Warum hat Gott nicht eine utopische,perfekte gute Welt erschaffen, indem jeder Glücklich ist(auch er selbst)?
Wir gehen davon aus, dass Gott (wie in den 3 großen Weltreligionen beschrieben) allmächtig,allwissend,allbarmherzig/alliebend ist.
Warum hat er nicht eine schöne Welt erschaffen, indem es jeden gut geht? Ohne leid?
Hier will ich schon mal paar Gegenargumente schon vorweg nehmen:
1.""Freier Willen"" Hätte er nicht trotz freiem Willen so eine Welt schaffen können? Er ist ja allmächtig und auch allwissend.
2."Böse Menschen verdienen die Hölle"
Warum schafft Gott böse Menschen? Wäre es nicht besser, diese erst gar nicht zu erschaffen?
3."Prüfung "Gott weiß bereits, wie die Prüfung ausgeht, er braucht sie also nicht und kann das Leid den guten(und auch den schlechten) sparen
4." Es gibt kein Glück ohne Unglück" Gott ist doch allmächtig und agiert außerhalb der Logik. Er hätte eine Welt erschaffen können, in der glück ohne unglück existiert.
27 Antworten
Ich lege es folgendermaßen aus.
1. Wie stellst du dir das vor? Du kannst einen Menschen nur zu etwas bringen, das er nicht will, indem du ihn zwingst. Das schließt den freien Willen aus. Du musst wissen, jeder Mensch hat seine Ansichten, und von denen ist er überzeugt. Du kannst einen sehr sturen Menschen nicht von deiner Meinung überzeugen, selbst wenn du mit hundertprotzentiger Sicherheit weißt, dass du im Recht bist. Würdest du ihn zwingen, dann würde er es als negativ empfinden und du hättest nur Schlechtes getan. Das könnte man mit dem Alten Testament vergleichen, indem Gott in die Menschheit eingegriffen hat. Er hat (laut dieser Schrift) Menschen getötet, damit sie seinem Willen gehorchen, der, gehen wir wie du sagtest von seiner ganzen Liebe aus, nur ihr bestes wollte.
So als ob du einem kleinen Kind auf die Finger gehauen hast, damit es nicht ins Feuer fasst. Es wird trotzdem ins Feuer fassen, sobald du nicht hinsiehst, und erst dann glaubt es, dass es heiß ist. Bring das Kind dazu, nicht ins Feuer zu fassen, wenn es nicht für Logik empfänglich ist, ohne es zu zwingen oder zu bestechen.
2. Ich denke, er schafft keine bösen Menschen. Gehen wir von dem -> freien Willen aus, hat jeder Mensch die Möglichkeit, böse zu sein oder nicht. Er hat die Wahl. Wenn ein Mensch nicht die Wahl gehabt hätte, wäre das ja ungerecht, und das widerspricht dem Bild von Gott, von dem wir ja ausgehen.
3. Nehmen wir an, jeder Mensch hat ein Schicksal, und das kennt Gott. Das Schicksal setzt sich aus dem zusammen, was ihm widerfährt und wie er handelt. Logisch, richtig? Wie er handelt setzt sich aus zwei Dingen zusammen. Seine Erfahrung und sein Charakter. Soweit korrekt, ja? Aber weder hat der Mensch Einfluss auf seine Erfahrung, noch auf seinen Charakter, das widerspräche dem -> Freien Willen. Also muss es noch eine Dritte Komponente geben, die bestimmt, wie der Mensch handelt, und das ist der Freie Wille. Der Mensch kann also doch noch selbst so ein bisschen bestimmen, wie er sich entwickelt. Was heißt das? Der Mensch kann nicht nur ein Schicksal haben, irgendwo kann er ja noch bestimmen, also hat er mehrere Schicksale, und eins davon trifft ein, je nachdem wie er handelt. Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen kennt jedes einzelne Schicksal davon, und weiß daher, dass die Prüfung unterschiedlich ausgehen kann.
4. Woher hast du den Spruch? Ich würde mal sagen, dass dieser auf diese Welt zutrifft, frei nach dem 'Wo Licht ist, da ist auch Schatten'-Prinzip. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Himmel als übergeordneter Ort, frei unseres Vorstellungsvermögens, so ein Ort wie du ihn beschrieben hast darstellt. Es können dort aber eben nur Menschen rein, die, ich sag mal, sozial sind. Denn hier unten ist es ja teilweise auch unglücklich, weil die Menschen sich gegenseitig ein wenig piesacken. Im Himmel ist sowas nicht so, und wenn du dich nun fragst, wieso er nicht gleich alle in den Himmel stopft, dann würde er den Menschen ja die Möglichkeit nehmen, sich zu piesacken, womit wir wieder bei dem -> Freien Willen wären.
Ich hoffe mal, das konnte man gut lesen... :D
Hör mal, ich bin ein Mensch *auf sich zeig*, ich kann dir die Fragen nur so beantworten, wie ich es aus meiner subjektiven Sichtweise sehe. Genauso gut können wir auch sagen "Gott ist allmächtig und die Welt ist so, weil wir zu dumm sind, um das Ganze zu verstehen", aber in dieser Argumentationskette wollen wir ja nicht verenden.
Also benutze als Argument bitte nicht "Wenn er doch allmächtig ist, kann er das auch", sonst musst du mir auch als Konter erlauben, "Wenn er allwissend ist und du nicht, verstehst du das eh nicht" zuzulassen, und wenn wir so diskutieren, kommen wir zu keinem Ergebnis.
1. Puh, nun, wie wir wissen, heißt es, dass Gott den Menschen nach "seinem Ebenbild erschaffen hat". Gehen wir auch davon aus, dass das stimmt, kann der Mensch gar nicht besser sein, und das Schlechte kommt von anderswo. Man könnte zum Beispiel davon ausgehen, dass wir in dieser Welt von dem Teufel auch etwas beeinflusst werden, immerhin ist auch von "der Teufel ergriff Besitz von ihm" die Rede, und das Schlechte ist quasi nur eine Nebenwirkung dieser Welt. Das würde dann auch erklären, warum der Himmel so cool sein soll - dort ist dann kein Schlechtes mehr, weil es auf der Erde bleibt, und im Himmel sind alle Menschen 'rein' (Jesus sagt ja auch "Nur wer reinen Herzens ist, kommt in den Himmel", sinngemäß), und rein bedeutet dann in dem Sinne, dass wir nicht mit negativen, irdischen Einflüssen 'vermischt sind'.
Was ist die Welt? Wie könnte er sie anders erschaffen? Sein wir doch mal ehrlich, wenn ich dazu verführt werde, mist zu bauen, dann ist das entweder mein Problem, oder ich werde von einem anderen Menschen dazu gebracht. Hass habe ich meist nur auf andere Menschen, wenn sie mir etwas angetan haben, ich räche mich nur an Menschen, nur Menschen können andere Menschen zu etwas manipulieren. Ich glaube, wenn Gott etwas anderes als den Menschen verändern würde, also die Natur oder so, hätte das keine Auswirkungen.
