Abmahnung wegen Arbeitszeitbetrug gerechtfertigt, wenn nicht auf Dienstgang gestempelt?

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8 Antworten

Grundsätzlich ist die Abmahnung berechtigt, da du ja gegen eine Dienstanweisung deines AG verstoßen hast. Wenn die schriftliche Abmahnung dann damit begründet ist, ist es formal in Ordnung.

Der Vorwurf der Arbeitszeitmanipulation ist aber nach deiner Schilderung ziemlicher Unsinn, denn so oder so ist es Arbeitszeit. Wenn die ABmahnung damit begründet ist, könntest du dagegen angehen, indem du eine schriftliche Gegendarstellung einreichst und die Entfernung der Abmahnung aus deiner Personalakte verlangst. Wenn dein Verdacht, den du in einigen Kommentaren geäußert hast, richtig ist, solltest du m. E. die fehlerhafte Abmahnung aber auf sich beruhen lassen, denn der AG könnte sonst eine korrigierte (formal und inhaltlich richtige) Abmahnung nachschieben.

Sollte es tatsächlich so weit kommen, dass dir gekündigt wird und der AG beruft sich u. a. auf diese Abmahnung, könntest du im Kündigungsschutzprozess damit argumentieren, dass die Abmahnung unwirksam war.

Grautvornix 16.08.2016, 14:18

Ist auch was dran, kommt es zur Kündigung, und zu einem Prozess vor dem AG, werden die wohl feststellen, das die Abmahung(en) unbegründet waren.

Und damit die Kündigung, dann gibt es einen Vergleich.

Das meinte ich mit "teuer machen", ich würde es so machen.

Die stehen dann vor Gericht ohne Munition da.

Ist ja auch fraglich, ob es weitere Abmahungen deswegen geben wird, wenn man das Spiel durchschaut hat.

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Familiengerd 16.08.2016, 15:00

Wenn dein Verdacht, den du in einigen Kommentaren geäußert hast, richtig ist, solltest du m. E. die fehlerhafte Abmahnung aber auf sich beruhen lassen, denn der AG könnte sonst eine korrigierte (formal und inhaltlich richtige) Abmahnung nachschieben.

Und eine wegen einer Gegendarstellung korrigierte, nachgeschobene Abmahnung wäre dann gegen den - harmlosen - Verstoß gegen eine Dienstanweisung gerichtet.

Und eine solche (geradezu "lächerliche", weil äußerst kleinliche) Abmahnung taugt kaum als "Munition" für eine Kündigung.

Das heißt, eine Gegendarstellung gegen die Abmahnung im konkreten Fall hätte nicht die von Dir befürchtete Wirkung.

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Ob du die Abmahnung unterschreibst oder nicht ist unerheblich, sie muss dir nur ordnungsgemäß zugestellt sein.

Die Abmahnung an sich ist kaum angreifbar, da es hier eine klare Betriebsanweisung gibt und du dich nicht daran gehalten hast. Solange du nicht bestreiten kannst, davon gewusst zu haben, wirst du hier kaum raus kommen.

Direkt eine Abmahnung zu erteilen ist unverhältnismäßig. Es sei denn du wurdest bereits schon einmal zum gleichen Thema ermahnt, dies geht aus deinem Text nicht hervor.

Sobald dir die schriftliche Abmahnung vorliegt, lese die Begründung durch. Ich finde, wenn es das erste mal passiert ist, ein völlig unangemessene und eine unverhältnismäßges Vorgehen deines Gebietsleiters.

Du hast Recht. Wenn du was für die Firma erledigt hast, dann ist das Arbeitszeit.

Du solltest gegen die Abmahnung vorgehen. Das Problem ist, wenn du eine Abmahnung in deinen Akten hast, dann kann man dich später wesentlich leichter fristlos entlassen.

Du solltest also einen Termin mit der Personalabteilung machen und verlangen, dass die Abmahnung zurück genommen wird und aus den Personalakten entfernt wird. Ansonsten hast du die Möglichkeit, auf die Entfernung der Abmahnung zu klagen.

Familiengerd 16.08.2016, 12:56

dann kann man dich später wesentlich leichter fristlos entlassen

Die Abmahnung ist zwar rein formal rechtlich nicht zu beanstanden, inhaltlich aber äußerst kleinlich.

Zur Stützung einer späteren fristlosen Kündigung (was ja auch nur eine rein spekulative Mutmaßung ist) ist sie aber völlig ungeeignet!

verlangen, dass die Abmahnung zurück genommen

Mit welcher Begründung?

