Wäre eine Studie über Nahtoderfahrungen, in der Teilnehmer unter klinischen Bedingungen in einen schmerzlosen Tod begleitet würden moralisch verwerflich


14.08.2024, 18:45

Es müsste natürlich ausgeschlossen sein, dass der Teilnehmer der Prämie wegen teilnimmt und es müsste ein psychologisches Gutachten (oder mehrere) von unterschiedlichen Psychologen vorliegen, so dass eine psychische Krankheit oder Kurzschlussreaktion ausgeschlossen werden kann.

Es gibt z.b. immer wieder menschen, die sich außerhalb ihrer Körpers auf dem Bett liegen sehen...

Ich kann mir unterschiedlichste Beispiele vorstellen, wie man beweisen könnte, dass derjenige sich wirklich außerhalb gesehen hat und es nicht nur eine Halluziantion war - z.b. ein auffälliges Objekt, das man während einem Herzstillstand auf das Bett legt und wieder entfernt, bevor der Teilnehner zurückgeholt wurde.

Z.b. einen roten Ball...

Dazu müssten aber natürlich auch die Augen verbunden werden, dass ausgeschlossen werden kann, dass der Teilnehmer es irgendwie sonst wahrgenommen hat.

Wenn vom allen Teilnehmern, die sich außerhalb des Körpers gesehen haben auch nur ein kleiner Bruchteil einen roten Ball gesehen haben (davon berichten) wäre das zumindest ein deutlicher Hinweis, dass der Teilnehmer tatsächlich außerhalb seines Körpers war

8 Antworten

Ich denke nicht, dass es möglich wäre, das mit suizidalen Menschen zu machen - erst recht nicht moralisch! -, auch wenn es etwas zu kurz gegriffen wäre zu behaupten, die könnten es in ihrem Zustand nicht richtig einordnen. Habe lange Zeit im Krankenhaus und auch in der Psychiatrie gearbeitet, da waren einige, die sich über Jahre hinweg den eigenen Tod gewünscht haben - mit guten Gründen - und die einfach nicht gehen durften und jahrelang leiden mussten. Tiere hingegen, welche uns nicht mitteilen können, ob sie noch wollen oder nicht, die schläfern wir ein weil wir der Meinung sind, wir wüsstens besser und wir könnten es einschätzen... sehr schwieriges Thema. Und leider eines, in dem viel zu viele viel zu schnell schwarz weiß sehen und emotional werden.

Ich denke mit psychisch Gesunden, die das freiwillig machen (ähnlich wie bei Medikamententests) wäre es wohl eher möglich, aber auch da müsste rechtlich wohl die ein oder andere Hürde abgebaut werden. Und ob es moralisch wäre - da müsste man halt wirklich gute Psychologen einsetzen, die perfekt bewerten müssten, wie gut der Proband das alles einschätzen kann - auch schwierig.

Die Frage ist auch: wozu? Dass es Nahtoderfahrungen gibt ist allgemein in der Medizin anerkannt und man weiß auch, dass das an einem ordentlichen Hormon/Chemiecocktail liegt, der beim Sterben freigesetzt wird.
Ob das nun eine rein von der Hirnchemie induzierte Halluzination ist, oder das eine Bewusstseinserweiterung ins Jenseits ist, ist Glaubenssache. Das wird kein Experiment belegen/widerlegen können. Das werden wir eines Tages alle selbst erfahren - oder eben auch nicht...

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:34
Und leider eines, in dem viel zu viele viel zu schnell schwarz weiß sehen und emotional werden.
Ich denke mit psychisch Gesunden, die das freiwillig machen (ähnlich wie bei Medikamententests) wäre es wohl eher möglich, aber auch da müsste rechtlich wohl die ein oder andere Hürde abgebaut werden. Und ob es moralisch wäre - da müsste man halt wirklich gute Psychologen einsetzen, die bewerten müssten, wie gut der Proband das alles einschätzen kann.

Das wäre natürlich vorraussetzung.

Dafür keine psychisch kranken Menschen einzusetzen war eigtl für mich vorraussetzung - deswegen habe ich es fälschlicherweise nicht extra dazu geschrieben.

Eine psychologisches Gutachten ebenfalls.

Wenn es in der Medizin anerkannt ist, wieso gibt es dann noch so viele unzählige Menschen, die eine derartige Erfahrung belächeln.

Mal ein explizites Beispiel:

Mir hat jemand geschildert, er habe sich bei einem Herzstillstand außerhalb seines Körpers auf dem Boden und im Krankenwagen aus einer anderen Perspektive gesehen.

