Orthodoxie?
Ich weiß daß es viele Glaubens Richtungen gibt. Welche Themen gibt es die alle zusammen haben?
Meinst du in der Orthodoxie, im Christentum oder in allen Glaubensrichtungen?
Es gibt doch Orthodoxie, Christen, Evangelischen, uva und jeder hat seine Glaubensansichten.
4 Antworten
Die katholische Kirche anerkennt: Die Orthodoxie ist wahre Teilkirche,
- sie hat Sakramente und
- apostolische Sukzession.
- Aber: Sie ist unvollständig, weil sie die Einheit mit dem Petrusamt verweigert (Papst).
Die Orthodoxie ist „Schwesterkirche“, aber nicht die volle Kirche, da die Einheit des Hauptes fehlt.
Sakramente- Katholiken und Orthodoxe haben dieselben sieben Sakramente.
- Wir erkennen ihre Sakramente als gültig an (Taufe, Eucharistie, Weihe usw.).
- Umgekehrt leider nicht ,die unversöhnlichkeit bleibt bestehen .
Die orthodoxie hat den Focus etwas mehr in der Auferstehubgsliturgie .
Katholisch ist der Focus etwas mehr aud die Kreuzestheologie gerichtet.
3. Weihe / Priestertum- Orthodoxe Priester sind gültig geweiht, weil die Sukzession nie abgerissen ist.
Unterschied: verheiratete Männer können Priester werden (vor der Weihe). Im Katholizismus im Westen ist der Zölibat Norm.
Katholische Sicht: Orthodoxe Priester sind echte Priester, auch wenn sie nicht in voller kirchlicher Gemeinschaft stehen.
Beichte➡️Beide haben die sakramentale Beichte mit Lossprechung durch den Priester.
Katholische Sicht: Die Beichte bei einem orthodoxen Priester ist gültig, auch wenn die Einheit mit Rom fehlt (CIC can. 844 §3).
Unämgekehrt wird allerdings eher schwierig.
5. Einheit und VollgestaltKatholische Sicht:
- Orthodoxie = gültige Sakramente, gültiges Priestertum, gültige Eucharistie.
Aber: Sie ist „verwundet“ durch die Trennung von Rom.
- Nur die katholische Kirche besitzt die volle Fülle der von Christus gewollten Einheit (Lumen Gentium 8).
Fazit aus katholischer Sicht:
Orthodoxie ist echte Kirche
- aber nicht in der ganzen Gestalt. Sie lebt aus denselben Fundamenten (Sakramente, Sukzession, Eucharistie), aber ohne das Petrusamt bleibt sie fragmentiert.
Nur in der katholischen Kirche ist die sichtbare Einheit voll verwirklicht.
1. Die historische Geschicht Widerlegt deine These:
➡️ Es ist schlicht deine Erfindung und klar falsch zu behaupten, die katholischen Dogmen seien „Erfindungen“, die von der alten Kirche abweichen. Schon die Kirchenväter bezeugen die Grunddogmen:
- Irenäus von Lyon (+ ca. 200): betont die apostolische Sukzession in Rom als Garant für unverfälschten Glauben (Adversus haereses III,3).
- Cyprian von Karthago (+ 258): spricht von der Cathedra Petri und dass die Einheit der Kirche mit Rom verbunden ist (De unitate ecclesiae 4).
- Augustinus (+ 430): klarer Bekenner der realen Gegenwart Christi in der Eucharistie und der Notwendigkeit der Kirche für das Heil (Contra ep. Manichaei 5).
- Leo der Große (+ 461): entwickelt die Petruslehre – was der Papst lehrt, spricht Petrus (Sermo 3).
„Mit dieser Kirche [Rom], wegen ihres hervorragenderen Vorrangs, muss notwendig jede Kirche übereinstimmen, das heißt die Gläubigen überall; in ihr ist die apostolische Überlieferung stets von den Aposteln bewahrt worden.“
(Adversus haereses III, 3, 2)
➡️ Schon im 2. Jh. ❗❗gilt Rom als Maßstab für alle. Das ist nicht bloß Ehrenprimat, sondern Lehrprimat.
2. Cyprian von Karthago († 258) – Cathedra Petri„Gott ist einer und Christus ist einer, und eine ist die Kirche und der Stuhl, der auf Petrus durch des Herrn Stimme gegründet ist. Wer auf einem anderen Stuhl sitzt, ist ein Fremder und Sünder.“
(De unitate ecclesiae, 4)
➡️Cyprian betont: Die Einheit der Kirche hängt am Petrus-Stuhl und das ist Rom.
3. Augustinus († 430) – Sicherheit des Glaubens in Rom„Die Sache ist entschieden; zwei Synoden sind nach Rom geschickt, die Sache ist abgeschlossen; wäre die Wahrheit nicht durch die Autorität der Kirche festgelegt, so würde die Hoffnung auf das Heil wanken.“
(Brief 43, 1, 7
zu den pelagianischen Streitigkeiten)
Augustinus erkennt: Endgültige Klärung geschieht durch die Autorität Roms.
4. Leo der Große († 461) – Petrus spricht im Papst„Was Petrus geglaubt hat, das glaubt auch jetzt noch in Ewigkeit. Was er gelehrt hat, das lehrt er immer noch. Petrus spricht in Leo.“
(Sermo 3, 3)
➡️ Hier zeigt sich schon das, was später als päpstliche Unfehlbarkeit dogmatisiert wurde: Wenn der Papst ex cathedra spricht, spricht Petrus.
5. Konzil von Chalcedon (451) – Rom als RichterNach der Verlesung von Leos berühmtem Tome riefen die Konzilsväter aus:
„Petrus hat durch Leo gesprochen!“
➡️ Dogmatische Entscheidungen der Gesamtkirche wurden nur gültig, wenn Rom zustimmte.
- Orthodoxe sagen: „Rom ist abgefallen, Papstdogma ist neu.
➡️Hier historisch bewiesen falsch . Die Väter zeigen: Rom hatte immer lehramtlichen Vorrang.
Das 1. Vatikanum (1870) hat das nicht erfunden, sondern nur definiert, was längst geglaubt war.
Wenn ihr die Väter anerkennt, müsst ihr auch anerkennen, dass Rom immer das Fundament der Einheit und Wahrheit war. Eure Ablehnung ist ein Bruch mit den Vätern.❗2. Filioque in der Westkirche- Das Filioque wurde nicht aus „Willkür“ eingefügt, sondern als Abwehr gegen Häresien (besonders Arianismus und Adoptianismus).
- Der Westen wollte damit die volle Gottheit des Sohnes sichern: Wenn der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, ist Christus nicht ein bloßer Mittler, sondern teilt das göttliche Wesen vollkommen. Das ist kein Bruch, sondern Schutz des apostolischen Glaubens.
- Tragisch ist, dass die Orthodoxen bis heute diese theologische Notwendigkeit ignorieren. Schon 1054 ging es nicht nur um Machtfragen, sondern auch um die Wahrheit des Glaubens.
4. Zu deiner orthodoxen Sicht
Orthodoxe sagen: „Rom ist abgefallen“
➡️aber die Kirchenväter (Wir haben dieselben .) zeigen, dass Rom immer die Einheit in der Wahrheit garantierte.
- Orthodoxe verweisen auf „Synodalität“ – aber schon im 4. Jh. musste Rom Irrlehren wie den Arianismus gegen viele Synoden abwehren.
- Orthodoxe behaupten: „Papstdogma ist neu“ , aber die Substanz (Petrusamt) ist altkirchlich.
- Erst das 19. Jh. hat die Kirche es definiert, nicht erfunden
Die katholische Position ist klar:
- Auch wenn Orthodoxe ihre Sicht mystisch begründen , die Wirkung der Sakramente hängt nicht vom Gefühl der Synodalität, sondern von der objektiven Weihe- und Lehrkontinuität ab.
- Da sie Sukzession und gültige Eucharistie haben, erkennen wir sie an.
- Umgekehrt verweigern sie das Rom und widersprechen so ihrer eigenen Vätertradition, die die Sakramente nie an „Sympathie“ oder „Oikonomia“ knüpfte.
Fazit
Die historische Geschichte intelektuell ehrlich aufgearbeitet widerlegt eindeutig, dass Rom „erst im 2. Jahrtausend abwich“. Vielmehr war Rom der Fixpunkt gegen Häresien.
Die Orthodoxie steht heute in der Selbstblockade: sie bekennt dieselben Dogmen, leugnet aber die Autorität, die sie hervorgebracht und bewahrt hat. Das ist ein eklatanter innerer Widerspruch.
1. Die historische Geschicht Widerlegt deine These:
➡️ Es ist schlicht deine Erfindung und klar falsch zu behaupten, die katholischen Dogmen seien „Erfindungen“, die von der alten Kirche abweichen. Schon die Kirchenväter bezeugen die Grunddogmen:
- Irenäus von Lyon (+ ca. 200): betont die apostolische Sukzession in Rom als Garant für unverfälschten Glauben (Adversus haereses III,3).
- Cyprian von Karthago (+ 258): spricht von der Cathedra Petri und dass die Einheit der Kirche mit Rom verbunden ist (De unitate ecclesiae 4).
- Augustinus (+ 430): klarer Bekenner der realen Gegenwart Christi in der Eucharistie und der Notwendigkeit der Kirche für das Heil (Contra ep. Manichaei 5).
- Leo der Große (+ 461): entwickelt die Petruslehre – was der Papst lehrt, spricht Petrus (Sermo 3).