Und ich weiß, dass du jetzt als Argument Naturkatastrophen hast. Ich komme dir mit Physik. Natürlich, Gott könnte sie auch verhindern, aber 1. Würde er dann in das Handeln der Menschen eingreifen und 2. Müsste er dazu auch einen Preis bezahlen. In das Handeln der Menschen eingreifen möchte er nicht. Nehmen wir dazu einen Atomreaktor, bei dem etwas gewaltig schief gelaufen ist. Gott könnte jetzt die Strahlung einfangen, alle Menschen mit seiner 'schützenden Hand' bedecken, alle wären happy. Das macht er nicht. Er sitzt bei sich und sagt: "Nö. Is euer Problem", und wieso? Weil wir Menschen in der Geschichte der Menschheit bereits gezeigt haben, dass wir daraus nicht lernen wollen, dass wir es selbst machen wollen.
Ich verweise dabei nochmal auf die Sache mit dem Feuer. Das Kind wird niemals aufhören zu versuchen, ins Feuer zu fassen, wenn es nicht selbst einmal die Hitze gespürt hat. Gotts Ziel ist es, dass der Mensch von ganz allein lernt, nicht ins Feuer zu fassen, und ihn nicht vom Feuer wegschleifen muss, damit der Mensch auch selbst lernt, damit umzugehen. Denn was passiert mit Kindern, die wir andauernd vom Feuer wegschleifen? Sie werden ganz und gar unselbstständig und können nicht selbst erkennen, wo die Gefahr ist.
Schlangen sind ja bekanntlich Tiere, die sich dadurch auszeichnen, dass sie nicht wissen, was Richtig und was Falsch ist. Eine Schlange kann dementsprechend eigentlich gar nicht böse sein, genauso wenig kann sie gut sein. Du kannst es deswegen entweder so betrachten, dass die Schlange nur ein Sinnbild ist und eigentlich etwas ganz anderes in diesem Garten war, oder du kannst sagen, dass Gott den Menschen testen wollte. Ich hab dir ja bereits erklärt, wie ich die Sache mit der Prüfung sehe.
2. Psychopathen sind nicht böse. Für mich nicht. Definiere du böse, ich definiere böse für mich, dann sehen wir, ob wir aneinander vorbei reden.
Böse sind für mich sehr wenige Menschen. Böse sind nur Menschen, die Leid zufügen, Schlechtes tun, und das, obwohl sie keinen Vorteil daraus ziehen. Die das aus Spaß an der Freude tun. Es gibt viele Menschen, die aus bestimmten Beweggründen zu bösen Taten verleitet werden. Einige Beweggründe sind sehr nieder, andere höher. Ein höherer Beweggrund ist eine Mutter, die ihr Kind schützen will und einen Angreifer tötet. Ein niederer Beweggrund ist ein gieriger Mensch, der einen Menschen auf der Straße sieht und ihn totschlägt, weil er leicht an Geld kommt, obwohl er schon genug hat. Jeden Mord musst du anders behandeln, denn wäre es gerecht, die Mutter gleich dem Gierigen zu strafen?
Keiner von ihnen war von grundauf böse, davon gibt es nur seeeeehr wenige Menschen. Und Psychopathen sind auch nicht von grundauf böse, denn bei Psychopathen ist es meist so, dass ein Mangel an Empathie, hervorgerufen durch Schäden am Gehirn, sie zu dem macht, was sie sind. Gleich gehen mir die Zeichen aus, ich schreibe gleich weiter.
Also, ich verbitte mir, über Psychopathen ein Urteil zu fällen. Gott wird die Menschen richten, und jede Verhandlung wird sicher auf Beweggründe, Umstände, ect. zugeschnitten sein. Und wie gesagt, ob er böse wird hängt nicht nur von dem Umfeld sondern auch von seiner Entscheidung hat. Ich hab dir schon erklärt, könnte der Mensch gar nicht beeinflussen, ob er gut oder böse ist, gäbe es keinen freien Willen.
3. Natürlich tuen sie das nicht. Ich kann jetzt aufhören zu tippen und vors Auto springen, dann ist meine Zukunft ein rascher Tod. Ich kann auch weitertippen, dann sterbe ich vielleicht nicht ganz so schnell. Gäbe es nicht mehrere Zukünfte, dann gäbe es keinen Freien Willen. Verzeih, dass ich mich so oft darauf beziehe, aber letztendlich mündet so vieles darin. Und du hebelst das Argument des Freien Willens nicht so ganz aus.
4. Achso, danke. Also... dazu hast du... nichts weiter zu sagen...?
"Hör mal, ich bin ein Mensch *auf sich zeig*, ich kann dir die Fragen
nur so beantworten, wie ich es aus meiner subjektiven Sichtweise sehe.
Genauso gut können wir auch sagen "Gott ist allmächtig und die Welt ist
so, weil wir zu dumm sind, um das Ganze zu verstehen", aber in dieser
Argumentationskette wollen wir ja nicht verenden.
Also benutze als Argument bitte nicht "Wenn er doch allmächtig ist,
kann er das auch", sonst musst du mir auch als Konter erlauben, "Wenn er
allwissend ist und du nicht, verstehst du das eh nicht" zuzulassen, und
wenn wir so diskutieren, kommen wir zu keinem Ergebnis."
Ich nehme an, dass du an einen allmächtigen Gott glaubst? Entweder er ist allmächtig oder nicht. Und wenn er allmächtig ist, gibt es für ihn mehrere Wege , ein Problem zu lösen und desweiteren ist alles so, wie es ist, weil er es zulässt. Wenn man noch davon ausgeht, dass er uns "liebt" , dann ist alles so, wie es ist, weil es das beste für uns ist.
Aber schon hier wird es verrückt. Wenn er z.B allwissend ist, gibt es keinen Grund für ihn, irgendwas zu tun (geschweige denn die Welt zu erschaffen), da er eh schon weiß, was alles passieren wird und welche Konsequenzen was hat.
Um auf dein Argument einzugehen:
1. Er hätte uns so schaffen könne, dass wir es verstehen/Er hatte alles so machen können, dass wir es trotz Dummheit verstehen
2.Wenn es keine Möglichkeit gibt, Gottes Handeln zu verstehen, dann ist der Glaube an ihn irrational,nicht? Zudem würde es die Prüfung ungerecht machen, da mann ja nicht erwarten kann, dass man an etwas glaubt, dass man eben nicht verstehen kann.
1. Welchen Grund gibt es, das schlechte existiern zu lassen? Wenn der Mensch "gar nicht besser " kann, wie kann dann die Prüfung gerecht sein? Und wie kann der Mensch dann noch in den Himmel kommen
"Was ist die Welt? Wie könnte er sie anders erschaffen? "
Er könnte sie eben so erschaffen, dass sie perfekt/utopisch ist, so, dass jeder glücklich ist. Dies könnte er sogar machen,ohne in den freien WIllen einzuschneiden.(zumindest, wenn wir von einem allmächtigen und allwissenden Gott ausgehen)
All deine Bedenken würden schon per Definition gegen die perfekte Welt wiedersprechen.
"Wie bring ich ein Kind bei, nicht auf das Feuer zu langen?"
Nun, man kann auf das Kind einreden. Die allermeisten Kinder langen nicht ins Feuer, obwohl sie es noch nie probiert haben.
Hat Gott schonmal probiert, auf einen Menschen einzureden? In der Bibel ist mir ein solcher Fall nicht bekannt.
Glaubst du etwa, dass Gott, wenn er wollte, nicht einen Menschen vom Guten überzeugen könnte? Wie viele Menschen kennst du, die böses machen würden, nachdem sie mit Gott gesprochen haben?