Der Fragesteller hat gegen eine Dienstanweisung verstoßen und erhält dafür eine Abmahnung - wie gesagt: formal korrekt, inhaltlich kleinlich!

Diese Abmahnung ist relativ bedeutungslos!

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mmmhhhh - schwierig. für solch ein pille-palle wo niemand zu schaden gekommen ist, würde sich in meiner firma niemand die arbeit machen und eine abmahnung verfassen. wenn sowas allerdings bei einem arbeitnehmer  andauernd vorkommen würde, dann ja.

Forchi 16.08.2016, 12:14

Das Problem ist ja eigentlich noch viel weitreichender. Ich hege den Verdacht, dass mein Chef seit neustem nach einem Weg sucht mein unbefristetes Arbeitsverhältnis mit Abmahnungen zu beenden.

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Hexe121967 16.08.2016, 12:16
@Forchi

dann solltest du schauen, dass die abmahnung zurück genommen wird. ein anwalt könnte dir da besser helfen als ein laienforum.

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Forchi 16.08.2016, 12:16
@Hexe121967

Ab und an findet man hier doch ziemlich kompetente Aussagen :)

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Grautvornix 16.08.2016, 12:53
@Forchi

Kommt immer drauf an wer gerade da ist, und wie gefragt wird.

Ich kann auch anders....:-).

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Familiengerd 16.08.2016, 13:00
@Hexe121967

@ Hexe121967:

ein anwalt könnte dir da besser helfen als ein laienforum.

Wegen einer solch lächerlichen Abmahnung einen Anwalt zu konsultieren, Zeit und Geld zu opfern, ist vollkommen überflüssig!

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Hexe121967 16.08.2016, 13:39
@Familiengerd

naja, wenn aber eine Abmahnung aus solch einem lächerlichen grund in der akte verbleibt, kann sich das negativ auswirken. besonders im hinblick darauf das cheffe den fragesteller loswerden möchte.

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DarthMario72 16.08.2016, 13:43
@Hexe121967

dann solltest du schauen, dass die abmahnung zurück genommen wird. ein anwalt könnte dir da besser helfen als ein laienforum

Das kann man sich sparen. Ist Die Abmahnung mit einem Verstoß gegen die Dienstanweisung begründet, ist sie inhaltlich korrekt und auch grundsätzlich berechtigt.

Sollte sie mit Arbeitszeitbetrug begründet sein (was m. E. unzutreffend ist) und der AG den Fragesteller tatsächlich "auf dem Kieker" haben, wäre es unklug, sich gegen eine falsche Abmahnung zu wehren - siehe meine Antwort.

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Forchi 16.08.2016, 15:09
@Forchi

Ich schiebe hier nochmal ein Kommentar nach sobald ich die schriftliche Abmahnung erhalten habe. Dies sollte ja in nächster Zeit auf meinem Tisch landen.

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Forchi 17.09.2016, 18:57
@Forchi

Gestern Abmahnung schriftlich erhalten. Tatsächlich wortwörtlich die Arbeitsmanipulation als Vorwurf zu stehen. Also schlicht und ergreifend falsch.

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Familiengerd 18.09.2016, 12:45
@Forchi

Du kannst dann also eine eigene Darstellung des Vorgangs zu Deiner Personalakte geben (die von DarthMario72 grundsätzlich berechtigten diesbezüglich geäußerten Vorbehalte sind hier unbegründet) oder den Vorgang für Dich persönlich notieren und die Notizen für den "Fall der Fälle" aufbewahren - wobei diese Abmahnung (wie schon gesagt) für die Stützung einer Kündigung völlig ungeeignet ist (wenn sich alles tatsächlich so verhält, wie Du es beschreiben hast).

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bei Arbeitszeit betrug gilt normalerweise Frist lose Kündigung

Forchi 16.08.2016, 19:28

Lesen, verstehen, dann antworten bitte. Es handelt sich hier nicht um Arbeitszeitbetrug!

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DarthMario72 17.08.2016, 11:42

Frage nicht richtig gelesen? Was daran ist Arbeitszeitbetrug?

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Finde ich nicht, wenn du nachweisen kannst das du nicht Privat unterwegs warst, dann hast du nur etwas vergessen.

Das kann jedem passieren.

Wenn du dir ansonsten nichts hast zu Schulden kommen lassen, dann ist das eine sehr kleinliche Auslegung der Vorschriften.

Hat deine Arbeit darunter gelitten?

Hatte die Firma einen Nachteil.

Ist in der Zeit wo du "nicht auffindbar" warst irgendetwas passiert wofür deine Anwesentheit unbedingt erforderlich war?