Wie soll das eine Halluziantion sein, wenn derjenige von der Fahrt garnichts mitbekommen haben kann.

Das wäre für mich ein Grund...

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:38
@SimpleHuman

Man könnte ja während dem Tod z.b. einen blauen Ball auf das Bett legen und diejenigen die angeben sich auf dem Bett liegend gesehen zu haben, müssten den blauen Ball dann auch gesehen haben

Fragosoph  11.08.2024, 22:49
@SimpleHuman

Solange das Hirn noch lebt - und das tat es, sonst wäre er nicht "zurückgekommen", kriegt er es mit, wenn auch nicht bewusst. Sehr vieles läuft unterbewusst ab. Ich verstehe aber, auf was du hinauswillst, es ist halt schon ein schwammiges Thema. Und wieso manche Menschen es belächeln - keine Ahnung, vielleicht passt es einfach nicht in ihr Weltbild. Wobei zumindest den Part mit der Halluzination jeder getrost glauben kann, das ist ja wiegesagt auch Medizinern bekannt. Wenn wir dann in den Jenseitspart übergehen, ist es wiegesagt Glaubenssache. Und selbst wenn man es beweisen könnte, egal wie rum - es wird immer Menschen geben, die das dann für ein falsches Ergebnis halten etc

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 22:57
@Fragosoph

.... dann eben mit verbundenen Augen.

Also ich bin mir sehr sicher, dass man beweisen könnte, ob entweder eine Halluzination oder eine "echte auserkörperliche Erfahrung" beschrieben wurde- wenn sich genügend schlaue Leute zusammensetzen und sich Gedanken nach Methoden dafür machen

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:02
@Fragosoph

Es ist schon ein sehr schwammiges Thema und dass man sich bei dieser Frage mit schwammigen Antworten "Könnte sein, könnte auch nicht sein" zufrieden gibt, das ist schon seltsam.

Das ist schließlich eine Frage, die sich bestimmt die Mehrzahl aller Menschen mindestens einmal im Leben stellen.

Was passiert nach dem Tod

Fragosoph  11.08.2024, 23:40
@SimpleHuman

Es ist aber tatsächlich so, dass schon Menschen gefragt wurden, was für Gegenstände sie gesehen haben und das hat nicht mit der Realität übereingestimmt. Aber wiegesagt, das alles ist sehr schwammig und das waren auch normale Nachfragen, keine richtige Studie.
Ja, was ist nach dem Tod...... die Frage stellen sich die Menschen schon sehr lange. Das wird aber auch dein hypothetisches Experiment nicht beantworten können, denn Nahtoderfahrungen sind ja Erfahrungen "nah am Tod", aber die Menschen waren nicht tot, denn wer Tod ist, kommt nicht wieder ins Leben zurück. Daher gibt es auch nur schwammige Antworten...

Fragosoph  11.08.2024, 23:46
@Fragosoph

Was mir dazu noch einfällt: es gibt auch Menschen, die weisen darauf hin, dass "Leben" und "Tod" ja eigentlich nur Begriffe sind. Was bedeutet das schon? Klar, biologisch kann man Leben und Tod klar definieren, selbst da gibt es aber mit einigen "Grenzlebensformen" Probleme, was ist zB mit Viren? Leben sie oder sind sie tot? Auf materieller Ebene sind wir ja "nur" eine komplexe biochemische Fabrik, die sich ständig neu repliziert, bis so viele Fehler auftreten, dass man stirbt/vorher etwas anderes kaputt geht. Der Körper zerfällt dann zwar (übrigens schon mehrere Male während wir leben werden unsere Zellen und damit Atome ausgetauscht), aber die Atome bleiben im Universum. Und selbst wenn diese zerstört würden, bliebe die Energie irgendwie irgendwo erhalten. Solche Leute sagen dann, es gibt weder Leben noch Tod, dass alles einfach nur ein unendlicher Strang aus Ursachen und Wirkungen ist (Stichwort Karma, diese Theorie/Anschauung findet sich in vielen östlichen Religionen). Wir hier im Westen trennen gerne Leben und Tod. Aber ich weiß es ja am Ende auch nicht! ;-D

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:48
@Fragosoph

Da stimmt.

Die Frage nach einem Objekt, könnte keine Antwort auf die Frage geben, doch zumindest objektiv beweisen, dass es zum Beispiel eine Seele geben könnte oder zumindest "etwas" dass den Körper verlässt.