Ein Super-gau ist keine Naturkatastrophe. Ein Tsunami ist eine Naturkatastrophe und etwas , für das der Mensch nichts kann.
Ich weiß nicht, warum du ausgerechnet ein Atomreaktor als Beispiel gebracht hast.
Bei einem Tsumani müsste er weder in das Handeln der Menschen eingreifen, noch direkt eingreifen. Er hätte die Erde einfach so schaffen können, dass es kein Tsunamis gibt.
In wie weit können die Menschen von einem Tsunami lernen?
Außerdem: warum muss Gott die Menschen testen, wenn er eh weiß, wie sie abschneiden werden(da allwissend)
2. Mit der Definition von böse könnte müsste Gott in einer gerechten utopischen Welt nicht mal dafür sorgen, dass die Menschen sich nicht gegenseitig hauen. Wenn jeder zufrieden und glücklich ist, und sein Wohl von Gott gesicher ist, gäbe es kein Grund, noch böses zu tun.
Außerdem, wie soll diese Prüfung aussehen, wenn die meisten Menschen ja nicht böse sind ?
Außerdem, dass Gott den Menschen den freien WIllen lässt, böse zu sein, obwohl die meisten Menschen ja anscheinend gut sind, heißt doch, dass ihm die ,wie du sagst, wenigen bösen Menschen sehr wichtig sind. Warum schickt er dann diese in die Hölle, anstatt für sie eine privat Welt zu schaffen, in der sie ihre böse Seite ausleben können,ohne jemanden anderen zu schaden.
3. Deiner Meinung nach gibt es mehrere Zukünfte, bzw in deinem Beispiel 2 (tippen oder nicht tippen). Du wirst dich gezwungener maßen für eins entscheiden. Und da Gott allwissend ist, weiß er, für welches du dich entscheiden wirst.
Was gibt es hier noch zu argumentieren?
Weiß Gott, was in der Zukunft passieren wird?=nein.Dann wäre er nicht allwissend
"kann Gott die Zukunft sehen?" =Nein, also auch nicht allmächtig
Du... wir sind gerade an diesem Punkt angekommen, an dem wir beide uns so ein bisschen wiederholen, wenn wir aneinander geraten. Ich denke, in diesem Leben kommen wir beide nicht zu einem Ergebnis... also... sag einfach, wenn du keine Lust mehr hast.
"Ich nehme an, dass du an einen allmächtigen Gott glaubst? Entweder er ist allmächtig oder nicht. Und wenn er allmächtig ist, gibt es für ihn mehrere Wege , ein Problem zu lösen und desweiteren ist alles so, wie es ist, weil er es zulässt. Wenn man noch davon ausgeht, dass er uns "liebt" , dann ist alles so, wie es ist, weil es das beste für uns ist"
Richtig. Nun, du weißt ja bereits, wie ich mir das erklärt hab. Und dein letzter Satz dieses Abschnittes entspricht auch dem, was ich darüber denke. Ich kann dir wieder mit dem Argument unserer menschlichen Unwissenheit kommen, aber das führt zu nichts, legen wir das doch beiseite.
Als ob ich dir sagen könnte, wieso er als allwissendes Wesen eine Welt erschaffen hat... laut der Bibel würde früher oder später alles so verlaufen, wie er es sich gedacht hat. Ich hab keine Ahnung, was sein Ziel ist, vielleicht hat es ja auch nichts mit dem zu tun, was du vielleicht vermutest.
Also, deine Argumente, ja?
1. Also, damals gab es ja schon mal sowas, dass er sich einen Engel besorgt hatte, und man kann wohl davon ausgehen, dass dieser auch als höheres Wesen als ein Mensch zu verstehen ist. Und der erste Engel hat sich ja auch von Gott abgewandt.
2. Das ist doch gerade der Kern des Glaubens. 'Glaube' ist etwas anderes als 'Wissen' und wenn man wirklich glaubt, dann darf man nicht wissen. Das ist ja auch der Grund, warum alle Religionsangehörigen in der Diskussion mit Atheisten oft versagen. Atheisten haben Handfestes, Irdisches, Wissenschaftliches, und Religionsangehörige haben nur ihren Glauben. Das macht es ja auch so wertvoll, wenn man trotzdem glaubt. Also gehört dieses Unverständnis auch ein bisschen dazu.
3. Freier Wille, du weißt. Er kann nicht besser sein, im Kern, also von dem her, wie er geschaffen wurde, aber hier auf der Welt kann er sich verändern.
Oh, das seh ich aber ganz anders. Ein Kind langt immer ins Feuer, etwas Anderes wäre widersinnig. Kindern ist der Forscherdrang beigelegt, sie wollen alles anfassen. In ihrem Alter ist das doch wichtig, schließlich müssen sie sich in der Zeit entwickeln. Sie lecken ja auch viele Sachen an, da sie mit ihrer Zunge besser tasten können. Wäre deine Aussage korrekt, gäbe es sicher keine Kindersicherungen.
Ich würde sagen, Gott spricht zu jedem Menschen, nur hören können ihn nur die, die ihn hören wollen. In der Bibel steht ja auch im Part mit Noah, dass er im Prinzip der einzige war, der noch mit Gott sprach, weil die anderen Menschen sündigten und ihre Ohren quasi durch ihre eigenen Angelegenheiten verstopften. Damit könnte man auch erklären, warum nie ein Atheist so eine göttliche Begegnung hat. Ist eben eine Sache der Auslegung.
Ich glaube, egal um welche Katastrophe es geht, ob der Mensch dafür etwas kann oder nicht, es läuft auf das Gleiche hinaus. Im alten Testament soll Gott in das Handeln der Menschen eingegriffen haben und das Volk Israel durch alle möglichen Katastrophen geführt haben. Das macht er heute nicht mehr. Ich denke, dass er das nicht tut, weil die Menschen eben jegliches Eingreifen hinterher nicht möchten.
Hm, warum er Tsunamis nicht gleich von der Welt verbannt hat, gute Frage. Verzeih, ich würde dir gerne mit Physik kommen, immerhin kann er ja auch nicht verhindern, dass Menschen ertrinken, indem er kein Wasser erschafft, sonst würden sie ja verdursten, aber dafür reichen meine Kenntnisse über Tsunamis nicht weit genug. Besäßest du die Güte und würdest mir nochmal ins Gedächtnis rufen, wie Tsunamis nochmal entstehen?
2. Ein witziger Gedanke, eine Welt für alle Bösen, bei der jeder genug Leute zum knechten hat. Der Ansatz ist gar nicht so verkehrt. Für mich selbst kann er nur nicht stimmen, weil ich Bosheit nicht als etwas ansehe, dass einfach nur schlecht für die Allgemeinheit ist. Klar, ist eine Person böse und unangenehm, wird es schwer für andere, aber außerdem glaube ich, dass schlechte Taten auch für den Täter schlecht sind. Er hätte also in so einer Welt keinen ganzen Spaß, denn während das Gute einfach gut ist, ist das Böse nicht nur blöd für andere Menschen, sondern auch blöd für einen selbst. So eine Welt wäre also im höchsten Maße auch destruktiv. Sowas will Gott für seine Schützlinge sicher nicht.
Frag mich nicht, wie die Prüfung aussehen soll, ich hab keine Ahnung.
3. "Was gibt es hier noch zu argumentieren?"