Wenn du das alles mit nein beantworten kannst, dann würde ich die Abmahnung nicht annehmen.

Tollen Personalrat habt ihr.

Forchi 16.08.2016, 12:16

Die ganze Aktion hat keine 10 Minuten gedauert, es entstand der Firma keinerlei Nachteil, es ist nichts passiert. Ich hege den Verdacht mein Chef versucht mein unbefristetes Arbeitsverhältnis mit solchen Aktionen zu beenden.

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Grautvornix 16.08.2016, 12:34
@Forchi

Ok, dann macht so ein Mist Sinn, hab ich mir schon fast bgedacht.

Du hast gegen die Betriebsvereinbarung verstoßen, da hat AnglerAut recht, aber das du deswegen eine Abmahnung gerechtfertigt ist sehe ich nicht so.

Gehst du nicht dagegen vor, dann kann dir nach der 2. Abmahung gekündigt werden. Ich glaub innerhalb eines Jahres.

Wehrst du dich mit rechtlichen Mitteln gegen die Abmahnung, wird es auch nicht besser, wenn man dich wirklich los werden will.

Ehrlich gesagt, da ist ein Experte gefragt, gibt einige hier, einfach mal warten ob sich da noch jemand meldet.

Ich kann mir denken das es vielleicht besser ist die Abmahnung zu akzeptieren und darauf achten das es in Zukunft nicht mehr vergisst.

Wenn doch, und sie Kündigen dir deswegen, kannst du immer noch zum Arbeitsgericht gehen.

Wenn sie dich tatsächlich auf dem Kicker haben, dann mach es ihnen so teuer wie möglich, ein entspanntes Arbeiten wird das wohl kaum werden.

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Familiengerd 16.08.2016, 13:09
@Grautvornix

Gehst du nicht dagegen vor, dann kann dir nach der 2. Abmahung gekündigt werden.

Ganz sicher nicht aus einem solchen Grund!

Eine Kündigung nach einem Fehlverhalten, nachdem genau dieses Fehlverhalten (und darauf kommt es an) bereits einmal abgemahnt worden ist, muss dem Fehlverhalten selbst angemessen sein.

Das wäre hier absolut nicht der Fall.

Ob eine Kündigung nach der 1. Abmahnung (also beim zweiten gleichen Fehlverhalten), nach der 2. Abmahnung (also nach dem 3. gleichen Fehlverhalten) usw. ausgesprochen werden kann, hängt immer vom Grad des Fehlverhaltens ab.

Eine Regelung: "dann kann dir nach der 2. Abmahung gekündigt werden. Ich glaub innerhalb eines Jahres." gibt es jedenfalls nicht!

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Grautvornix 16.08.2016, 13:18
@Familiengerd

Ja, das die damit nicht durchkommen ist mir klar, aber deswegen heisst es ja nicht, das sie es nicht versuchen.

Die Frage ist nur: Was jetzt am schlausten machen?

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Grautvornix 16.08.2016, 13:25
@Grautvornix

ok, hab deinen anderen Kommentar gelesen.

Gegendarstellung und dann fertig, abwarten was weiter kommt.

Wie auch immer trägt nicht zu der Motivation  für die Arbeit bei.

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Familiengerd 16.08.2016, 13:27
@Grautvornix

Die Frage ist nur: Was jetzt am schlausten machen?

Dazu habe ich unten etwas in einem Kommentar zur Antwort von Birdistheword geschrieben.

Eine Abmahnung wegen der Tatsache, nicht mit dem Merkmal "Dienstgang" gestempelt zu haben, lässt man auf sich beruhen.

Lautet der Vorwurf unsinnigerweise "Arbeitszeitmanipulation" oder gar "-betrug", sollte er eine eigene Darstellung zur Personalakte geben, auch mit dem Personalrat (obwohl er in Zusammenhang mit Abmahnungen keine rechtlichen Möglichkeiten hat, aber gegenüber dem Arbeitgeber argumentieren kann - wie der Fragesteller selbst) und vielleicht auch mit dem Arbeitgeber/Vorgesetzten reden.

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DarthMario72 16.08.2016, 13:55
@Familiengerd

Eine Abmahnung wegen der Tatsache, nicht mit dem Merkmal "Dienstgang" gestempelt zu haben, lässt man auf sich beruhen

Sehe ich auch so.

Lautet der Vorwurf unsinnigerweise "Arbeitszeitmanipulation" oder gar "-betrug", sollte er eine eigene Darstellung zur Personalakte geben

Da bin ich anderer Meinung. Wenn man den Verdacht hat, dass man auf der Abschussliste steht, warum sollte man dann den "Gegner" auf dessen Fehler aufmerksam machen? Keine gute Idee!

