Woher kamen die Lusitaner?
Hey
Also wie man auch bei meiner letzten fragen lesen konnte habe ich mich mehr mit dem thema "iberische halbinsel" befasst und wollte fragen woher lusitaner eigentlich kamen? Manche sagen lusitaner wären ein keltisches volk gewesen was (wie wir alle eig wissen) falsch ist da es lusitaner schon gab bevor kelten eingetreten sind. Andere sagen sie wären indo europäer und würden aus den schweizer alpen kommen was für mich kein sinn ergibt da dass erste indo europäische volk (auf die iberische halbinsel) die kelten waren und wie bereits gesagt waren lusitaner vor kelten schon dort. Andere sagen dass lusitaner abstammung der iberer sind was für mich sogar mehr sinn macht. Aber was denkt ihr ? Was ist eure meinung?
Ps: ich weiß dass die herkunft der lusitaner bis heut noch unbekannt ist. Ich will einfach eure vermutung dazu hören.
Danke im voraus.
3 Antworten
Das sagt Wiki darüber:
2000 vor Christus besiedelten Iberer, vermutlich aus Afrika, das Gebiet des heutigen Portugals und Südspaniens. ... Die Römer gaben außerdem dem Hafen der Siedlung Cale im Norden Portugals an den Ufern des Douro den Namen Porto Cale, woraus sich später der Name für die Stadt Porto und das Land Portugal entwickelten.
Also ich denke dass die lusitaner von iberer abstammt aber eine neue sprache erschaffen haben nachdem sie sich von den iberern entfernt haben
Oestremini, Saepher, Cempsi, Phönizier und Atlanten. Die Atlanten werden diesbezüglich oft mit Ataranten gleichgesetzt. Was nicht richtig ist.
Nach dem derzeitigen Stand der Forschung bildeten die o.g. den Ursprung der Lusitaner.
Einige copy & paste Texte online nennen die Lusitaner als Stamm, der die iberische Halbinsel besiedelte. Können aber nicht sagen, woher sie kamen. Andere präsentieren sie nach wie vor als Derivat der Kelter. Das ist inzwischen nicht mehr haltbar.
Die Erforschung von Sprache, Glaube und Gebräuche zeichnen das Bild eines Gedankengutes das in der Lage war, aus verschiedenen Sitten/Gebräuchen/Kulte, eine Lebensgemeinschaft mit gemeinsamen Zielen zu bilden.
Dabei, scheint der Kult des Lichtes überwogen zu haben; und auch Bindeglied gewesen zu sein. Gesichert ist, dass er nicht nur Namensgeber war, sondern sich lange hielt. Viele Aspekte des Kultes existieren nach wie vor.
Nachgewiesen ist, dass sie bereits recht früh einen Verbund von Stämmen aufstellten - bevor die Kelten sich dort niederließen - und damit begannen, dieses Gedankengut territorial abzustecken. Die innere Struktur wies drei Hauptgruppen auf: die der Landwirte, die der Viehzüchter und die militärische Gruppe, Armani genannt.
Eine spätere Teilvermischung mit Kelten, Turdulen, Turdetaner und Griechen ist nachgewiesen.
Interessanterweise, praktizierte die militärische Gruppe das, was die Römer auch praktizierten: Wer bis heute das Sagen hatte, soll weiter das Sagen haben usw. - nur halt im Namen Lusitaniens.
Mangels Quellen, ist nicht bekannt, warum unterschiedliche Stämme friedlich im "Stamm des Lichtes" aufgingen. Manchmal auch "Die des Lichtes" genannt.
Quellen erwähnen sie zwar als stärkste Gruppe dort, attestieren ihnen kriegerisches Können - Titus Livius erwähnt sie als Söldner "im Auslandseinsatz" im Jahre 218 v.C. usw. -, aber jene Quellen enthalten keine Konflikte, bei denen sie andere Stämme unterwerfen.