Guter Einwurf. Mich wiederholen wäre kontraproduktiv, aber denke noch außerdem daran, dass der hypothetische Gott, von dem wir ausgehen, auch stets verzeiht. Selbst wenn er schon weiß, wie wir sind und auch die Schlechtheit in einem Menschen 'berechnen' kann, hat er ja umso mehr Verständnis für so etwas. Für den Fall ist ja auch Vergebung und Barmherzigkeit zuständig.
"Richtig. Nun, du weißt ja bereits, wie ich mir das erklärt hab. Und dein
letzter Satz dieses Abschnittes entspricht auch dem, was ich darüber
denke. Ich kann dir wieder mit dem Argument unserer menschlichen
Unwissenheit kommen, aber das führt zu nichts, legen wir das doch
beiseite."
Wenn dies das beste für uns ist, dass ein Allmächtiger Gott tun kann, warum gibt es dann Leid und Unzufriedenheit?Du könntest jetzt entgegnen, dass Leid und Unzufriedenheit dazu beitragen, Glück wertzuschätzen, dies stimmt aber nicht, da Gott erstens allmächtig ist und solche Mittel nicht nötig hat und zweitens, dass sehr viele Menschen sich selbst umbringen vor lauter Unglück und Leid.
"1. Also, damals gab es ja schon mal sowas, dass er sich einen Engel
besorgt hatte, und man kann wohl davon ausgehen, dass dieser auch als
höheres Wesen als ein Mensch zu verstehen ist. Und der erste Engel hat
sich ja auch von Gott abgewandt."
Dies kann nicht gegen Gottes Willen passieren. Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, muss er dies gewollt haben.(nicht verhindern ist mit gewollt gleichzusetzen)
"Das ist doch gerade der Kern des Glaubens. 'Glaube' ist etwas anderes
als 'Wissen' und wenn man wirklich glaubt, dann darf man nicht wissen.
Das ist ja auch der Grund, warum alle Religionsangehörigen in der
Diskussion mit Atheisten oft versagen. Atheisten haben Handfestes,
Irdisches, Wissenschaftliches, und Religionsangehörige haben nur ihren
Glauben. Das macht es ja auch so wertvoll, wenn man trotzdem glaubt.
Also gehört dieses Unverständnis auch ein bisschen dazu"
Dies ist aber extrem ungerecht für diejenigen, die eben nicht einfach so glauben.
"Freier Wille, du weißt. Er kann nicht besser sein, im Kern, also von dem
her, wie er geschaffen wurde, aber hier auf der Welt kann er sich
verändern."
Freier Wille heißt nur, dass man sich frei entscheiden kann, was man macht. Wenn man nichts böses machen kann, kann man sich auch nicht für böses eintscheiden. Also kein Grund für all das Böse auf der Welt.
"Oh, das seh ich aber ganz anders. Ein Kind langt immer ins Feuer, etwas
Anderes wäre widersinnig. Kindern ist der Forscherdrang beigelegt, sie
wollen alles anfassen. In ihrem Alter ist das doch wichtig, schließlich
müssen sie sich in der Zeit entwickeln. Sie lecken ja auch viele Sachen
an, da sie mit ihrer Zunge besser tasten können. Wäre deine Aussage
korrekt, gäbe es sicher keine Kindersicherungen."
Wie gesagt, Gott ist allmächtig+ in einer utopischen Welt gäbe es solche Probleme nicht.
"Ich würde sagen, Gott spricht zu jedem Menschen, nur hören können ihn
nur die, die ihn hören wollen. In der Bibel steht ja auch im Part mit
Noah, dass er im Prinzip der einzige war, der noch mit Gott sprach, weil
die anderen Menschen sündigten und ihre Ohren quasi durch ihre eigenen
Angelegenheiten verstopften. Damit könnte man auch erklären, warum nie
ein Atheist so eine göttliche Begegnung hat. Ist eben eine Sache der
Auslegung."
Nein, damit kann man erlkären, warum Gott eine Erfindung des Menschen ist und warum er niemals zu uns spricht,sich zeigt usw und göttliche Begegnungen "zufällig" nur Gläubigen wiederfahren.
Gott kann nicht dafür sorgen, dass jeder Mensch ihn hört?Natürlich mussten die Schreiber irgenein Grund geben, warum Gott sich nicht zeigt. In der Bibel steht ja soweit ich weiß, dass man nicht in die Sonne blicken kann und deswegen auch nicht auf Gott. Auch Unsinn, da Gott, wie schon mehrfach gesagt, allmächtig ist .
Außerdem:Würden Atheisten nicht Gott lieber hören als Gläubige? Gläubige "wissen" ja schon, dass er existiert und wissen auch, dass sie nach dem Tod mit ihm sprechen können. Atheisten dagegen nicht.
"
Ich glaube, egal um welche Katastrophe es geht, ob der Mensch dafür
etwas kann oder nicht, es läuft auf das Gleiche hinaus. Im alten
Testament soll Gott in das Handeln der Menschen eingegriffen haben und
das Volk Israel durch alle möglichen Katastrophen geführt haben. Das
macht er heute nicht mehr. Ich denke, dass er das nicht tut, weil die
Menschen eben jegliches Eingreifen hinterher nicht möchten."
Was? Wann hat sich denn das letzte mal ein Mensch darüber beschwert, dass Gott eingreift?
Ein Hohn an jeden Menschen, der durch so eine Katastrophe gestorben ist.
"Hm, warum er Tsunamis nicht gleich von der Welt verbannt hat, gute
Frage. Verzeih, ich würde dir gerne mit Physik kommen, immerhin kann er
ja auch nicht verhindern, dass Menschen ertrinken, indem er kein Wasser
erschafft, sonst würden sie ja verdursten, aber dafür reichen meine
Kenntnisse über Tsunamis nicht weit genug. Besäßest du die Güte und
würdest mir nochmal ins Gedächtnis rufen, wie Tsunamis nochmal
entstehen?"
Doch, er hätte Wasser so schaffen können, dass man nicht in ihm ertrinkt(im übrigen, er hätte das Meer auch so schaffen können, dass man nicht stirbt, wenn man daraus trinkt, aber das ist ne andere Geschichte)
Er könnte auch jedes mal, wenn jemand am ertrinken ist, einfach kommen und ihn aus dem Wasser hohlen.
Hi, wenn du das AT liest siehst du das die ersten Menschen im Paradies gelebt haben, also in einer " perfekten Welt "
Erst durch den Sündenfall kam das ganze Leid, Krankheit, Tod usw. in die Welt.
Gruß Steelwing
Wennt Gott gewollt hätte, hätte es den Sündenfall nicht gegeben(auch trotz freiem Willen). Also keine Antwort auf meine Frage.
Du hast nach der perfekten Welt gefragt und nicht nach dem perfekten Menschen. Die Antwort von Steelwing ist völlig richtig. Nur leider verstehst du den Kontext deiner eigenen Frage nicht.
Falsch, er hätte(wenn er wollte) eine Situation schaffen können, in der nicht perfekte Menschen trotz freiem Willen nicht den Apfel essen.
Wo ist dann da der Freie Wille? Also vornhinweg, ich bin nicht der hellste D. Aber der Freie Wille bestand doch nicht darin, ob wir den Apfel essen oder nicht. Sondern darin ob wir trotz der Anweisung Gottes den Apfel, der offensichtlich ins verderben führt, weil er es mehrmals betonte, essen und somit den rat einer einfachen Schlange bevorzugen. Ein freier wille der beschränkt ist, ist kein freier Wille.
