mal im Hintergrund zufällig Landkarten gezeigt, in denen Russland auch diese Länder einschließt...
Wenn man mal die Perspektive annimmt, der Westen sei eine Bedrohung für Russland und von zukünftigen großen Kriegen zwischen Russland und Westeuropa ausgeht, hätte eine solche Grenzziehung sogar einen geostrategischen Sinn: Aktuell hat Russland eine riesengroße Grenze hin zur Ukraine, zu Weißrussland, zum Baltikum... eine so lange Grenze kann man nicht wirklich vor Angriffen schützen. Gleichzeitig sind es von Lettlang danze 600 und von der Ukraine sogar nur 500 km bis Moskau, also ist die Hauptstadt gefährdet. Wenn man die russische Grenze bis nach Polen verschieben könnte, wäre Russland im Südwesten von den Karpaten geschützt, welche sich nicht als Aufmarschgebiet für Angriffe eignen. Dann müsste nur noch die kurze Grenze zwischen Karpaten und Ostsee vor einem Angriff des Westens geschützt werden, was viel leichter geht. Und der Westen hätte einen viel weiteren Weg nach Moskau.
Wenn man also annimmt, dass Putin Angst vor dem Westen hat und weiterhin annimmt, dass er einfach Striche auf der Landkarte malt ohne sich Gedanken zu machen dass dort Menschen leben, dann macht es Sinn. Und wenn er tatsächlich so tickt und es Sinn macht, muss man damit rechnen dass das auch so seine Pläne sind.
Ich meine da [in der Ukraine] geht's auch nicht voran.
Korrekt. Allerdings werden z.B. in der Ukraine kaum noch Panzer verwendet, weil die dort einfach ihre Stärken nicht ausspielen können und von Drohnen zu gefährdet sind. Und wo nur wenig Panzer eingesetzt werden, kommen auch nur wenig abhanden. Deshalb kann die russische Armee tatsächlich nebenbei wieder ihre Panzerarmee aufbauen.
Und die komplette Rüstungsproduktion in Russland läuft auch Hochtouren. Alles, was irgendwie Waffen oder Munition herstellen kann, baut Waffen oder Munition. Diese Produktionskapazitäten sind jetzt vorhanden, das Material wird produziert. Auch, wenn es in der Ukraine vielleicht irgendwann nicht mehr ständig verbraucht wird.
Und ist am Jahr 2029 was dran?
Zynisch gesagt: Nicht, wenn dann immer noch in der Ukraine gekämpft wird...
Es ist eine grobe Rechnung. Man schätzt zum Beispiel ab, wie viele Panzer Russland pro Jahr baut und wie lange es dauert, bis Russland wieder so viele Panzer hätte dass man von einer einsatzbereiten Armee sprechen kann.
Kann hinhauen, muss aber nicht.
Hab solche Angst
Wir sind hier in Deutschland eigentlich in einer recht entspannten Position. Wir sind so weit von den potentiellen Gefahrenzonen entfernt, dass es sogar fraglich wäre ob die Russen überhaupt versuchen, besondere militärische Ziele in Deutschland mit Langstreckenwaffen anzugreifen. Aber Waffen, die so weit reichen, wachsen auch in Russland nicht wie Sand am Meer, die werden nicht auf Wohnhäuser o.ä. verschwendet.
Solange Europa, ggf. mit amerikanischer Hilfe, ausreichend starke Streitkräfte gen Osten schicken kann dass die russische Armee sich 'ne blutige Nase holt, sind wir hier sicher. Übrigens ist Deutschland sowohl am wirtschaftsstärksten als auch am bevölkerungsreichsten in Europa, also kann man von Deutschland auch die größte Leistung erwarten.
Und das Praktische ist: Man merkt es auch in Russland, wenn Europa stark genug ist um zu sagen "okay, versucht es, ihr werdet scheitern". So groß der Wunsch im Kreml sein mag, es macht keinen Sinn loszulegen, wenn man weiß dass man scheitern wird. Heißt: Wenn's gut läuft, bleibt Europa auch an der Grenze zu Russland friedlich. Dann war das ganze Geld, das bis dato ins Militär geflossen ist, sehr viel wert.