„Mit dieser Kirche [Rom], wegen ihres hervorragenderen Vorrangs, muss notwendig jede Kirche übereinstimmen, das heißt die Gläubigen überall; in ihr ist die apostolische Überlieferung stets von den Aposteln bewahrt worden.“
(Adversus haereses III, 3, 2)
➡️ Schon im 2. Jh. ❗❗gilt Rom als Maßstab für alle. Das ist nicht bloß Ehrenprimat, sondern Lehrprimat.
2. Cyprian von Karthago († 258) – Cathedra Petri„Gott ist einer und Christus ist einer, und eine ist die Kirche und der Stuhl, der auf Petrus durch des Herrn Stimme gegründet ist. Wer auf einem anderen Stuhl sitzt, ist ein Fremder und Sünder.“
(De unitate ecclesiae, 4)
➡️Cyprian betont: Die Einheit der Kirche hängt am Petrus-Stuhl und das ist Rom.
3. Augustinus († 430) – Sicherheit des Glaubens in Rom„Die Sache ist entschieden; zwei Synoden sind nach Rom geschickt, die Sache ist abgeschlossen; wäre die Wahrheit nicht durch die Autorität der Kirche festgelegt, so würde die Hoffnung auf das Heil wanken.“
(Brief 43, 1, 7
zu den pelagianischen Streitigkeiten)
Augustinus erkennt: Endgültige Klärung geschieht durch die Autorität Roms.
4. Leo der Große († 461) – Petrus spricht im Papst„Was Petrus geglaubt hat, das glaubt auch jetzt noch in Ewigkeit. Was er gelehrt hat, das lehrt er immer noch. Petrus spricht in Leo.“
(Sermo 3, 3)
➡️ Hier zeigt sich schon das, was später als päpstliche Unfehlbarkeit dogmatisiert wurde: Wenn der Papst ex cathedra spricht, spricht Petrus.
5. Konzil von Chalcedon (451) – Rom als RichterNach der Verlesung von Leos berühmtem Tome riefen die Konzilsväter aus:
„Petrus hat durch Leo gesprochen!“
➡️ Dogmatische Entscheidungen der Gesamtkirche wurden nur gültig, wenn Rom zustimmte.
- Orthodoxe sagen: „Rom ist abgefallen, Papstdogma ist neu.
➡️Hier historisch bewiesen falsch . Die Väter zeigen: Rom hatte immer lehramtlichen Vorrang.
Das 1. Vatikanum (1870) hat das nicht erfunden, sondern nur definiert, was längst geglaubt war.
Wenn ihr die Väter anerkennt, müsst ihr auch anerkennen, dass Rom immer das Fundament der Einheit und Wahrheit war. Eure Ablehnung ist ein Bruch mit den Vätern.❗2. Filioque in der Westkirche- Das Filioque wurde nicht aus „Willkür“ eingefügt, sondern als Abwehr gegen Häresien (besonders Arianismus und Adoptianismus).
- Der Westen wollte damit die volle Gottheit des Sohnes sichern: Wenn der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, ist Christus nicht ein bloßer Mittler, sondern teilt das göttliche Wesen vollkommen. Das ist kein Bruch, sondern Schutz des apostolischen Glaubens.
- Tragisch ist, dass die Orthodoxen bis heute diese theologische Notwendigkeit ignorieren. Schon 1054 ging es nicht nur um Machtfragen, sondern auch um die Wahrheit des Glaubens.
4. Zu deiner orthodoxen Sicht
Orthodoxe sagen: „Rom ist abgefallen“
➡️aber die Kirchenväter (Wir haben dieselben .) zeigen, dass Rom immer die Einheit in der Wahrheit garantierte.
- Orthodoxe verweisen auf „Synodalität“ – aber schon im 4. Jh. musste Rom Irrlehren wie den Arianismus gegen viele Synoden abwehren.
- Orthodoxe behaupten: „Papstdogma ist neu“ , aber die Substanz (Petrusamt) ist altkirchlich.
- Erst das 19. Jh. hat die Kirche es definiert, nicht erfunden
Die katholische Position ist klar:
- Auch wenn Orthodoxe ihre Sicht mystisch begründen , die Wirkung der Sakramente hängt nicht vom Gefühl der Synodalität, sondern von der objektiven Weihe- und Lehrkontinuität ab.
- Da sie Sukzession und gültige Eucharistie haben, erkennen wir sie an.
- Umgekehrt verweigern sie das Rom und widersprechen so ihrer eigenen Vätertradition, die die Sakramente nie an „Sympathie“ oder „Oikonomia“ knüpfte.
Fazit
Die historische Geschichte intelektuell ehrlich aufgearbeitet widerlegt eindeutig, dass Rom „erst im 2. Jahrtausend abwich“. Vielmehr war Rom der Fixpunkt gegen Häresien.
Die Orthodoxie steht heute in der Selbstblockade: sie bekennt dieselben Dogmen, leugnet aber die Autorität, die sie hervorgebracht und bewahrt hat. Das ist ein eklatanter innerer Widerspruch.
Wann wirst du das eigentlich endlich mal das gesagte prüfen und darauf argumentativ eingehen ❓Wann wirst du das eigentlich endlich mal das gesagte prüfen und darauf argumentativ eingehen?
Leicht beantwortet: In dem Moment wo du deine Texte weniger von KI schreiben lässt und etwas eigenes konstruktives beiträgst.
Nun musst du also ernsthaft die Form angreifen, weil du es inhaltlich nicht widerlegen kannst?
Ich habe all das hier schon genau so argumentiert, lange bevor irgendjemand von KI überhaupt gehört hat.Ich benutze sie lediglich zur Textkorrektur.
Hättest du mal mit KI zu tun gehabt, wüsstest du, dass sie keine solchen fertigen katholischen Argumentationen liefert.
Jetzt liegt es also an dir ,wirst du nun auf diese sachliche, historische Argumentation eingehen oder nicht?
Oder kommt gleich die nächste Ausrede um Inhalte zu umgehen ❓
Typisches Beispiel für einen apologetischen Versuch aus römisch-katholischer Sicht, der versucht, die Orthodoxie als theologisch inkonsequent oder gar „häretisch“ darzustellen. Allerdings enthält dieser Text zahlreiche Vereinfachungen, Missinterpretationen der Kirchenväter und historische Verkürzungen, die sich sachlich widerlegen lassen und das ohne Polemik, sondern mit Klarheit, historischer Tiefe und einem ehrlichen Rückgriff auf das, was wirklich überliefert ist. Auch wenn dein Text KI geschrieben ist (leugne es bitte nicht und halte mich für dumm)
Kirchenväter und der angebliche Lehrprimat Roms
Irenäus von Lyon
„Mit dieser Kirche [Rom], wegen ihres hervorragenderen Vorrangs, muss notwendig jede Kirche übereinstimmen...“ (Adv. Haer. III,3,2)
Was Irenäus tatsächlich sagt:
Irenäus spricht vom „Vorrang“ Roms, nicht von einem juridischen Lehrprimat, wie das heutige Papstdogma. Er spricht von Rom als Zeuge der apostolischen Überlieferung und nicht als Autorität über andere Kirchen.
Es geht um die Tatsache, dass in Rom der Glaube rein bewahrt wurde und nicht weil Rom unfehlbar ist, sondern weil die dortige Gemeinde (nicht nur der Bischof!) in Treue zum Evangelium lebte.
Du hast obendrauf den kompletten Kontext ob bewusst oder unterbewusst ignoriert, das ist schwach in der Ausführung und falsch im Fazit.
Irenäus hätte auch andere Kirchen wie Antiochia oder Ephesus als apostolische Zentren nennen können, tat es aber nicht, weil sein Fokus auf Rom wegen des direkten Bezuges zu Petrus UND Paulus lag.
Komme wir zu einem meiner persönlichen Lieblinge.
Cyprian von Karthago
„Wer auf einem anderen Stuhl sitzt, ist ein Fremder und Sünder.“ (De unitate ecclesiae 4
Tatsächlich aber:
Cyprian betonte die Einheit der Kirche, aber nicht in Form eines zentralen Jurisdiktionsprimats des Papstes. Cyprian widersprach selbst Rom in der Frage der Wieder oder Nicht Wieder Taufe von Häretikern. Er war der Meinung, dass alle Bischöfe gleich an Autorität sind und das ist klar dokumentiert:
„Keiner von uns setzt sich selbst als Bischof der Bischöfe.“ (Brief 51)
Augustinus
„Die Sache ist entschieden ... durch die Autorität der Kirche.“ (Brief 43, 1, 7)
Hier ist der Trick:
Der Text sagt nicht, dass Rom die Wahrheit entscheidet sondern „die Kirche“.
Augustinus war kein Papalist. Er akzeptierte Roms Hilfe im pelagianischen Streit, aber sah die Kirche immer als communio ecclesiarum, nicht als monarchisch zentralisiert.
Der Begriff „Kirche“ bei Augustinus meint nicht nur Rom, sondern die katholische Kirche insgesamt, also alle im rechten Glauben stehenden Teilkirchen.
Leo der Große & Chalcedon
„Petrus spricht in Leo.“ – „Petrus hat durch Leo gesprochen!“
Diese Aussage auf dem Konzil von Chalcedon war eine Anerkennung der Orthodoxie von Leos Tome, nicht eine dogmatische Bestätigung der päpstlichen Unfehlbarkeit.
Das Konzil selbst korrigierte Rom in der 28. Kanon (Kanones von Chalcedon), indem es Konstantinopel auf dieselbe Ebene wie Rom stellte, was von Rom abgelehnt wurde Rom war also NICHT die alleinige Instanz. Insofern hast du dich mit diesem Argument selbst wiederleg.