Er muss den freien Willen dafür nicht beschränken. Er könnte den Menschen ein bisschen anders schaffen, er könnte Satan woanders hinschicken, er könnte den Apfel schlecht aussehen lassen (so dass die beiden nicht davon essen willen) usw usw. Und das sind nur meine Ideen, ein Allmächtiger allwissender Gott würde eine perfekte Lösung finden.
Gute Frage, habe ich mir auch schon gestellt, genau mit den Argumenten, die du gerade gebracht hast.
Als mögliche Gründe fallen mir diese ein:
+ Gott wollte das einfach nicht. Eine perfekte Welt wollen wir Menschen. Gott will es anscheinend nicht, dass wir uns hier bloß alle wohlfühlen.
+ Wenn unser Wohlfühlen das höchste Ziel wäre, dann würden wir gar nicht mehr auf dem Weg sein. Dann würden wir ohne Ende genießen, aber uns nicht mehr weiterentwickeln.
+ Wenn schon alles perfekt wäre, wären wir uns alle selber genug. Dann braucht niemand mehr den Mitmenschen. Jeder kommt allein zurecht. Wir wären keine Gemeinschaft mehr. Jeder würde sich in seinem privaten Paradies einigeln.
+ Wenn alles schon so ist, wie es sein soll, ohne unser Zutun, hätten wir keine Aufgaben mehr, vielleicht noch nicht mal einen Sinn. Wir könnten auch keine Liebe entfalten, da sich Nächstenliebe in guten Taten äußert. Aber gute Taten braucht dann niemand mehr.
Wie gesagt, eine sehr interessante Frage, und diese Antworten scheinen mir die Erklärung dafür zu sein, warum Gott es anders haben will als wir es uns momentan wünschen.
"+ Gott wollte das einfach nicht. Eine perfekte Welt wollen wir Menschen.
Gott will es anscheinend nicht, dass wir uns hier bloß alle wohlfühlen."Dann ist er kein guter/lieber Gott
"+ Wenn unser Wohlfühlen das höchste Ziel wäre, dann würden wir gar nicht
mehr auf dem Weg sein. Dann würden wir ohne Ende genießen, aber uns
nicht mehr weiterentwickeln" Das Problem gibt es nicht, da allmächtigkeit
"
+ Wenn schon alles perfekt wäre, wären wir uns alle selber genug. Dann
braucht niemand mehr den Mitmenschen. Jeder kommt allein zurecht. Wir
wären keine Gemeinschaft mehr. Jeder würde sich in seinem privaten
Paradies einigeln" Gott ist doch auch perfekt und sehnt sich dennoch nach Gemeinschaft?
"
+ Wenn alles schon so ist, wie es sein soll, ohne unser Zutun, hätten
wir keine Aufgaben mehr, vielleicht noch nicht mal einen Sinn. Wir
könnten auch keine Liebe entfalten, da sich Nächstenliebe in guten Taten
äußert. Aber gute Taten braucht dann niemand mehr."Das stellt nur noch mehr Fragen. Wenn eine perfekte Welt keinen Sinn hätte(Ein Allmächtiger Gott könnte ihr Sinn geben, also stimmt das Argument nichtmal) Was ist der Sinn des Himmels/der Hölle? Was ist der SInn einer schlimmen Prüfung, nur um dann sinnlos im himmel für ewigkeiten zu sein oder ewig gefoltert zu werden?
"Dann ist er kein guter/lieber Gott" - das ist vielleicht etwas zu schnell und zu kurz gedacht.
"Das Problem gibt es nicht, da allmächtigkeit" - Allmächtigkeit bedeutet nicht, dass Gott ALLES macht - dann landest du nämlich irgendwann bei einem Zirkelschluss, und alles in allem hätte Gott sich überhaupt die gesamte Welt ersparen können (die macht ja nur Ärger und Gott ist ja mit sich allein glücklich genug)
"Gott ist doch auch perfekt und sehnt sich dennoch nach Gemeinschaft?" Gott sehnt sich nicht so wie Menschen sich sehnen. Gott ist schon in sich selber drei Personen und ist daher nicht auf seine Geschöpfe angewiesen.
"Was ist der Sinn des Himmels/der Hölle? " Himmel und Hölle sind keine Orte, sondern Zustände.
Der Himmel ist nicht statisch, sondern dort geht es weiter mit neuen Aufgaben - vielleicht ist es dann ja so, wie du dir diese Welt schon jetzt wünschst.
Die Hölle ist kein Ort der Bestrafung, denn Strafe hat den Sinn, dass man daraus lernt und sich bessert. Wer in der Hölle ist, wird nicht gefoltert, sondern hat sich freiwillig dafür entschieden, von Gott und vom Guten getrennt zu sein. Die Türen der Hölle stehen offen, aber die Insassen wollen gar nicht raus.
""Dann ist er kein guter/lieber Gott" - das ist vielleicht etwas zu
schnell und zu kurz gedacht." Wenn jemand bei einer Kindesvergewaltigung
zu schaut, und überhaupt nichts macht, obwohl er sie verhindern könnte,
wie ist der dann gut?
"Allmächtigkeit bedeutet nicht, dass Gott ALLES macht - dann landest du
nämlich irgendwann bei einem Zirkelschluss, und alles in allem hätte
Gott sich überhaupt die gesamte Welt ersparen können (die macht ja nur
Ärger und Gott ist ja mit sich allein glücklich genug)"
Allmächtigkeit
bedeutet, dass Gott alles mächen könnte. Warum macht er also keine
Perfekte Welt, sondern lieber eine Welt mit
holocaust,Vergewaltigung,Hunger und Leid? Das Gott sich alles hätte
ersparen können,ist eher ein Argument gegen ihn...
"Gott sehnt sich nicht so wie Menschen sich sehnen. Gott ist schon in
sich selber drei Personen und ist daher nicht auf seine Geschöpfe
angewiesen. "
Aha?
Und warum hat er dann diese geschaffen?Mal abgesehen davon, dass
Problem das du ansprichst, dass wenn jeder perfekt wäre niemand sich
nach Gemeinschaft sehen würde, auch nicht stimmt, da Gott allmächtig ist
und etwas dagegen tun könnte.
""Was ist der Sinn des Himmels/der Hölle? " Himmel und Hölle sind keine Orte, sondern Zustände.
Der Himmel ist nicht statisch, sondern dort geht es weiter mit neuen
Aufgaben - vielleicht ist es dann ja so, wie du dir diese Welt schon
jetzt wünschst.
Die Hölle ist kein Ort der Bestrafung, denn Strafe hat den Sinn, dass
man daraus lernt und sich bessert. Wer in der Hölle ist, wird nicht
gefoltert, sondern hat sich freiwillig dafür entschieden, von Gott und
vom Guten getrennt zu sein. Die Türen der Hölle stehen offen, aber die
Insassen wollen gar nicht raus."
Also gibt es keinen Grund, an Gott zu glauben?
"Also gibt es keinen Grund, an Gott zu glauben?"
Wir können vieles nicht allein vom Verstand her und sofort und total einfach verstehen.
Um etwas verstehen zu können, braucht es eine grundsätzliche Offenheit.