Sollte es z.b. bewiesen werden, würde eventuell auch in Richtungen geforscht werden, die wir heutzutahe kategorisch ausschließen

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 23:55
@Fragosoph

Z.b. Nicht jeder der Stimmen hört, die nur die Person hört leidet unter eine Psychose, nicht jeder dem Gott erschienen sein soll ist ein Spinner, nicht jeder der an Widergeburt glaubt ist ein Esoteriker, nicht eder deinen Seelenverandten gefunden haben möchte trägt die rosarote Brille.

Das würde das komplette Bewusstsein aller Menschen ändern.

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 12.08.2024, 00:07
@Fragosoph
nd selbst wenn diese zerstört würden, bliebe die Energie irgendwie irgendwo erhalten. Solche Leute sagen dann, es gibt weder Leben noch Tod, dass alles einfach nur ein unendlicher Strang aus Ursachen und Wirkungen ist (Stichwort Karma, diese Theorie/Anschauung findet sich in vielen östlichen Religionen).

So würde ich es auch erklären, würde mich jemand danach fragen - obwohl ich mich noch nie mit fernöstlichen Theorien auseinandergesetzt habe

Fragosoph  12.08.2024, 00:17
@SimpleHuman

Ja, wer weiß; finde ich gut, dass du da so offen bist für verschiedene Perspektiven. Behalte dir das unbedingt bei. Ich beschäftige mich selbst auch gerne mit diesem Thema, es gibt unglaublich viel philosophische wie auch religiöse Literatur (aus verschiedensten Religionen) zu diesem Thema, auch zu verwandten Themen. Sehr spannend und interessant!

Wer "reanimiert" werden kann, war nicht wirklich tot.

Wenn jemand hirntot gilt, kann er z.B. nicht mehr reanimiert werden und eine Bewusstseinsgenerierung ist nicht mehr möglich.

Nahtoderfahrungen sind lediglich wachtraumartige Erfahrungen, die aufgrund einer intakten inneren und äußeren Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung sowie aufgrund eines intakten Hirnstamms möglich sind.


Sanni295  14.08.2024, 22:37

Bei einem Herz-Kreislauf-Stillstand ist man tot klinisch tot und innerhalb einer Minute gibt es auch keine Gehirnwellen mehr! Hirntot bedeutet lediglich das auch die Zellen abgestorben sind!

Das ist genauso wie bei einer Organentnahme. Das Organ arbeitet nicht mehr außerhalb des Körper aber es ist möglich durch den erhalt der Zellen das es wieder aktiviert werden kann!

User321412849  15.08.2024, 08:07
@Sanni295

Der Hirntod tritt mit dem Ausfall des Stammhirns ein, d.h. die Verbindung von Langzeitgedächtnis und Wahrnehmung ist defekt und unterbrochen, es kann kein Bewusstsein generiert werden. D.h. nun kann auch nicht mehr reanimiert werden, der Mensch ist gestorben.

das es Nahtoderfahrungen gibt ist bewiesen aber eben nicht das sie außerhalb des Körpers wären im Gegenteil man hat unendlich viele Beweise gefunden das es der Körper bewirkt.

b es gibt keine Lügendetektoren die in irgendweise nützten, wenn ich sterben will will ich das endgültig, wenn ich aber einen Vertrag bewusst unterschreibe wäre das ja meine Entscheidung und somit nicht verwerflich, es käme aber schon drauf an das man da ned jeden sterben lässt der mal eben keinen Bock mehr hat.


SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:09
lässt der mal eben keinen Bock mehr hat.

Nein natürlich nicht, und auch die Prämie darf nicht der Grund für die Teilnahme sein

ewigsuzu  11.08.2024, 20:11
@SimpleHuman

falls es dich interessiert es gibt bei youtube ne frau bzw interviews von ihr die hatte schon 60 mal oder so ne nahtoderfahrung da sie ein sehr seltenes Herzleiden hat was dazu führt das ihr Herz alleine aussetzt und wieder zu schlagen beginnt, sehr faszinierend die Dame. ich glaube bei,, die Frage ,, oder ,,leroy wills wissen,, hat ich die gefunden.

SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:13
@ewigsuzu

Ich persönlich glaube an nahtoderfahrungen aber so eine Studie mit x hundert oder tausen - so absurd sie klingt - würde es evtl wissenschaftlich belegen.

Ich schau mal auf yt. Danke für den tipp

Eine solche Studie über Nahtoderfahrungen, bei der Teilnehmer unter klinischen Bedingungen in einen schmerzlosen Tod begleitet werden, wirft tiefgreifende ethische und moralische Fragen auf, die in mehreren Dimensionen beleuchtet werden müssen. Es geht dabei um Fragen der Menschenwürde, Autonomie, Forschungsethik, und den gesellschaftlichen Umgang mit Leben und Tod.