Die Kirchenväter sahen Rom als bedeutend ja, als Zentrum der Einheit aber nicht als alleinige dogmatische Quelle der Wahrheit. Ein juristisch bindender Lehrprimat wie ihn das 1. Vatikanum definiert hat (1870), ist eine (ich wiederhole mich ungern) spätere Entwicklung
Kommen wir zu dem Thema Filioque und deiner Behauptung das Filioque wurde nicht aus Willkür eingefügt...“
Doch, es wurde willkürlich eingefügt und das in liturgischer Hinsicht.
Die Westkirche änderte das Credo eigenmächtig, obwohl das Konzil von Ephesus (431) und Konstantinopel II (553) das Verbot der Veränderung des Glaubensbekenntnisses festschrieben. Die Orthodoxie lehnt nicht unbedingt den theologischen Inhalt ab, sondern die unkanonische Vorgehensweise:
Die Änderung ohne Konzil.
Der Bruch mit der synodalen Ordnung der Kirche.
Auch viele westliche Theologen (z. B. Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin) gaben später zu, dass das Filioque mehr theologische Spekulation als apostolische Tradition war. Insofern hast du auch hier nur Unsinn von dir gegeben.
Der Heilige Geist geht vom Vater durch den Sohn aus und nur das ist patristisch und biblisch haltbar, ohne eine doppelte Ursprungsquelle (wie im Filioque suggeriert).
Deine Aussage die Orthodoxe behaupten: ‚Papstdogma ist neu‘ aber die Substanz ist altkirchlich.“ Falsch!
Die Substanz des Papstdogmas wie im 1. Vatikanum formuliert (Unfehlbarkeit ex cathedra, universelle Jurisdiktion) existiert in dieser Form NICHT bei den Vätern.
Die Orthodoxe Kirche bricht nicht mit den Vätern, sondern bleibt in der Linie der altkirchlichen Ekklesiologie:
Die Kirche ist die Synode der Bischöfe.
Wahrheit wird durch den Konsens der Kirche überliefert, nicht durch einen Einzelnen.
Insofern schon einmal einen großen Teil deiner Behauptung wiederleg.
Teil2 folgt gleich.
Teil 2
„Die Orthodoxen haben gültige Sakramente, aber sie verweigern Rom, also widersprechen sie sich.“
Das ist dein katholischer Widerspruch, nicht ein orthodoxer.
Die Orthodoxe Kirche erkennt keine zwingende Notwendigkeit, Rom als sichtbare Einheit zu akzeptieren, um gültige Sakramente zu haben.
Die Orthodoxie beurteilt Sakramente auf Grundlage der apostolischen Sukzession, wahren Lehre und geistlichen Frucht nicht auf Gehorsam gegenüber einem Papst.
Die katholische Kirche selbst hat jahrhundertelang die Orthodoxie als „getrennte Brüder“ mit gültigen Sakramenten anerkannt. Dann ist es widersprüchlich zu sagen, sie seien gleichzeitig „nicht in der Wahrheit“. Das ist deine persönliche fehlbehauptung.
„Die Orthodoxie steht heute in der Selbstblockade.“
Das ist eine Meinungsäußerung, keine theologische Aussage mein Freund.
Die Orthodoxe Kirche bewahrt die Lehre bewusst unverändert, was nicht „Blockade“, sondern Bewahrung der Heiligen Überlieferung ist.
Sie verweigert sich nicht dem Fortschritt, sondern späteren Neuerungen, die sie für illegitim hält.
Sie ist kein Fossil, sondern lebt aus der Liturgie, der Theosis (Vergöttlichung), und der echten Kontinuität mit der Alten Kirche ohne päpstliche Zentralmacht.
Die Orthodoxe Kirche ist nicht „vom Weg abgekommen“, sondern in organischer Kontinuität mit der Alten Kirche geblieben. Der römisch-katholische Anspruch auf einen universellen Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes ist eine späte Entwicklung, die historisch, patristisch und theologisch nicht durch die Kirche des 1. Jahrtausends gedeckt ist. Egal ob es dir passt oder nicht. Nur das ist die Warheit.
Die Lehre der Kirche war immer synodal, die Wahrheit wurde durch den gemeinsamen Glauben der ganzen Kirche bewahrt nicht durch einen Mann in Rom.
Denn ganzen Rest deiner Behauptungen könnte ich dir auch auf ein leichtes wiederlegen. Aber belassen wir es dabei, denn eines ist klar. Erstens werden wir niemals einen gemeinsamen Nenner finden
Zweitens habe ich keine Lust eine Deppate mit einer KI Text zu führen.
Und drittens bist du in unsere Orthodoxen Gruppe als Katholik und meist unser Gastrecht zu missbrauchen und inerhalb unserer Gruppe uns auf so einer peinlichen Art anzugreifen. Das ist anmaßend was du tust.
Ich bitte dir aber an eine Sachliche Deppate zu führen in einem anderen Rahmen.
Kommen wir zu Teil 3. Ich nach mir da jetzt einen Spaß daraus als Theologe mit fundierten Menschlichen Wissen deinen KI Text zu zerreißen. Widerlegen wir deine weiteren Behauptungen Punkt für Punkt.
Rom hatte immer dogmatische Autorität“ Absolut Falsch:
Machen wir doch mal einen Kritische Prüfung deiner Aussagen bzw der Aussagen deiner KI.
Irenäus von Lyon (Adversus haereses III,3,2)
Ja, Irenäus sieht Rom als wichtigen Maßstab, aber in der Linie der apostolischen Überlieferung, nicht als alleinige oder unfehlbare Instanz. Seine Aussage gilt gegen gnostische Gruppen, nicht gegen andere apostolische Kirchen. Insofern Maßstäben du dir an andere apostolische Gruppen wie wir Orthodoxe anzugreifen mit der Argumentation von Irenäus?! Auch das ist nur deine persönliche Interpretation (wenn überhaupt) In der selben Passage spricht er von der apostolischen Sukzession in vielen Kirchen, nicht nur in Rom. Auch hier betone ich abermals. Rom war damals eine feste und treue Kirche, aber nicht mit einem universalen Jurisdiktionsanspruch.
Cyprian von Karthago (De unitate ecclesiae, 4)
Lustig das du ignorierst, dass Cyprian später mit Rom gebrochen hat. Genau wegen des Primatsanspruchs! Überhaupt das als Argument für dich zu nutzen zeugt das du keinerlei Ahnung hast. Cyprian betont die Einheit der Kirche, nicht die Alleinherrschaft Roms. Für ihn ist nachweislich jede Bischofskirche "Cathedra Petri", nicht nur Rom. Cyprian war immer ein Verteidiger der Synodalität, nicht ein Papalismus Verfechter.
Augustinus: Der zitierte Brief bezieht sich auf eine praktische Entscheidung in einem konkreten Streit (Pelagianismus). Aber Augustinus betont oft die Kraft der Universalkirche, nicht nur Roms Meinung. Augustinus lehrte nie eine päpstliche Unfehlbarkeit im deinem Sinne. Die Kirche als Ganze, nicht ein Einzelbischof, garantiert die Wahrheit des Glaubens.
Leo der Große & Konzil von Chalcedon (451):
„Petrus hat durch Leo gesprochen“ war ein Ausruf des Dankes, nicht eine Definition päpstlicher Allmacht. Leo wurde von einem ökumenischen Konzil bestätigt und das Konzil hatte Autorität über ihn, nicht umgekehrt. Auch Rom musste sich einem Konzil unterordnen. Die Konzilsväter konnten Leos Tome auch verwerfen wenn es falsch gewesen wäre. Hier verdrehst du komplett die Tatsachen. Auch hier sehen wir das du keine Ahnung hast.
Die Kirchenväter kannten keinen „päpstlichen Jurisdiktionsprimat“ über die Gesamtkirche, wie er später von Rom beansprucht wurde. Sie ehrten Rom als wichtige Kirche aber im Rahmen der konziliaren Kirche und der gleichen Bischofswürde. Das kanst du drehen und wenden wie du möchtest und trotzdem macht es deine Behauptung nicht wahr.
Kommen wir nochmal zum Shisma.
Ursprünglich lautete das Glaubensbekenntnis von 381: „...der Heilige Geist, der aus dem Vater hervorgeht …“ Filioque („und vom Sohn“) wurde erst im 6 bis 9. Jh. in Spanien und dann Frankenreich ohne ökumenisches Konzil eingeführt und Papst Leo III. († 816) lehnte das öffentlich ab und er ließ sogar zwei silberne Tafeln mit dem Originaltext in Rom aufstellen. Erst im 11. Jh. wurde es in Rom gebetet. Auch hier verfälschst du bewusst den Kontext der Gesichte. Der Zusatz verändert das trinitarische Dogma, stört die Balance zwischen den Personen und verletzt das Konzilsprinzip. Die Behauptung, es sei gegen den Arianismus notwendig, ist ebenfalls Blödsinn.
Der Arianismus war im 4. Jh. bereits auf den Konzilien von Nicäa (325) und Konstantinopel (381) widerlegt und das ohne Filioque. Das Filioque führte neue Häresien ein (z. B. subordinatianische Vorstellungen). Also stimmt auch hier nichts an deiner Behauptung.
Orthodoxie = „Tragisch“?
Deine Aussage ist polemisch und mit verlaub einfach nur theologisch hohl. Die Orthodoxie blieb bei dem, was im ersten Jahrtausend von allen Kirchen geglaubt wurde:
Papstdogma ist nicht neu“ Ähhhhhhm.....doch! Erstmals definiert im 1. Vatikanischen Konzil (Pastor aeternus, 1870) und es gibt keine Äußerung eines Kirchenvaters, die diese Lehre in dieser Form stützt. Das Papstdogma ist eine päpstliche Selbstüberhöhung und gegen die ganze Struktur der alten Kirche. Kein Ökumenisches Konzil hat je das Papstdogma beschlossen. Die Päpste wurden im ersten Jahrtausend mehrfach von Konzilien gerügt, exkommuniziert oder ihre Lehren verworfen (z. B. Papst Honorius anathematisiert auf dem 6. Ökumenischen Konzil!).