Wenn du deine Frage von vorne herein mit dem Ziel stellst, am Ende heraus zu bekommen, dass es Gott nicht gäbe, macht deine Frage keinen wirklichen Sinn, weil du ja schon vorher "gewusst" hast, worauf es hinaus laufen soll.
Ist ein Mensch, der einem anderen den Bauch aufschlitzt, ein grausamer Mensch, ein böser Mensch, ein Mörder,... ? Soll man sofort antworten: "Das versteht sich doch schon von selbst!"?
Schade, dass du nur áuf diesen Teil meines Kommentares eingegangen bist. Ich stellte meine Frage in der Hoffnung, eine schlüssige Antwort zu bekommen , die erklärt, warum ein liebender allmächtiger allwissender Gott nicht einfach eine Perfekte Welt geschaffen hat, statt uns leiden zu lassen.Ich habe auch extra mögliche Gegenargumente in meinem Eingangspost vorgegriffen,um falsche Antworten zu vermeiden.
"+ Gott wollte das einfach nicht. Eine perfekte Welt wollen wir
Menschen. Gott will es anscheinend nicht, dass wir uns hier bloß alle
wohlfühlen."
Damit gestehst du, wenn ich alles richtig verstehe, dass Gott doch nicht lieb ist.
"+ Wenn unser Wohlfühlen das höchste Ziel wäre, dann würden wir gar
nicht mehr auf dem Weg sein. Dann würden wir ohne Ende genießen, aber
uns nicht mehr weiterentwickeln."
Dasselbe wie oben. Das mit dem weiterentwickeln stimmt nicht, da Gott allmächtig ist und dafür eine Lösung hätte, die ohne Leid funktioniert
"+ Wenn schon alles perfekt wäre, wären wir uns alle selber genug.
Dann braucht niemand mehr den Mitmenschen. Jeder kommt allein zurecht.
Wir wären keine Gemeinschaft mehr. Jeder würde sich in seinem privaten
Paradies einigeln."
Stimmt auch nicht, da allmächtig
"+ Wenn alles schon so ist, wie es sein soll, ohne unser Zutun, hätten
wir keine Aufgaben mehr, vielleicht noch nicht mal einen Sinn. Wir
könnten auch keine Liebe entfalten, da sich Nächstenliebe in guten Taten
äußert. Aber gute Taten braucht dann niemand mehr."
Stimmt auch nicht, da allmächtig.
Schade, dass noch kein Gläubiger den Mum hatte, zu gestehen,dass Gott entweder nicht lieb ist(widerspricht aber allen 3 Monotheistischen Religionen) oder nicht allmächtig ist(widerspricht auch allen 3 Weltreligionen)
Natürlich kann es auch sein, dass jemand eine klare Antwort gibt, warum ein lieber,allmächtiger allwissender Gott uns foltern muss,obwohl er eine perfekte Welt schaffen könnte. Schaut aber eher nicht so aus.
Vielleicht sollten wir zunächstmal genauer klären, wie man die Begriffe "lieb" und "allmächtig" verstehen will.
Ein Beispiel habe ich genannt mit demjenigen, der einem anderen Menschen den Bauch aufschlitzt. Ist der lieb? Der tut dem anderen doch weh und tötet ihn vielleicht sogar dadurch? - Oder kann man das auch anders sehen?
Und nun der Begriff "allmächtig". Dazu habe ich auch schon geschrieben, dass allmächtig nicht heißt, dass man ALLES kann bzw es allen rechtmacht. Gott hat die Welt mit bestimmten Regeln und Gesetzen geschaffen. Und in der Regel hält Er sich auch selber daran.
Gott hat einen riesigen Plan für diese Welt, den natürlich kein Mensch überschauen oder ganz verstehen kann. Für uns wirkt vieles, was geschieht, grausam. Und wenn Gott selber in Jesus Christus einen so grausamen Tod am Kreuz gestorben ist, so hat das ja auch irgendeinen speziellen Sinn - Gott hätte die Welt ja auch ohne dieses furchtbare (eigene!) Leiden erretten können.
Und schließlich: Dass Gott ein liebender Gott und ein in allem mächtiger Gott ist, das sind keine Aussagen, die man einem anderen durch Logik beweisen kann.
Diese Aussagen sind Glaubensaussagen. Das heißt, dass man sie nicht einem anderen Menschen um die Ohren hauen soll, der zufällig gerade jetzt etwas Schreckliches erleiden muss.
Vielmehr soll man sich selber damit in seiner eigenen Situation auseinandersetzen, wenn man gerade selber der Leidende ist. Eine persönliche Antwort zu finden, warum ein bestimmtes Leiden für MICH dann doch noch irgendeinen Sinn hat, ist etwas ganz anderes, als allgemein und philosophisch darüber zu diskutieren.
"Ein Beispiel habe ich genannt mit demjenigen, der einem anderen Menschen
den Bauch aufschlitzt. Ist der lieb? Der tut dem anderen doch weh und
tötet ihn vielleicht sogar dadurch? - Oder kann man das auch anders
sehen?"
Kommt drauf an, ob der, der den Bauch aufgeschlitzt bekommt, damit einverstanden ist oder nicht. Wenn nicht= dann ist es böse bzw "nicht lieb". Und wenn jemand bei dieser Untat zuguckt, und nichts dagegen unternimmt, obwohl er es könnte, ist er auch nicht lieb/gut
"Und nun der Begriff "allmächtig". Dazu habe ich auch schon geschrieben,
dass allmächtig nicht heißt, dass man ALLES kann bzw es allen
rechtmacht. Gott hat die Welt mit bestimmten Regeln und Gesetzen
geschaffen. Und in der Regel hält Er sich auch selber daran. "
Doch, genau das heißt Allmächtigkeit. Das man alles tun kann. Wenn er uns wircklich lieben würde, würde er es tun
"Kommt drauf an, ob der, der den Bauch aufgeschlitzt bekommt, damit
einverstanden ist oder nicht. Wenn nicht= dann ist es böse bzw "nicht
lieb". Und wenn jemand bei dieser Untat zuguckt, und nichts dagegen
unternimmt, obwohl er es könnte, ist er auch nicht lieb/gut"
Nehmen wir an, ein Kind hat einen entzündeten Blinddarm. Aber auf keinen Fall will es, dass der Arzt ihm mit dem OP-Messer Schmerzen zufügt oder auch nur eine Betäubungsspritze etc. gibt. Das Kind will also die leidvolle OP nicht, obwohl ihm dadurch das Leben gerettet würde.
Das Kind reagiert so, weil es Angst hat, und weil es sich nicht vorstellen kann, dass durch die OP alles wieder gut wird. Als "allmächtiger" Arzt könnte er natürlich auch einfach mit den Fingern schnipsen, und dann wäre der Blinddarm von jetzt auf gleich ohne OP raus.
"Doch, genau das heißt Allmächtigkeit. Das man alles tun kann. Wenn er uns wircklich lieben würde, würde er es tun"
Gott kann aus bestimmten Gründen nicht alles tun.
Wenn du so genau zu wissen meinst, was Gott tun müsste, "um lieb zu sein", kannst du Ihm ja mal vorschlagen, dich als Berater zu nehmen, damit Er die Welt besser einrichtet.
Dinge, die Gott nicht tun kann, sind z.B. sich selbst untreu zu werden oder einen Menschen zu hassen. Das heißt auch, dass Gott von seinem Plan mit dieser Welt nicht abrücken wird - und das macht Ihn verlässlich.