Russland würde nicht die EU sondern die NATO angreifen da die EU keine Militärische Organisation ist und auch keine Schlagkräftigen eigenen Militärischen Institutionen oder Armeen besitzt das tun nur die einzelnen Mitglieds Länder ein großer Angriff der Russen halte ich für unwahrscheinlich ich würde mehr mit einer Besetzung von kleineren Gebieten rechnen und das Russland dan sagt das man Atombomben schmeißt und so wenn die NATO versucht diese Gebiete zurück zu gewinnen wir in Deutschland werden nicht all zu viel davon Mitkriegen das werden wohl mehr die Balkan Staaten wenn die NATO allerdings nicht diese Gebiete versucht zurück zu gewinnen ist das warscheinlich ihr Ende dan dürfen wir uns erst sorgen machen ich glaube Russland kann noch viel mehr schicken schließlich verstärken sie fast täglich ihre Angriffe und haben an der Front nun 160.000 neue Mann(warscheinlich für eine Sommer Offensive) zusammen gezogen
Die weitere und verstärkte Aufrüstung der Nato zu Verteidigungszwecken, umfasst u.a. Raketenstellungen und zahlreiche Drohnen. Vieles soll in Deutschland aufgestellt und von Deutschland aus gelenkt werden. Die US Army hat 34 000 Soldaten in Deutschland stationiert.
Bei einer solchen Hochrüstung ohne die erforderlichen Sicherheitsvereinbarungen, -Verträge usw. genügt ein kleines Mißverständnis, ein kleines unglückliches Ereignis, um eine Kette von unheilvollen Vorfällen gegenseitiger Feindseligkeit auszulösen.
Wichtige Schaltstellen und Einrichtungen die sich in Deutschland befinden bzw. in Deutschland geplant sind, sind im Konfliktfall Angriffsziele.
Solche Schläge, die von der ausführenden Seite selbstverständlich immer als zu ihrer Verteidigung notwendig angesehen werden, werden auf der eigenen Seite als imperiale völkerrechtswidrige Angriffe verurteilt.
Das heißt, Putin würde Deutschland angreifen.
Das ganz Dumme ist: Niemand garantiert, dass die Nato zusammenhält.
Es gibt nichts, das verhindert dass im Fall eines Grenzscharmützels im Baltikum die Portugiesen sagen "ach, irgendwie sind das ja doch auch Russen und warum sollen jetzt unsere Söhne dahin gehen und dafür sterben". Dann vielleicht ein paar Erste-Hilfe-Sets schicken und ansonsten gutes Gelingen wünschen.
In den Nato-Verträgen steht nur was von "angemessene Maßnahmen ergreifen". Ich erinnere daran, dass die erste Maßnahme, die Deutschland 2022 zur Unterstützung der Urkraine ergriffen hat, der Versand von ein paar Schutzhelmen war...
Dann hast du in Washington noch so 'nen Kürbis, der ggf. per Twitter-Post mitteilt dass er es ja eher geil findet, dass Putin mal wieder zeigt was für ein Kerl er ist... ach, ups, Bündnis, äh nee die haben doch bestimmt einen Handelsüberschuss gegenüber den USA, also braucht man nicht helfen.
Weiß man alles nicht. Der Punkt ist: Es ist nicht ausgeschlossen.
Wenn man den Grenzscharmützel dann noch erstmal so klein hält, dass man sich schnell wieder auf russischen Boden zurückziehen kann, wenn man merkt dass die Nato eben doch zusammensteht, kann man's ja mal probieren.
Und wenn die Nato eben nicht zusammensteht, kann man ja weitermachen.
Niemand spricht von einem "russische Panzerarmee rollt in drei Wochen bis zum Ärmelkanal durch"-Szenario.
Tja, wann ist es denn notwendig?
Wenn es tatsächlich losgeht und man feststellt, dass man nur 2 Schuss pro Flugabwehr-Raketenwerfer hat und dass man überhaupt kein Reservematerial für z.B. beschäftigte Panzer hat, dauert es bei aller Wirtschaftsmacht verdammt lange, ausreichende Produktionskapazitäten aufzubauen.
Im Moment stellt Russland mehrfach so viele Artilleriegraneten her wie Westeuropa und auch z.B. mehr Panzer...