Teil 5
Was die Sakramente betrifft.
Die römische Argumentation ist hier widersprüchlich:
Einerseits: Orthodoxe Sakramente sind gültig. Andererseits: Die Orthodoxen sind außerhalb der wahren Kirche? Die Kirche ist keine juristische Struktur, sondern der mystische Leib Christi. Die Eucharistie ist nicht vom römischen „Nihil obstat“ abhängig. Die katholische Sicht ist intern widersprüchlich: Sie erkennt Sakramente an, aber nicht die Kirche, die sie spendet. Merkst du selbst was das für ein Blödsinn ist?!
Die Orthodoxe Kirche ist keine „Abweichung“, sondern die Kirche des ersten Jahrtausends ohne nachträgliche Dogmen, ohne päpstliche Selbstüberhöhung und ohne trinitarische Neuerungen. Die römische Position ist historisch selektiv, theologisch widersprüchlich und stellt ihre eigenen Entwicklungen als „immer geglaubt“ dar entgegen dem Zeugnis der Geschichte und der Väter.
Teil 1
Wahrheit wird durch den Konsens der Kirche überliefert, nicht durch einen EinzelnenDas hatt doch hier ja auch gar niemand je behauptet .➡️Es geht beim Papst einzig nur darum wer am ende Entscheidet bei Streitigkeiten.Irenäus von Lyon (Adv. haer. III,3,2–3)
Du Behauptest jetzt:
Nur „Vorrang als Zeuge“, kein normativer Primat.
Irenäus sagt mehr als dies blosses Zeugnis. Er schreibt, dass:
Ich zitiere nochmals :
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/413
Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen,
so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom❗ gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer❗ Bischöfe❗ bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. ❗Mit der römischen❗ Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen ❗Vorranges jede Kirche übereinstimmen, ❗d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn S. 212in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen1 .
➡️Irenäus hätte tatsächlich nicht alles nennen können und ,und nennt ja explizit Rom und seine
"wegen ihres besonderen Vorranges "
- Warum tut er dies also überhaupt ?Und wozu zählt er die Bischofsliste auf
Irenäus von Lyon liefert in „Adversus Haereses“ III,3,3 eine Liste der Bischöfe von Rom, um die apostolische Überlieferung Roms zu belegen.
Irenäus von Lyon (130-202) Contra Haereses Gegen die Häresien (BKV)
Drittes Buch
3. Kapitel: Was wahre Tradition ist
3.
Nachdem also die seligen Apostel die Kirche gegründet and eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus den Episkopat zur Verwaltung der Kirche. Diesen Linus erwähnt Paulus in seinem Briefe an Timotheus. Auf ihn folgt Anacletus. Nach ihm erhält an dritter Stelle den Episkopat Klemens, der die Apostel noch sah und mit ihnen verkehrte. Er vernahm also noch mit eignen Ohren ihre Predigt und Lehre, wie überhaupt damals noch viele lebten, die von den Aposteln unterrichtet waren. Als unter seiner Regierung ein nicht unbedeutender Zwist unter den Brüdern in Korinth ausbrach, da sandte die römische Kirche ein ganz nachdrückliches Schreiben an die Korinther, riet ihnen eindringlich zum Frieden und frischte ihren Glauben auf und verkündete die Tradition, die sie unlängst von den Aposteln empfangen hatte.
Es gebe einen allmächtigen Gott, der Himmel und Erde erschaffen und den Menschen gebildet und die Sintflut geschickt und den Abraham berufen habe; der das Volk aus dem Lande Ägypten hinausgeführt, zum Moses gesprochen, das Gesetz gegeben, die Propheten gesandt, dem Teufel und seinen Engeln aber das ewige Feuer bereitet habe. Daß dieser als der Vater unseres Herrn Jesu Christi von den Kirchen verkündet wird und dies als apostolische Tradition aufzufassen ist, können alle, die da wollen, aus jenem Briefe entnehmen; denn der Brief ist älter als die neuen Falschlehrer, die sich über dem Weltenschöpfer und Demiurgen noch einen andern Gott zurechtlügen.
Auf genannten Klemens ❗folgte Evaristus,❗ auf Evaristus Alexander, als sechster von den Aposteln wurde Sixtus aufgestellt, nach diesem kam Telesphoros, der glorreiche Märtyrer, dann Hyginus❗, dann Pius,❗ dann Anicetus. Nachdem dann auf Anicetus❗ Soter❗ gefolgt war, hat jetzt als zwölfter von den Aposteln Eleutherius den Episkopat inne. ❗
In dieser Ordnung und Reihenfolge ist die kirchliche apostolische Überlieferung S. 213auf uns gekommen, und vollkommen schlüssig ist der Beweis, daß es derselbe Leben spendende Glaube sei, den die Kirche von den Aposteln empfangen,
bis jetzt bewahrt und in Wahrheit uns überliefert hat
➡️Irenäus benutzt diese Reihenfolge, um zu zeigen, dass Rom treu die apostolische Lehre bewahrt hat.
Teil 2
Clemensbrief (ca. 96 n. Chr.)Clemens I. interveniert bei den Korinthern, weil es dort interne Streitigkeiten und Absetzungen von Ältesten gab.
- Er fordert die Gemeinde auf, die Ältesten wieder einzusetzen, Einheit zu wahren und den Gehorsam gegenüber der apostolischen Ordnung zu respektieren. Kein Bischof würde in einer anderen Diozöse intervenieren können.
Wer hat nochmals als Legat von Rom im Konzil zu Nicäa für den Greisen Papst Silvester in Rom teilgenommen ❓
- Die Teilnahme des päpstlichen Legaten (Meister Hosius von Cordoba) am Konzil von Nicäa zeigt die Autorität und Mitwirkung Roms:
- Rom war durch Hosius vertreten, obwohl Papst Silvester I. selbst nicht persönlich anwesend war.
- Der Legat überbrachte die Zustimmung des Papstes und konnte in begrenztem Rahmen Ratschläge und Empfehlungen einbringen.
- auch das bestätigt die herausragende Stellung Roms als Zeuge der apostolischen Überlieferung und erste Anlaufstelle für kirchliche Einheit, ohne dass Rom allein entscheidend war.Was auch noch heute der Fall ist.
Wer sonst noch hatte Legaten dorthin gesand ❓
- Alles in der Kirche ist immer Gemeinsame Entscheidung. .Das bestreitet auch Rom nicht.
- ABER bei unklarheiten muss einer das,Letzte Wort haben ,und das ist eben der Bischof von Rom ,wie wir von Irenäus schon im 2 .Jhr erfahren .
➡️Genau dieser Mangel in der Orthodoxie führt ja dazu ,dass dort jeder glaubt was ihm beliebt. Wie in der Protestantie.Denk nicht ich wüsste das nicht. Mein Mann kommt aus der Griechischen Orthodoxie.
➡️Und auch ist das der Grund warum die Orthodoxie im 1000 Jahren kein konzil zustande gebracht.
➡️ Bei Irenäus ist Rom Richtschnur der Übereinstimmung nicht nur eine hübsche Referenz unter vielen.Wie du behauptest
Cyprian von Karthago (De unitate 4; Briefe)Dein Einwand:
Cyprian leugnet jeden Jurisdiktionsprimat; „Bischof der Bischöfe“ gibt es nicht.
Cyprian betont in „De catholicae ecclesiae unitate“, Teil 4, Kapitel 20 bestätigt klar die Einheit der Kirche.
- Er betont, dass die Gläubigen in der einen Kirche bleiben müssen, um die Gnade Gottes zu bewahren.
- Und die Orthodoxie hat diese Einheit gebrochen ,und auch nach 1000Jahren kommt immer noch nichts als nur unversöhnung daher .
- Cyprian warnt davor, sich abzuspalten oder eigenmächtig einen anderen Weg zu gehen.Wörtlich geht es um Treue zur einen katholischen Kirche..Er hätte daher wohl kaum das Schisma durchgeführt ..
Den Punkt geb ich dir ,das steht dort nicht wortwörtlich ,aber bei Irenäus ist es unmissverstäntlich .
Und das,Wort Trinität steht auch nicht wortwörtlich ,dennoch bekennen wir diese beide an .
➡️Und Bischof Irenäus der das Wortwörtlich sagt genügt eigentlich ja bereits als historischer Beweis .Dass Rom schon immer den "Vorrang " hatte .
Teil 3
Augustinusdein Einwand:
Nicht Rom entscheidet, sondern die Kirche; Augustinus war kein Papalist.
Augustinus verankert Autorität in der katholischen Kirche und genau das stützt die römische Richtschnur funktion.
Der Klassiker bei Augustinus :
- „Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge“ (Contra ep. Manichaei 5,6).
- In den pelagianischen Streitigkeiten akzeptierte er römische Entscheidungen im Rahmen der gesamten Kirche.
- Bei Augustinus steht Rom im Dienst der einen Kirche und ist faktischer Ankerpunkt ihrer Autorität.
Deine Behauptung :
„Petrus hat durch Leo gesprochen“ anerkennt nur die Orthodoxie der Lehre;
Kanon 28 stellt Konstantinopel gleich also kein Primat.