Trotz dieser Selbstbeschränkungen Gottes glauben wir Ihn als all-mächtig, weil Allmacht anders verstanden werden muss. Eine Allmacht, die in beliebiger Weise alles tut, würde wenig Sinn machen. Eine Allmacht macht nur Sinn, wenn sie auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist.
Und dieses Ziel muss gedacht werden als außerhalb gelegen von dieser Welt, von der Geschichte, von unserem begrenzten Verstand. Es ist für uns Menschen nicht möglich, uns "über" Gott zu stellen und von oben herab zu beurteilen, was Er da tut und ob das ideal ist. Dann müsste unser Gehirn ja erstmal die gesamte Welt und die gesamte Geschichte umfassen - dafür ist es nicht konstruiert.
"Nehmen wir an, ein Kind hat einen entzündeten Blinddarm. Aber auf keinen
Fall will es, dass der Arzt ihm mit dem OP-Messer Schmerzen zufügt oder
auch nur eine Betäubungsspritze etc. gibt. Das Kind will also die
leidvolle OP nicht, obwohl ihm dadurch das Leben gerettet würde. "
Dank Betäubiungsspritze und co wird nur ein geringes Leid zugefügt, um ein größeres Leid zu ersparen. Dies hat aber kein Bezug zu Gott, der das Leid erst erschaffen hat und es komplett verhindern kann
"Das Kind reagiert so, weil es Angst hat, und weil es sich nicht
vorstellen kann, dass durch die OP alles wieder gut wird. Als
"allmächtiger" Arzt könnte er natürlich auch einfach mit den Fingern
schnipsen, und dann wäre der Blinddarm von jetzt auf gleich ohne OP
raus."
MOMENt, genau das kann er ja eben nicht. Ein Artzt kann nicht mit den Fingern schnipsen und den Blinddarm entfernen. Gott schon. Du kannst nicht einen nicht allmächtigen Artzt mit einem allmächtigen Gott vergleichen! Es sei denn , du gibst zu, dass Gott anscheinend nicht allmächtig ist (bzw nicht mal im stande, das leid zu verhindern) . Aber warum dann überhaupt noch an ihn glauben?
"Gott kann aus bestimmten Gründen nicht alles tun. "
Aha, welche Gründe wären das?
"Wenn du so genau zu wissen meinst, was Gott tun müsste, "um lieb zu
sein", kannst du Ihm ja mal vorschlagen, dich als Berater zu nehmen,
damit Er die Welt besser einrichtet. "
Genau das habe ich ja schon in meiner Frage erklärt.
Eine perfekte Utopia, in dem jeder glücklich ist. Oder uns erst gar nicht erschaffen,da die gesammte "Existens" und das "sein" sinnlos ist. Aufjedenfall wären beide Ideen schon tausendmal besser, als das was wir jetzt haben. Und das kommt von einem einfachen Menschen. Auf welche grandiosen Ideen würde ein allmächtiger,allwissender Gott kommen?
"Dinge, die Gott nicht tun kann, sind z.B. sich selbst untreu zu werden oder einen Menschen zu hassen. Das heißt auch, dass Gott von seinem Plan
mit dieser Welt nicht abrücken wird - und das macht Ihn verlässlich. "
Und was macht der liebe Gott in der Schöpfungsgeschichte? Weil Adam und Eva vom Baum gegessen haben, verflucht er die beiden und mit ihnen die gesammte Menschheit.
Um beim Holocaust einfach nur zuzuschauen und nicht zu intervenieren, muss er uns hassen.
"Trotz dieser Selbstbeschränkungen Gottes glauben wir Ihn als
all-mächtig, weil Allmacht anders verstanden werden muss. Eine Allmacht,
die in beliebiger Weise alles tut, würde wenig Sinn machen. Eine
Allmacht macht nur Sinn, wenn sie auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet
ist. "
1) Was wäre an einer perfekten Utopia beliebig?
2)Warum würde es kein Sinn machen? Streng genommen gibt es für ein perfektes,allmächtiges,allwissendes unendlich lang lebendes Wesen überhaupt kein Sinn irgendetwas zu tun.
"Dies hat aber kein Bezug zu Gott, der das Leid erst erschaffen hat und es komplett verhindern kann"
Du machst einige Grundannahmen,
1. Gott hat das Leid erschaffen.
2. Gott könnte es komplett verhindern.
Anscheinend passen diese beiden Sätze aber mit UNSERER Logik nicht zusammen.
Entweder das Leid kommt gar nicht von Gott, dann müsste man den Grund suchen, WARUM Er es nicht verhindert.
Oder das Leid kommt von Gott, dann braucht es keinen Grund es zu verhindern, weil es ja gewollt ist.
Dritte Möglichkeit wäre vielleicht mit einer anderen Logik auch noch zu denken.
Was wäre, wenn all die furchtbaren Dinge, die wir erleben (Mord und Totschlag, Folterkammern und Genozide,...) wie bei der Blinddarm-OP ebenfalls "das kleinere Übel" sind im Vergleich zu dem, was stattdessen unausdenkbar geschehen könnte?
Warum hat Gott uns als Babies auf diese Welt gebracht? Warum müssen wir mühsam lernen, uns erst im Laufe der Zeit entwickeln? Warum hat Er uns nicht schon als fertige Menschen hier her gebracht, die zudem noch moralisch einwandfrei sind?
Warum gibt es einen Lebenslauf, der 80 oder mehr Jahre dauert? Warum gibt es eine Weltgeschichte, in der die Menschheit sich nur langsam höherentwickelt? Gott hätte doch schon ohne unser Dazutun den perfekten Endzustand erschaffen können?
Anscheinend will Gott aber nicht ohne unser menschliches Dazutun einfach eine fertige Skulptur hier hinstellen, sondern Er will etwas Lebendiges, das sich verändert und am Werden mitarbeitet.
Ich denke, du wirst mit bloßer Logik diese Dinge nicht auflösen können.
Ich frage mich allerdings, WARUM du deine Fragen - es sind nun ja schon viele Ähnliche, die du hier gepostet hast - stellst.
"Es sei denn , du gibst zu, dass Gott anscheinend nicht allmächtig ist
(bzw nicht mal im stande, das leid zu verhindern) . Aber warum dann
überhaupt noch an ihn glauben?"
Ist das Ziel deiner Fragen, einen Grund zu bekommen, dass du nicht an Gott glaubst? Brauchst du einen Grund, um nicht an Gott zu glauben? Diese Gründe findest du viel leichter, als Gründe, trotz allem an Gott zu glauben ...
"Du machst einige Grundannahmen,
1. Gott hat das Leid erschaffen.
2. Gott könnte es komplett verhindern."
Ja, ich habe auch in meiner Frage geschrieben, dass ich von einem allmächtigen,allwissenden und lieben(bzw nicht unnötig bösen) Gott ausgehe.
Denn von diesen Attributen gehen die meisten Gläubigen aus.
"Entweder das Leid kommt gar nicht von Gott, dann müsste man den Grund suchen, WARUM Er es nicht verhindert. "
Wie sollte das gehen? Wenn Gott zuerst da war und danach alles andere erschaffen hat, hat er ja konsequenter weiße das Leid miterschaffen. Und er könnte das Leid auch verhindern. Du gehst hier also von einem nicht allmächtigen Gott aus
"Oder das Leid kommt von Gott, dann braucht es keinen Grund es zu verhindern, weil es ja gewollt ist. "
Hier gehst du von einem bösen Gott aus.