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DarthMario72 16.08.2016, 14:07
@Grautvornix

Dann sag mal eine bessere!

Ganz einfach: Nichts dagegen unternehmen. Siehe meine Antwort und anderen Kommentare.

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Familiengerd 16.08.2016, 14:52
@DarthMario72

@ DarthMario72:

Das halte ich im konkreten Fall nicht für stichhaltig - siehe meine diesbezügliche weitere Anmerkung zu Deiner Erwiderung unten.

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Forchi 16.08.2016, 15:11
@Familiengerd

Ich werde den genauen Wortlaut der schriftlichen Abmahnung nach Erhalt hier mal anhängen.

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Forchi 17.09.2016, 18:56
@Grautvornix

Am gestrigen Tage die schriftliche Abmahnung "endlich" erhalten und siehe da, der Vorwurf ist tatsächlich wortwörtlich eine Arbeitsmanipulation.

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Das Ausstempeln dient vor allen Dingen der rechtlichen Absicherung des Arbeitsgebers vor Berufsunfällen.

Sollte dir auf dem Weg etwas passieren, würde die Berufsgenossenschaft für etwaige Kosten aufkommen. Diese zahlen aber evtl. nur, wenn nachgewiesen werden kann, dass der Unfall bei einem dienstlichen Botengang passiert ist. 

Bist du aber, laut Zeiterfassung gar nicht weg, könnte die BG die Zahlung verweigern.

Abmahnung meiner Meinung etwas hart, aber begründet

Wirbelwind100 16.08.2016, 12:12

Das hat  mit dem Ausstempeln nichts zu tun. Denn die Berufsgenossenschaft muss immer zahlen,  wenn während der Arbeitszeit etwas passiert. Im Büro und Unterwegs.

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Forchi 16.08.2016, 12:25

Mag alles sein, oder auch nicht. Glücklicherweise ist nichts passiert. Hier geht es nur um den Vorwurf der Arbeitszeitmanipulation, aber ich werde den genauen Wortlaut der schriftlichen Abmahnung abwarten.

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Familiengerd 16.08.2016, 13:15
@Forchi

Hier geht es nur um den Vorwurf der Arbeitszeitmanipulation,

Dieser Vorwurf ist - nach den Details, die Du beschreibst - Unsinn!

Nur dann, wenn dieser Vorwurf in der Abmahnung tatsächlich explizite erhoben wird, solltest Du eine Gegendarstellung/eigene Beschreibung des Vorgangs zu Deiner Personalakte geben.

Du solltest diesbezüglich auch (noch) einmal mit dem Personalrat sprechen(auch wenn er keine rechtlichen Möglichkeiten dagegen hat), da die Abmahnung - wenn auch formal korrekt - inhaltlich ausgesprochen kleinlich ist!

Als "Waffe" zur Stützung eines möglicherweise zukünftig beabsichtigten Kündigung ist sie jedenfalls untauglich!

Deswegen also einen Anwalt aufzusuchen, Geld und Zeit zu opfern, ist diese Angelegenheit überhaupt nicht wert.

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DarthMario72 16.08.2016, 13:51
@Familiengerd

Hier geht es nur um den Vorwurf der Arbeitszeitmanipulation,

Dieser Vorwurf ist - nach den Details, die Du beschreibst - Unsinn!

Nur dann, wenn dieser Vorwurf in der Abmahnung tatsächlich explizite erhoben wird, solltest Du eine Gegendarstellung/eigene Beschreibung des Vorgangs zu Deiner Personalakte geben.

Genau das würde ich dann nicht tun. Hat man den Verdacht, dass man auf der Abschussliste steht, geht man in so einem Fall gerade nicht dagegen vor. Der AG könnte dann nämlich seine fehlerhafte Abmahnung noch korrigieren.

Stützt der AG eine Kündigung auf eine fehlerhafte Abmahnung, kann der AN im Kündigungsschutzprozess damit argumentieren, dass diese Abmahnung fehlerhaft und damit unwirksam war.

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Familiengerd 16.08.2016, 14:49
@DarthMario72

@ DarthMario72:

Das ist zwar grundsätzlich richtig, für den konkreten Fall aber relativ bedeutungslos.

Denn eine Abmahnung mit dem fehlerhaften Grund "Arbeitzeitbetrug/-manipulation" würde korrigiert in eine Abmahnung "Nichtbefolgung einer Dienstanweisung" (o.ä.), die hier aber ziemlich "lächerlich" wäre und kaum zur "Stützung" einer Kündigung herhalten dürfte!

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