➡️Was du hier vergisst oder unterschlägst Rom hat diesen Kanon 28 doch gar nie annerkannt :
- Nach der Verabschiedung des Kanons 28 ,legte Rom Protest gegen die Kürzung der Ehrung für Antiochia und Alexandria ein. Aus Angst, die Verweigerung der Zustimmung Roms könnte als Ablehnung des gesamten Konzils interpretiert werden, bestätigte der Papst 453 die Kanones des Konzils, erklärte den 28. Kanon jedoch für null und nichtig. ❗
➡️Der 28. Kanon von Chalzedon (451) sagt im Wesentlichen:
„Der Bischof von Konstantinopel soll aufgrund der Bedeutung der Stadt wie der Bischof von Rom geehrt werden.“
- Das heisst : Gleichrangigkeit von Rom und Konstantinopel. Historisch betrachtet bedeutet das einen hierarchischen Eingriff in die Autorität Roms, weil Rom bisher als das oberste Patriarchat galt. Papst Leo I. wies den Kanon daher strikt zurück.
- Als das Vierte Laterankonzil (1215) die Position Konstantinopels bestätigte, tat es nicht, indem es diese mit Rom gleichgestellt hätte, sondern durch Einordnung Konstantinopels als zweites❗ Patriarchat nach❗ Rom. :
- Chalzedon 28: Rom = Konstantinopel - Gleichrangigkeit
- Lateran IV: Rom > Konstantinopel - Rom behält Vorrang, Konstantinopel nur „Zweiter Rang“
Du sagst : Willkürliche liturgische Änderung, Bruch der Synodalität.
Quatsch :
➡️Theologisch:
- Der Westen bekennt „vom Vater und dem Sohn – als aus einem Prinzip“; der Osten sagt „vom Vater durch den Sohn“. Das ist kompatibel, wenn man „durch den Sohn“ nicht als zweiten Ursprung versteht (später präzisiert, z. Bsp. in der unierten Definition von Florenz).
Disziplinar:
- Die Textfrage des Credos und die Sachfrage sind zu unterscheiden. Rom selbst hat die Textintegrität lange gewahrt (Leo III.), während die westliche Lehre nie eine doppelte Ursache des Geistes behauptete.
- Keine Häresie, sondern legitime dogmatische Entfaltung bei strittiger Liturgie-Disziplin die Sache ist patristisch tragfähig (die griechische Formel „durch den Sohn“ ist realer Inhaltspunkt des Westens).
Dein Einwand:
Vatikan I (1870) ist späte Neuerfindung.
➡️Entwicklung heisst nicht = Erfindung.
- Die Substanz Petrusdienst als Prinzip der Einheit und normative Referenz – ist altkirchlich bezeugt (Irenäus, Optatus, Leo, Augustinus).
- Und steht bereits im evangelium Mt .16-19
➡️Und Irenäus im 2. Jhr .fordert es bereits ein.
- Vatikan I definiert präzise, was immer schon geglaubt und gelebt wurde, wenn auch implizit und inkonsequent praktiziert.
- Das Dogma entfaltet frühkirchliche Substanz, es erfindet sie nicht neu .
Deine Aussage:
Die Orthodoxen haben gültige Sakramente, ohne Rom zu akzeptieren.
- Die katholische Kirche erkennt, dass die Orthodoxen Sakramente grundsätzlich gültig spenden, weil sie die apostolische Sukzession und das Sakramentensakramentum wahren.
Aber:
- Sakramente entfalten volle Wirksamkeit im Kontext der voll sichtbaren Einheit mit der Kirche, wie sie Christus gestiftet hat (vgl. Mt 16,18-19; Joh 17,21).
- Die Orthodoxie hat diese Einheit abgespalten, was zu einem Mangel an heiliger Ordnung führt.
➡️Gültigkeit ja, aber vollkommene Gemeinschaft fehlt. Die Anerkennung der Sakramente bedeutet nicht, dass Trennung unproblematisch oder theologisch neutral sei.
" Getrennte Brüder“ und „nicht in der Wahrheit“Deine Orthodoxe Aussage:
Die katholische Kirche hat die Orthodoxen als ‚getrennte Brüder‘ anerkannt. Daher ist es widersprüchlich, sie seien nicht in der Wahrheit.“
Falsch
➡️Katholisch gesehen, sind Orthodoxe Brüder in Christus, weil sie das glaubenswesentliche Evangelium und gültige Sakramente bewahren.
Aber: Vollkommene Wahrheit und Einheit existieren nur in der katholischen Kirche (vgl. Matthäus 28,19-20; Lumen Gentium 8).
„Nicht in der Wahrheit“
➡️bedeutet nicht, dass sie ungläubig sind, sondern dass sie nicht in voller Einheit mit dem Leib Christi stehen.Ihr habt Teilwahrheiten, aber die volle Fülle der Wahrheit bleibt in der katholischen Kirche.
Orthodoxie als „Selbstblockade“ / Bewahrung der TraditionOrthodoxe Aussage:
„Orthodoxie bewahrt bewusst die Lehre; es ist keine Blockade.“
➡️Tradition muss in lebendiger Verbindung mit der kirchlichen Autorität interpretiert werden .
"Tradition " ist keine bloße Liturgie oder Sakramentenpraxis, sondern die kontinuierliche apostolische Verkettung von Lehre❗ und Lehramt.
➡️Aber du hast keine kontinuität mit der Liste von Irenäus von Lyon (2.Jh.)
➡️Ohne eine ununterbrochene Tradition zu Irenäus und die Anerkennung Roms kann die orthodoxe Behauptung der „vollen alten Kirche“ theologisch nicht gehalten werden.
Orthodoxe bewahren zwar die Liturgie, verweigern aber die leitende Autorität des Papstes, was eine Deformation der kirchlichen Einheit darstellt ( Leo XIII., Orientalium Ecclesiarum, 1894).
➡️Bewahrung allein garantiert nicht, dass die Gesamtheit der Wahrheit korrekt gelehrt und überliefert wird. Synodalität ohne universelle Autorität kann und wird zu Fragmentierung führen.
Das zeigt ja auch die Tatsache dass es bei der Orthodoxie keine Verbintlich formulierte Lehre nachzuschlagen gibt. .
Oder wo kann ich das konkret tun ??.
Papstunfehlbarkeit und universaler JurisdiktionsprimatDeine Aussage:
Primat und Unfehlbarkeit des Papstes sind späte Entwicklungen.
Erneut :
- Der Primat ist biblisch begründet (Mt 16,18-19: Petrus als Fels)
- Was den Kanon 28 im Konzil Chalzedon betrifft ,hatte ich oben schon die Katholische Position berichtigt. ..
"Unfehlbarkeit " betrifft alleine lehramtliches Dogma, nicht❗ persönliche Entscheidungen des Papstes.
➡️Das ist eine notwendige Klärung, keine Neuerung ohne Fundament.
Die Orthodoxe Sicht ignoriert die eindeutige historische Kontinuität des päpstlichen Primats in der gesamten Kirche.
Synodalität vs. EinheitDeine Aussage:
„Lehre wurde immer synodal bewahrt, nicht durch einen Mann.“
Ja , Synodalität existiert, aber nur in Einheit mit dem universalen Primat.
Ohne verbindliche, zentrale Autorität kann Synodalität zu Divergenzen in Glaubenswahrheit führen.(Siehe Orthodoxie in Aktion)
- Christus wollte eine sichtbare Einheit, nicht parallele synodale Gruppen. (Joh 17,21: „alle eins sein“)
Fazit:
- Orthodoxe haben gültige Sakramente, aber keine volle kirchliche Einheit.
- Vollkommene Wahrheit und Sakramentale Wirksamkeit entfalten sich in sichtbarer Einheit mit der katholischen Kirche.
- Synodalität ohne Papstamt bewahrt Teilwahrheit, nicht die vollständige kirchliche Ordnung, wie Christus sie vorgesehen hat.
- Katholisch korrekt: Orthodoxie = Teilgemeinschaft in der Wahrheit, aber nicht in voller Einheit mit dem Leib Christi.
➡️Nein ich führe nicht in anderen Rahmen sachliche Debatten,aber es gibt ja genug katholiken wie
- Denis spiess von der Bibeltreue katholik
Oder
- Elmas Cerimovic von Katholischer Apologetik
Falls du das gerne möchtest :
https://www.biblikal.org/gnade-als-kraft-zur-erneuerung-paulus-contra-free-grace/
Wahrheit wird durch den Konsens der Kirche überliefert, nicht durch einen Einzelnen“
Korrekt, aber völlig selbstentlarvend.
Wenn der Konsens der ganzen Kirche maßgeblich ist (also aller orthodoxen Bischöfe, Ost wie West, vor dem Schisma), dann ist das Prinzip des päpstlichen Alleinentscheidungsrechts schon im Ansatz disqualifiziert. Denn was der Papst beansprucht (vor allem ab Unfehlbarkeitsdogma 1870), ist gerade nicht kollektiver Konsens, sondern ein monarchischer Alleinentscheid im Zweifel gegen den Konsens.
Danke für die Steilvorlage.
Dieser Satz torpediert bereits jede Form päpstlicher Unfehlbarkeit und jedes „absolutum dominium“ Roms über die gesamte Christenheit.
Es geht beim Papst einzig nur darum, wer am Ende entscheidet bei Streitigkeiten.“
Genau hier offenbart sich der römische Machtinstinkt: Es geht also nicht primär um Wahrheit, sondern um Entscheidungsgewalt.
Das ist nicht christologisch, sondern juristisch-monarchisch gedacht wie in einem Imperium.
Die Wahrheit ist in der Kirche nie „von oben dekretiert“, sondern aus dem Glauben des Volkes Gottes heraus bewahrt und bezeugt.
Die Kirche entscheidet in Synodalität (vgl. Apostelkonzil, Apg 15).
Ein Einzelner entscheidet nicht „am Ende“, sondern ein Konzil der Bischöfe unter der Leitung des Heiligen Geistes.
Die Orthodoxie hat genau deshalb bis heute ihre Dogmatik unverändert bewahrt ohne einen einzigen „unfehlbaren Papst“.