1. Menschenwürde und Autonomie

Eine der zentralen moralischen Überlegungen ist die Frage der Menschenwürde und Autonomie. Zwar könnten potenzielle Teilnehmer in einer solchen Studie theoretisch ihre Einwilligung geben, jedoch bleibt die Frage, ob diese Einwilligung wirklich freiwillig und wohlüberlegt ist. Besonders bei Menschen, die ohnehin suizidal sind, besteht ein erhöhtes Risiko, dass sie die Tragweite ihrer Entscheidung möglicherweise nicht vollständig erfassen oder dass sie durch ihre psychische Verfassung in eine Zustimmung gedrängt werden, die unter anderen Umständen nicht gegeben würde. Selbst wenn psychologische Gutachten vorliegen, um eine psychische Erkrankung auszuschließen, ist es schwer sicherzustellen, dass die Entscheidung nicht von einer momentanen Verzweiflung geprägt ist.

2. Ethische Aspekte der Forschung

Forschung an Menschen, insbesondere in Bereichen, die Leben und Tod betreffen, unterliegt strengen ethischen Standards. Eine zentrale Frage ist, ob die potenziellen Erkenntnisse der Studie den extremen Eingriff in das Leben und die Autonomie der Teilnehmer rechtfertigen. Die Forschungsethik basiert auf Prinzipien wie dem Schutz des Lebens, der Vermeidung von Schaden und der Gewährleistung des Wohls der Versuchspersonen. In diesem Fall wird das Leben der Teilnehmer bewusst gefährdet, was im Widerspruch zu diesen Grundsätzen steht.

3. Moralische Verwerflichkeit und die Intention hinter der Forschung

Die Idee, Menschen in einen klinischen Tod zu versetzen, selbst unter der Prämisse einer Reanimation, könnte als Instrumentalisierung des Menschen für wissenschaftliche Zwecke angesehen werden. Dies wirft die Frage auf, ob der Zweck – nämlich Erkenntnisse über Nahtoderfahrungen zu gewinnen – die Mittel heiligt. Ein solcher Ansatz könnte die Grenze zwischen wissenschaftlicher Neugier und der Achtung vor dem Leben überschreiten. Es wäre moralisch verwerflich, Menschen als Mittel zum Zweck zu behandeln, selbst wenn diese damit einverstanden sind.

4. Vergleich mit "Körperwelten" und ähnlichen Projekten

Der Vergleich mit Ausstellungen wie "Körperwelten" hinkt in diesem Kontext, da es sich dort um die Ausstellung von bereits verstorbenen Körpern handelt, die zu Lebzeiten einer wissenschaftlichen oder künstlerischen Nutzung zugestimmt haben. Im Unterschied dazu würde die vorgeschlagene Studie aktiv das Leben von Menschen beenden, was eine ganz andere ethische Dimension darstellt.

5. Potenzielle gesellschaftliche Auswirkungen

Eine solche Studie könnte erhebliche gesellschaftliche Implikationen haben. Sie könnte den gesellschaftlichen Umgang mit dem Tod, Suizid und die Bedeutung des Lebens fundamental verändern. Es besteht das Risiko, dass die Normalisierung einer solchen Praxis das Leben entwerten könnte und Suizid als eine Art wissenschaftliches Experiment betrachtet wird, was ethisch bedenklich ist.

Meine Schlussfolgerung:

Insgesamt lässt sich argumentieren, dass eine solche Studie nicht nur ethisch problematisch, sondern moralisch verwerflich wäre. Auch wenn die Idee, Nahtoderfahrungen wissenschaftlich zu untersuchen, verständlich ist, rechtfertigt sie nicht die Mittel, die in der vorgeschlagenen Studie angewandt würden. Die Risiken für die Teilnehmer, die potenziellen ethischen Verstöße und die moralische Instrumentalisierung von Menschenleben sprechen deutlich gegen die Durchführung einer solchen Studie. Es gibt sicherere und ethisch vertretbare Wege, um das Phänomen der Nahtoderfahrungen zu erforschen, die den Respekt vor dem Leben und der Autonomie der betroffenen Personen gewährleisten.

Allein der Gedanke ist menschenverachtend.


SimpleHuman 
Beitragsersteller
 11.08.2024, 20:06

Kein bisschen. Dann interpretierst du den Gedanken falsch