"Dritte Möglichkeit wäre vielleicht mit einer anderen Logik auch noch zu denken.
Was wäre, wenn all die furchtbaren Dinge, die wir erleben (Mord und
Totschlag, Folterkammern und Genozide,...) wie bei der Blinddarm-OP
ebenfalls "das kleinere Übel" sind im Vergleich zu dem, was stattdessen
unausdenkbar geschehen könnte?"
Hier gehst du wieder von einem nicht allmächtigen,schwachen Gott aus, der keine bessere Lösung gefunden hat. Man kann natürlich trotzdem noch glauben, es könnte so einen Gott gäben.
Allerdings- ein Gott, der die furchtbare Dinge hinnehmen muss, weil es immernoch das kleinere Übel ist?- das hört sich nicht mehr so "göttlich" an.
Du kommst aber auf eine andere Konklusion:
"Anscheinend will Gott aber nicht ohne unser menschliches Dazutun einfach
eine fertige Skulptur hier hinstellen, sondern Er will etwas
Lebendiges, das sich verändert und am Werden mitarbeitet."
Dies könnte er auch ohne Leid erreichen(wenn allmächtig)
""Entweder das Leid kommt gar nicht von Gott, dann müsste man den Grund suchen, WARUM Er es nicht verhindert. "
Wie sollte das gehen? Wenn Gott zuerst da war und danach alles andere erschaffen hat, hat er ja konsequenter weiße das Leid miterschaffen. Und er könnte das Leid auch verhindern. Du gehst hier also von einem nicht allmächtigen Gott aus"
Anscheinend verstehst du nicht, was ich dir bisher mit all den Denkanregungen und weiteren Fragestellungen sagen wollte. Oder du nimmst dir nicht genug Zeit, dich damit ernsthaft auseinander zusetzen.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass du gar keine anderen Sichtweisen akzeptierst als deine, die du schon vor deiner Frage hattest, und die du unbedingt behalten willst.
Das Argument: "Gott hätte ja alles perfekt einrichten können" ist ein Totschlag-Argument, führt aber sachlich in keine wirkliche Auseinandersetzung.
Damit erwartest du, dass Gott DIR alles rechtmachen müsste, und dass DU genau weißt, WIE Er das zu tun hätte. DU urteilst von deinem menschlichen Blickwinkel aus, wie Gott alles machen müsste.
In dem Fall reden wir aber nicht über einen "Gott", sondern über einen Angestellten oder Diener, der gefälligst unsere privaten Vorstellungen und Wünsche perfekt zu erfüllen hat. Der "allmächtige" Gott also als unser gehorsamster Sklave.
"Das Argument: "Gott hätte ja alles perfekt einrichten können" ist ein Totschlag-Argument, führt aber sachlich in keine wirkliche
Auseinandersetzung."
Totschlag-Argument, nur, weil du keine Antwort darauf findest?
Man muss sich fragen, warum er es nicht gemacht hat,wenn er doch lieb und allmächtig ist.
"Damit erwartest du, dass Gott DIR alles rechtmachen müsste, und dass
DU genau weißt, WIE Er das zu tun hätte. DU urteilst von deinem
menschlichen Blickwinkel aus, wie Gott alles machen müsste."
Wenn er es uns nicht rechtmachen will, warum schafft er uns dann überhaupt? Menschen zu schaffen, um sie dann zu quälen ist ja nicht lieb.
So wie er es jetzt macht, macht er es ja nicht gut, die meisten Menschen sind unglücklich und es gibt viel Leid.
"In dem Fall reden wir aber nicht über einen "Gott", sondern über
einen Angestellten oder Diener, der gefälligst unsere privaten
Vorstellungen und Wünsche perfekt zu erfüllen hat. Der "allmächtige"
Gott also als unser gehorsamster Sklave."
Moment, zum privaten Angestellten hat er sich selbst gemacht, als er die tolle Idee hatte, uns zu schaffen. Dafür hat er extra ein Universum geschaffen, 9 Milljarden Jahre gewartet, dann die Erde geschafffen, nochmal 4,5 Milljarden Jahre gewartet um dann uns zu schaffen.
Für uns schickt er immer wieder Propheten,Wunder,Bücher und sogar seinen eigenen Sohn, in der Absicht, alles gut zu machen.
Stattdessen hätte er einfach von Anfang an alles perfekt machen können, eine Welt, in der jeder bekommt was er will, in der jeder glücklich ist . Das würde ihn übrigens auch nicht zum Sklaven machen, sondern zum guten Herrscher.
Weil es keinen Gott gibt. Der ist bloß von Menschen erfunden worden, damit sie einen Sinn im Leben haben und Ehrfurcht.
Zurzeit dominiert der Mensch in seiner großen Masse als Lebewesen auf der Erde und da jeder von ihnen seine eigenen Interessen, Wüsche und Bedürfnisse hat und viel selbstsüchtig sind -> gericht alles in Chaos und die Menschen, die sich nicht so gut durchsetzten können, leiden am Meisten :/
LG Flo :)
" die menschen, die sich nicht durchsetzen können leiden am meisten."
Da hast du ein wahres wort gesprochen,
Die hat er. Aber die Gier des Menschen hat sie zerstört.
Wir reden von einem allmächtigen und allwissenden Gott, der auch außerhalb der Logik agieren kann.
1. Ich allein hätte dazu schon viele Lösungen: Den Mensch anders schaffen, die Welt um den Menschen so schaffen, dass er von alleine gutes tut, den Mensch überzeugen usw usw . Und ein allmächtiger allwissender Gott hätte noch viel bessere Ideen, diese Probleme zu lösen .
Stattdessen schafft er eine Schlange, die den Menschen zum bösen überredet.
2.Also lügt die Psychologie und Psychopathen wollen böse sein, und sind nicht von Geburt an so?
Mal abgsehen davon: Wenn kein Mensch böse geboren wird, muss er folgerichtig auf der Welt böse werden. Das heißt , ob ein Mensch böse wird, hängt davon ab, wo er geboren wird und in welchem Umfeld.
3.Mehrere Zukünfte widersprechen sich. Es gibt nur eine Zukunft die eintreten wird. Mensch wird geboren= Gott schaut in die Zukunft. Weiß Gott jetzt, ob der Mensch in die Hölle oder in den Himmel kommt?
Wenn nicht, dann ist er weder allmächtig noch allwissend.
Wenn ja, dann könnte er sich die Prüfung sparen.Da er dies nicht tut, ist er kein lieber Gott/existiert nicht
4.Die 4 Punkte waren keine Fragen, sondern Argumente, die viele Gläubige auf meine eigentliche Frage "warum hat Gott nicht eine perfekte utopische Welt erschaffen,indem jeder Glücklich ist-auch Gott"
Ich habe versucht, diese 4 Argumente schon in meinem ersten Post zu beantworten,um unnötige Antworten, die die Frage nicht wircklich beantworten,zu vermeiden.
Viele Sagen, dass eine Perfekte Welt nicht existieren kann, da ohne Unglück kein Glück, ohne Licht kein Schatten . Dies stimmt nicht, wenn man an einem Allmächtigen Gott glaub, der alles ändern kann,wenn er will