Irenäus-Zitat (Adversus Haereses III,3,2)
„Mit der römischen Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen ...“
Das ist das Lieblingszitat römischer Apologeten. Man kann es aber leider nicht verwenden, ohne den Kontext und die Denkweise von Irenäus zu ignorieren oder zu verdrehen. Zerlegen wir doch mal das Argument.
Der Begriff „besonderer Vorrang“ (lat. propter potiorem principalitatem) ist kein Beweis für einen juridischen oder dogmatischen Primat, sondern: ein Ausdruck von Ehrerbietung, Ansehen und Vorbildfunktion.
Irenäus argumentiert gegen Häresien, nicht über Papstprimat.
Er nimmt Rom als Beispiel – weil es zentral, apostolisch gegründet, öffentlich und lehrtreu war. Nicht weil es das „oberste Lehramt“ hätte.
Auch andere Kirchen haben apostolische Sukzession z. B. Antiochia, Alexandria, Ephesus. Hatte ich bereits schon erwähnt. Ist deiner KI aber nicht aufgefallen.
Der ostkirchliche Kirchenhistoriker John Meyendorff fasst es so:
„Irenäus gebraucht Rom als Beispiel für die Treue zur apostolischen Überlieferung, nicht als Quelle von Wahrheit oder als Norm für die übrige Kirche.“
Der ostkirchliche Kirchenhistoriker John Meyendorff fasst es so:
„Irenäus gebraucht Rom als Beispiel für die Treue zur apostolischen Überlieferung, nicht als Quelle von Wahrheit oder als Norm für die übrige Kirche.“
Wenn Irenäus einen päpstlichen Primat im modernen Sinn vertreten hätte, wäre das für ihn das stärkste Argument gegen Häresien gewesen aber genau das tut er nicht. Er erwähnt nicht:
einen Jurisdiktionsprimat, eine oberste Entscheidungsgewalt, Unfehlbarkeit
Warum? Weil es nicht seine Vorstellung von Kirche war. Und nicht unsere Vorstellung von Kirche ist!
Ironischer Kontrast zur heutigen römischen Praxis
Wenn Irenäus die römische Kirche lobt, weil sie die apostolische Überlieferung treu bewahrt, dann wäre es heute ironisch zu fragen:
Würde Irenäus das heute noch sagen?
Würde er einer Kirche zustimmen, die 1870 das Unfehlbarkeitsdogma einführt, ohne Konzil mit dem Osten?
Die Dogmen wie Immaculata Conceptio oder Assumptio Mariae definiert ohne die Orthodoxie zu fragen?
Die sich als Zentrum der Weltkirche sieht, obwohl sie nur ein Zweig des einen Baumes ist?
So viele Fragen und doch so wenig Antworten!
Das Argument Irenäus' wirkt im 2. Jh. gegen Gnosis, nicht als Begründung für abendländische Suprematie.
Klemensbrief als Beweis päpstlicher Autorität?
Auch hier: schöner Versuch aber es geht nicht auf.
Der Brief des Clemens an die Korinther (ca. 96 n. Chr.) zeigt, dass die römische Kirche Einfluss hatte ja. Aber: Clemens beansprucht keine Autorität über die Korinther.
Er bittet, ermahnt, argumentiert, aber befiehlt nicht. Es ist ein Akt der brüderlichen Verantwortung, kein Machtspruch.
Ein Papst, der ein Dogma „ex cathedra“ verkündet, ist etwas völlig anderes als eine römische Gemeinde, die einer anderen Gemeinde im Geiste der Einheit schreibt.
Was bleibt hier von deinen Argumente überhaupt übrig? Nichts, was auch nur im Entferntesten den juristischen oder dogmatischen Primat Roms belegt.
Irenäus ist Zeuge für Rom als treue Kirche, nicht für Rom als Herrscherkirche.
Der römisch katholische Versuch, ihn zum Kronzeugen des Papstdogmas zu machen, ist historisch unhaltbar und theologisch unredlich.
Irenäus spricht vom Vorrang Roms als Beispiel für gelebte Orthodoxie, nicht als Quelle der Autorität.
Der Glaube wird bewahrt durch die Übereinstimmung der gesamten Kirche, nicht durch das Dekret eines Einzelnen.
Der Papst ist „primus inter pares“ nicht „rex super omnes“. Das du nicht mal das verstehst disqualifiziert dich schon in der Theologischen Debatte.
Kommen wir zum zweiten Text von dir. Wir haben es hier mit einer Mischung aus Halbwahrheiten, aus dem Kontext gerissenen Zitaten, kirchenpolitischem Wunschdenken und einer Prise persönlicher Anekdote zu tun „mein Mann ist Grieche“ netter Versuch.
Clemensbrief (96 n. Chr.) als Beweis römischer Autorität
Deine Behauptung:
Clemens I. interveniert in Korinth, das könne kein anderer Bischof.
Hier wird aus einem Akt brüderlicher Verantwortung ein angeblicher Machtspruch konstruiert. Das ist exegetisch und historisch unhaltbar. Korinth ist im Streit. Rom (Clemens) schreibt einen mahnenden, seelsorgerlichen Brief. Kein Machtspruch, kein Dekret, kein Amtsprimat. Er schreibt im Namen der römischen Gemeinde nicht ex cathedra.
Was Clemens tatsächlich tut: Er argumentiert mit Schrift, Vernunft und apostolischer Tradition.
Er sagt nicht: „Ich bin Stellvertreter Christi und befehle euch.“
Er bittet eindringlich, wie ein großer Bruder nicht wie ein Papst. Der Clemensbrief ist der früheste Beleg für die moralische Autorität einer bedeutenden Kirche nicht für eine jurisdiktionelle Macht über andere Kirchen.“
Dein Falscher Schluss im katholischen Argument!
Aus einem Brief voller pastoraler Sorge wird ein dogmatischer Machtanspruch konstruiert.
Das ist, als würde man aus einer besorgten WhatsApp-Nachricht eine UNO-Resolution machen.
Die Struktur des Amtes „Papst“ als juristisch übergeordnete Instanz gab es im Jahr 96 nicht.
Das Papsttum war noch kein monarchisches Amt, sondern der Bischof von Rom war einer von mehreren in kommunikativer Verantwortung. Der Brief funktioniert genau wegen der fehlenden autoritären Pose weil Clemens nicht von oben herab spricht, sondern kollegial und synodal.
Kommen wir zum Konzil von Nizäa & Hosius als "päpstlicher Legat" Wer hat nochmals als Legat von Rom am Konzil von Nizäa teilgenommen? Hosius!
Faktische Korrektur:
Hosius von Córdoba war kein päpstlicher Legat. Er war ein spanischer Bischof und Vertrauter Kaiser Konstantins, der das Konzil einberief. Die drei angeblichen „päpstlichen Legaten“: Vincentius, Vito und Hosius aber Hosius handelt primär im kaiserlichen Auftrag, nicht im Namen Roms. Auch hier ist deine Argumentation sehr dürftig im Historischen Kontext. Das Konzil von Nizäa wurde nicht vom Papst einberufen, sondern vom Kaiser.
Das Konzil beschloss lehramtliche Inhalte (z. B. das Nicaenum) ohne dass der Papst persönlich anwesend war. Rom hat nicht „das letzte Wort“ gehabt, sondern war ein Teilnehmer unter vielen. Der Kirchenhistoriker Eusebius von Caesarea (Augenzeuge!) nennt Hosius nicht als „Legaten“, sondern schlicht als bedeutenden Bischof unter anderen.
Zudem waren mehrere östliche Metropoliten dort aus Alexandria, Antiochia, Jerusalem etc. und alle hatten dieselbe Stimme. Rom hatte kein Vetorecht, keine Sonderrolle, keine finale Entscheidungsgewalt.
Die römische Beteiligung am Konzil von Nicäa war real aber nicht einzigartig, nicht führend, und nicht autoritativ. Nicäa war ein Konzil der ganzen Kirche nicht ein päpstlich gelenktes Gremium. Auch hier abermals deine Argumente zerlegt!
Dein Argument,,Einer muss am Ende entscheiden das ist der Papst.“ Warum eigentlich?
Ach ja, das gute alte Feudalprinzip. Die Kirche wird hier dargestellt wie ein Konzern mit einem CEO, der im Zweifel sagt: „Ich habe das letzte Wort.“ Das ist politisches Denken, kein ekklesiologisches.
Die Orthodoxie kennt sehr wohl das Prinzip der Autorität nur nicht als monarchische Zentralmacht, sondern als kollegial-synodale Struktur, wie sie seit Apostelzeiten bestand (vgl. Apg 15). Die Vorstellung, dass der Papst „am Ende entscheiden muss“, weil sonst Chaos ausbricht, ist eine Projektion päpstlicher Logik nicht ein Zeugnis der frühen Kirche.
Einheit durch Zentralgewalt. Auch wiederleg. Aber ist das wirklich das biblische Modell? In Apostelgeschichte 15 (Apostelkonzil) sehen wir:
Petrus spricht aber entscheidet nicht allein.
Jakobus formuliert den Schlusssatz.
Die Entscheidung wird vom Konzil als Ganzes getroffen.
Fazit - Frühkirch!!!!
Deine Behauptung in der Orthodoxie glaubt jeder, was er will wie bei den Protestanten Ah das Lieblingsklischee römischer Polemik
Zwei Probleme:
Unwissen oder bewusste Falschdarstellung?
Die Orthodoxie ist konservativer als Rom selbst.
Sie hat kein einziges neues Dogma seit dem 8. Jahrhundert eingeführt.
Sie erkennt nur die sieben ökumenischen Konzilien an.
Ihre Liturgie, Sakramentenlehre, Dogmatik und Askese sind seit 1000 Jahren unverändert.
Und was ist mit Rom?
Dogma der Unbefleckten Empfängnis 1854
Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit 1870
Dogma Mariä Himmelfahrt 1950
Einfach nur Peinlich!
Wer also definiert hier „neue Sachen“ ohne Konzil?
Wir hätten kein Konzil zustande gebracht?!
Unwissend oder absichtlich ignoriert:
Das Panorthodoxe Konzil von Kreta 2016 war ein solches Konzil.
Auch vorher fanden zahlreiche regionale Synoden mit verbindlicher Wirkung statt (z. B. in Moskau, Konstantinopel)
Auch hier widersprüchlich mehr Unwissenheit als Ahnung.
Zerlegung von Teil 3
Wenn deine katholische Tradition auf Orthodoxie trifft und dabei ins Stolpern gerät.
Augustinus „Rom als Anker der Autorität“? Eher ein schwacher Rettungsring
„Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge“ (Contra ep. Manichaei 5,6).
Klar, Augustinus betont die Bedeutung der Kirche für die Glaubensautorität aber: Er sagt nicht, dass diese Autorität allein in Rom gebündelt ist.
Die katholische Kirche meint hier die universale Kirche als Ganzes, nicht das römische Bischofsamt.
Augustinus war oft in enger Verbindung mit Bischöfen aus ganz Nordafrika, Karthago, Hippo die eben nicht unter römischer Jurisdiktion standen.
Wichtig: Augustinus sah die Kirche als gemeinschaftliches Ganzes, nicht als monarchische Pyramide mit Rom an der Spitze.
Und zur pelagianischen Frage: Ja, er akzeptierte römische Entscheidungen, aber immer im Kontext des kirchlichen Konsenses nicht blind jedem päpstlichen Dekret.
Leo der Große & Konzil von Chalzedon (451) – „Petrus hat durch Leo gesprochen“? Nice try!
„Kanon 28: Gleichrangigkeit von Rom und Konstantinopel.“
Exakt. Das Konzil von Chalzedon hat Konstantinopel aufgrund seiner politischen Bedeutung gleichrangig gestellt was Rom gar nicht passte.
Rom hat den 28. Kanon nie anerkannt und das ist der springende Punkt!
Das heißt im Klartext:
Das Konzil hat versucht, Konstantinopel aufzuwerten. Rom hat sich quergelegt und erklärt: „Nope, die Hierarchie bleibt wie sie ist Rom oben, Konstantinopel nicht gleich.“ Diese Konflikte zeigen doch bereits: Der „Primat“ Roms war damals nicht unumstritten und vor allem nicht als absolute Jurisdiktion anerkannt.
Laterankonzil IV (1215) – Rom oben, Konstantinopel zweiter
Interessant, aber wenig überraschend, dass Rom sich den Spitzenplatz sichert klar, es ist ja auch der Sitz des Papstes.
Aber:
Dieses Konzil war römisch-katholisch.
Die Orthodoxie hat dieses Konzil nie anerkannt.
Das heißt: Kirchenrecht und hierarchie sind konfessionelle Konstrukte.
Ein modernes „Primat-Argument“ aus einem mittelalterlichen katholischen Konzil als universale Wahrheit zu verkaufen, ist ungefähr so überzeugend wie ein Tweet von Julius Cäsar aus dem antiken Rom.
Filioque „Keine Häresie, sondern legitime Entwicklung“?
Hier wird die einfachste historische Wahrheit zu einem theologischen Slalom umgedreht. Ich habe es dir jetzt mehrfach vorgeführt und immer wider wird deine KI sich jetzt darum drehen, weil sie es nicht besser kann! Das westliche Filioque wurde ohne ökumenisches Konzil in das Glaubensbekenntnis eingefügt.
Die Ostkirche sieht darin eine Bruch der Einheit und des Konsenses, also einen Akt der Unilateralität.
Theologisch:
Die Orthodoxie sagt: „Der Heilige Geist geht vom Vater aus“.
Der Westen sagt: „Vom Vater und dem Sohn“.
Diese unterschiedliche Formulierung ist keine bloße Nuance, sondern der Kern einer fundamentalen theologischen Differenz.
Das „durch den Sohn“ als Kompromiss?
Das war ein späte Antwort auf den Konflikt, nicht eine ursprünglich einhellige Lehre. Auch hier hast du dich nur wider selbst widerlegt und Rom sich selbst gleich mit.
Das Filioque ist kein harmloses „Weiterdenken“, sondern eine Störung der kirchlichen Einigkeit, verursacht durch die römische Überheblichkeit.
Deine Behauptung „Dogma ist keine Neuerfindung“?
Ja, Dogmen können sich entwickeln, aber: Papsttum mit unfehlbarem Primat war keine ursprünglich anerkannte Glaubenswahrheit, sondern eine neue Lehre des 19. Jahrhunderts. Frühere Kirchenväter wie Augustinus oder Irenäus haben niemals die moderne Definition des Papstprimats gelehrt. Die Unfehlbarkeit ist eine theologische Innovation mit starkem politischem Hintergrund. Entwicklung? Ja.
Aber keine ununterbrochene, klassische Lehre, sondern eine Neuinterpretation und Machtanspruch.
Irenäus fordert den Vorrang Roms“? Lächerliche und absolute Frechheit deine Behauptung.
Wie im ersten Text erwähnt, stellt Irenäus Rom als Beispiel der Treue dar, nicht als absolut herrschende Autorität. Zudem: Irenäus hat nie vom juristischen Primat gesprochen.
Sein Fokus lag auf authentischer apostolischer Überlieferung, die überall in der Kirche bewahrt werden muss.
Wenn das römische Argumentarium ein Theaterstück wäre, hätte es schon in der Pause Applaus verdient allerdings für die schauspielerische Leistung, nicht für die inhaltliche Substanz.
Augustinus betont Autorität der Kirche, aber nicht Papstmonopol.
Leo widersprach Chalzedon 28, aber das zeigt die Uneinigkeit, nicht den Primat.
Filioque ist keine harmlose Ergänzung, sondern Spaltungstreiber.
Vatikan I schafft ein neues Dogma, keine alte Praxis.
Irenäus liefert keine Belege für römische Weltherrschaft.
Zu deinem Text: Gültigkeit ja – aber ohne Rom ist alles nur halbfertig.“
Nun denn, das klingt nach einem Fall für die rhetorische Abrissbirne mit Patristik Hintergrund, theologischem Röntgenblick und einer Prise Orthodoxie mit Rückgrat.
Gültigkeit der Sakramente ohne Rom
„Sakramente ja – aber nicht volle Wirksamkeit.“
Willkommen bei der theologischen Version von: „Du darfst mitessen, aber nicht am Tisch sitzen.“
Die katholische Kirche anerkennt offiziell, dass orthodoxe Sakramente vollgültig sind (vgl. Unitatis Redintegratio, Orientalium Ecclesiarum).
Aber was heißt das?
Die Taufe? Gültig.
Die Eucharistie? Realpräsenz – 100 %.
Die Weihe? Apostolische Sukzession vollständig erhalten.
Der Glaube? Trinitarisch, christologisch, patristisch – alles da.
Das heißt: Die Orthodoxie hat alles Wesentliche.
Dass Rom sagt: „Aber es fehlt die volle sakramentale Wirksamkeit“, ist eine theologische NNebelkerze und keine reale Differenz.
„Unvollständige Einheit“ ist eine höfliche Weise zu sagen: „Ihr seid Christen, aber wir wollen das letzte Wort.“ Welch Ironischer Schwachsinn! Rom gibt zu, dass die Orthodoxie alles hat außer: Rom selbst.
Und das ist angeblich der entscheidende Mangel? Das ist Dogma by Egoismus.
„Getrennte Brüder“ – aber nicht in der Wahrheit?
„Ihr habt Teilwahrheiten aber nicht die volle Fülle.“
Ah, das alte Spiel:
„Du hast recht, aber nur ein bisschen. Und leider nicht genug.“ Dieses Argument basiert auf einem theologischen Trick:
Die Orthodoxie hat alles Substanzielle: den wahren Christus, die Sakramente, die apostolische Lehre.
Aber sie „fehlt“ angeblich die römische Einheit also ist sie nicht in der Fülle der Wahrheit. Das ist wie zu sagen:
„Dein Auto fährt, aber ohne unser Emblem ist es kein echtes Auto.
Fakt ist:
Die Kirche ist dort, wo die Fülle des Glaubens und die Sakramente bewahrt werden und nicht dort, wo ein Bischof in Rom sein Siegel aufdrückt. Und Jesus sagt nicht:
„Ihr seid meine Jünger – aber nur mit Papst.“
Sondern:
„Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind...“ (Mt 18,20)
„Orthodoxie hat keine verbindlich formulierte Lehre“?
Diesen Vorwurf bringt jeder apologetisch geschulte immer Katholik irgendwann. Problem: Er ist nicht wahr, sondern zeigt nur, dass man Orthodoxie nicht verstanden hat. Was ja das eigentlich lustige ist, da wir euch sehr gut verstanden haben und ihr uns nicht mal im Ansatz.
Die Orthodoxie hat sehr wohl verbindliche Lehren:
Die 7 Ökumenischen Konzilien
Die Liturgie
Die Kirchenväter
Die Dogmen (Trinität, Christologie, Mariologie etc.)
Was sie nicht hat, ist ein zentralisiertes, juristisch formuliertes Lehramt wie in Rom. Aber das bedeutet nicht fehlende Lehre sondern konsensuale, bewährte, gelebte Wahrheit.
Willst du Lehre nachlesen? Z.B!
Orthodoxe Dogmatik von Ioannis Karmiris
Grundlagen der Orthodoxie von Georgios Mantzaridis
Die offiziellen Katechismen der russischen, griechischen oder serbischen Kirche. Was auch wiederleg das wir wie der Prostantsmus sind. Nein! Orthodoxie bleibt Orthodoxie, überall!
Dass du das nicht kennst, ist kein Beweis für das Fehlen von Lehre sondern für ein Informationsdefizit.
Ohne Rom keine Kontinuität mit Irenäus“?
Schön, dass Irenäus wieder herhalten muss. Der arme Mann muss bei dir für alles herhalten, außer für das, was er wirklich gesagt hat.
Die Orthodoxie hat eine direkte apostolische Sukzession in Patriarchaten, die älter sind als das Papsttum in seiner modernen Form:
Antiochia (Petrus erste Bischofsstadt!)
Jerusalem
Alexandria
Konstantinopel
Wer ernsthaft behauptet, nur Rom habe „Kontinuität mit Irenäus“, ignoriert: Dass Irenäus nicht in Rom, sondern in Lyon Bischof war
Dass seine Theologie nicht päpstlich, sondern synodal war
Dass Rom im Osten oft als Hochmutszentrum galt, nicht als Garant der Wahrheit (vgl. Photios, Markos Eugenikos)
Papstunfehlbarkeit ist keine Neuerfindung“
„Unfehlbarkeit ist eine Klärung, keine Neuerfindung.“
Nein!
Das Dogma von 1870 ist nicht „eine Präzisierung“, sondern ein historischer Sprengsatz. Das wir es wider diskutieren müssen. Kein ökumenisches Konzil der Antike hat jemals ein solches Konzept gelehrt. Kein Kirchenvater spricht von einem Papst, der ex cathedra unfehlbar sei. Selbst im Mittelalter war das umstritten siehe das Konzil von Konstanz (1415), das über dem Papst stand!
Unfehlbarkeit als Dogma ist eine Spätentwicklung, entstanden nach Jahrhunderten wachsender römischer Zentralisierung nicht aus der Urkirche.
Es ist ein politisch motiviertes Dogma geboren im 19. Jahrhundert unter dem Druck des Kulturkampfs und der Auflösung der päpstlichen Staaten.
Synodalität ohne Primat = Fragmentierung?
„Ohne Rom kein Schutz vor Irrtum.“
Wenn das stimmen würde, hätte man von Rom niemals:
Inquisition,
Kreuzzüge gegen Christen,
Avignon (7 Päpste auf französischem Boden),
Gegenpäpste,
Dogmen wie die Unbefleckte Empfängnis, ohne Konzil und gegen frühkirchliche Theologie.
Also auch hier widerlegt sich Rom einfach mal komplett selbst.
Die Orthodoxie hingegen kennt:
keine Dogmen ohne Konzil,
keine Einzelentscheidungen,
keine politisch motivierten Neuerungen.
Ihre „Langsamkeit“ ist ihre Stärke. Sie hält an dem fest, was immer und überall geglaubt wurde ohne Innovationsdrang. Bei dem dann Schwachsinn wie bei euch rauskommt.
„Ihr habt viel Richtiges aber ohne Rom bleibt es Stückwerk.“
Die Realität sagt:
Die Orthodoxie hat den Glauben der Väter bewahrt ohne Filioque, ohne Papstdogma, ohne spätmittelalterliche Zusatzpakete.
Wir haben Christus, den Glauben der Väter, die Sakramente, die Konzilien und die Kirche und wir brauchen dafür keinen römischen Amtssiegelstempel.
Welche Themen gibt es die alle zusammen haben?
Das Apostolische Glaubensbekenntnis zB, aber auch die Inhalte der gemeinsamen und gemeinsam anerkannten Konzile (siehe hier).
Danke für die Frage.
Obwohl sich die römisch-katholische Kirche damals gespalten hat und danach auch die protestantische Kirche, haben wir Gemeinsamkeiten behalten.
Es gibt viel mehr, als ich jetzt aufliste, aber das sind die wichtigsten:
1. Ein einziger Gott und Schöpfer
- Wir glauben alle an einen Gott in drei Personen (Trinität): Vater, Sohn und Heiliger Geist, die alle eine einzige Wesenheit sind. Die Lehre der Trinität unterscheidet sich jedoch ein bisschen, hat aber dieselben Grundsätze.
2. Jesus Christus
- Wir glauben alle, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, dass er für uns am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen auferstanden ist.
3. Die Bibel
- Wir nehmen alle die Bibel als heiliges Wort Gottes an. Die Anzahl der Bücher im alten Testament unterscheidet sich ein wenig, das neue Testament ist für alle identisch.
4. Ewiges Leben
- Wir alle glauben an ein Leben nach dem Tod in vollem Einklang mit dem Willen Gottes.
Gottes Segen! ❤️☦️
Obwohl sich die römisch-katholische Kirche damals gespalten hat und danach auch die protestantische Kirche, haben wir Gemeinsamkeiten behalten.
Ist das der Grund warum du heute Orthodox dich nennen musst ?
Weil die römische Katholische (Westrom) sich angeblich abgespalten hat ?
Also das kann ja wohl nicht stimmen .
Dann würdest du dich heute Katholisch und nicht Orthodox nennen müssen.
Und Westrom hätte sich eine neue Bezeichnung einfallen lassen müssen.
Ergänzung: Die Orthodoxe Kirche hat mehr Ähnlichkeit mit dem Katholizismus als mit dem Protestantismus.
Die wichtigsten Punkt sind bei allen christliche Konfessionen gleich.
- Gott Vater, Jesus Christus, Heiliger Geist gleich Ein Gott.
- Jesus als Retter und Erlöser
- Die rettende Botschaft des Evangeliums.
- Man kann sich das Himmelreich Gottes nicht erarbeiten.
- Die Bibel ist in den wichtigsten Texten gleich.
Jehova, seine Kraft und Jesus sein erstgeborer Sohn. Der Heilige Geist ist keine Person, sondern die Kraft Gottes duch die alles erschaffen wurde,was man sieht und was man nicht sieht.
Wo steht bei mir, dass der Heilige Geist eine Person ist? Der dreieinige Gott besteht aus Gott Vater, Jesus Christus seinen Sohn und dem Heiligen Geist.
So stimmt es nicht, sondern wie ich es geschrieben habe.
Soweit eine korrekte Wiedergabe des offiziellen katholischen Verständnisses, v.a. gemäß dem Zweiten Vatikanischen Konzil („Lumen Gentium“, „Unitatis Redintegratio“) und dem Codex des kanonischen Rechts (CIC).
Nun sehen wir uns an, was aus orthodoxer Sicht daran kritisch oder abzulehnen ist.
Die Orthodoxie sieht sich nicht als „Teilkirche“, sondern als die wahre, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ihr seit der Teil der in der Warheit steht aber im Dogma falsch ist.
Wir betrachtet Rom als vom ursprünglichen Glauben abgewichen, v.a. durch das Dogma der Unfehlbarkeit (1870) und das Primatsverständnis des Papstes, das über das apostolische Kollegium hinausgeht.
Der Papst ist aus orthodoxer Sicht nicht das Haupt der Kirche, sondern ein unter Gleichen („primus inter pares“).
Die Einheit besteht in der Übereinstimmung im Glauben, in den Sakramenten und im gemeinsamen Leben, nicht in der Unterordnung unter einen Einzelnen. Das Papsttum, wie es heute gelehrt wird, ist eine spätere Entwicklung, die die frühkirchliche Struktur verändert hat.
Es gibt keine einheitliche Haltung zur „Gültigkeit“ katholischer Sakramente weil das orthodoxe Denken nicht juristisch (gültig/ungültig), sondern mystisch/ekklesiologisch denkt.
Manche orthodoxe Kirchen erkennen katholische Sakramente wirtschaftlich (oikonomia) an, nicht dogmatisch d.h., man kann in bestimmten Fällen jemandem z. B. die Taufe nicht „neu“ spenden, aber man sieht die Sakramente nicht als vollständig wirksam außerhalb der Kirche.
Die katholische Kirche hat aus orthodoxer Sicht Sakramente, aber außerhalb der wahren Kirche, was problematisch ist.
Sakramente sind nicht magische Handlungen, sondern wirken im Leib Christi, also innerhalb der Kirche. Wenn Rom vom Glauben abgewichen ist (z. B. durch Filioque, Unfehlbarkeit, Jurisdiktionsprimat), dann kann es nicht dieselbe Kirche sein und damit stehen seine Sakramente unter Frage.
Das Papstamt in seiner heutigen Form (Unfehlbarkeit, Universaljurisdiktion) ist eine päpstliche Neuerung und widerspricht der altkirchlichen Synodalität. Anders ausgedrückt, ihr habt mit dem Ursprung gebrochen.
Die Orthodoxie erkennt den Bischof von Rom als historischen Ehrenprimus an (und das wird er auch für uns immer sein) aber nicht als oberste Autorität über alle Christen. Wenn du das so siehst, schön für dich und es ist dennoch eine Abweichung vom Ursprung.
Die Kirche ist von Christus als synodale Gemeinschaft von Bischöfen gegründet worden, nicht als Monarchie unter einem Papst. Die ersten Jahrhunderte bezeugen das klar (z. B. Konzilien, Kirchenväter). Der Papst hat sich über die Jahrhunderte eine Rolle angemaßt, die es in der einen Kirche nie gegeben hat.
Die Orthodoxie sieht sich nicht als verwundet, sondern als bewahrend.
Die Trennung entstand durch den lateinischen Abfall (so der harte Ton mancher orthodoxer Theologen), v.a. mit dem Papstdogma und der Scholastik.
Der Gedanke, dass nur mit dem Papst „volle Kirche“ existiert, ist falsch und Schwachsinn.