Es kann als erwiesen betrachtet werden, dass sie sehr gut im handhaben der Inklusion waren. Die Sprache, zum Beispiel. Sie verwendeten auch lateinische Schriftzeichen, um Texte auf lusitanisch zu verfassen.
Das alles kann lediglich als Momentergebnis der Forschung bezeichnet werden. Inzwischen, ein gutes Stück vorwärts gekommen, aber noch nicht so weit, dass manche Frage endgültig geklärt worden wäre. Zum Beispiel, ob Turanianer tatsächlich dort anwesend waren.
Ihre Fähigkeit, sich in Schriftform mitzuteilen, wurde lange als Mythologie von Strabon und Platon abgetan. Die Funde von Glozel und Alvao aber, bewiesen, dass ein Alphabet in Gebrauch war, das älter als das phönizische ist.
Dadurch, dass sie sich lange gegen die römische Expansion wehrten, fanden sie besondere Erwähnung bei Chronisten der Römer. Was auch lusitanische Persönlichkeiten identifizierte: Viriatus, Punicus, Caesarus, Caucenus, Curius, Apuleius, Connoba und Tantalus.
Die Texte waren lange die zuverlässigsten Quellen/Ausgangspunkte und eine gute Basis für eine Rückwärtsforschung.
Die Nomenklatur ist nicht immer eindeutig.
Die Bezeichnung Iberer, zum Beispiel, wurde hin und wieder als geographische Definition verwendet.
Die Bezeichnung Lusis/Lysis taucht ziemlich früh auf. Avienus verwendet zwar die Bezeichnungen Lusier/Lysier, betitelt sie aber als Pernixer (Die des Lichtes).
Für Diodor waren es Kelter: "Sie sind die stärksten aller Zimbern".
Strabon unterschied zwischen Lusitaner und Iberer.
Artemidor bezeichnete sie auch als Belitaner.
Ein großes dankeschön dass du dir zeit nimmst einen ausführlichen text zu schreiben. 💚 Die stämme die du aufgezählt hast habe ich davor noch nie in meinem leben davon gehört? Lusitaner war ja ein eigener stamm aber ethnisch waren sie iberer da ich auch in einen text gelesen haben dass sie von den rest des volkes sich getrennt haben und sich etwas eigenes aufgebaut haben. Durch handel haben sie auch von indo germanische stämme die schrift bekommen und haben eine eigene sprache erschaffen (deshalb wird auch gesagt dass lusitanisch eine indogermanische sprache war aber sie selber waren es nicht). Ich weiß nicht was das für stämme sind die du aufgezählt hast aber hab gegoogelt und habe nur kleine wikipedia artikel gefunden (bei manchen nur). Ich selber kann mir auch sicher sein dass lusitaner wahrscheinlich nicht von diesen stämmen kamen aber trotzdem danke.
Gerne.
Ein Versuch zum besseren Verständnis.
Die o.g. Stämme - samt Ausarbeitungen dazu - wirst Du eher in ältere Literatur finden: Götter und Mythen im alten Europa, zum Beispiel (Band 1); bei Dionysius usw.
"Lusitaner war ja ein eigener stamm aber ethnisch waren sie iberer..."
Iberien war eine geografische Definition; Iberer die Oberbezeichnung für die Bewohner der Region. Soweit so gut.
Dabei aber, wird oft vermittelt, die Iberer seien von Beginn an ein Stamm gewesen. In Wahrheit, machten mehrere Stämme die Iberer aus.
Die "jüngere" ethnische Zuordnung klammert leider die Völker auf der iberischen Halbinsel aus. Deshalb entstehen falsche Annahmen.
Als Stämme-Verbunde auch eine territoriale Absteckung aufstellten, entstanden mehrere Oberbezeichnungen für die Bewohner der Gebiete.
Lusitanien = Lusitaner für die Bewohner.
Im Nordwesten Iberiens entstand Galecia (+/- Galicien heute). Die Bewohner wurden Galaiker genannt, aber ethnisch waren sie ein Stämme-Verbund: Aebocosi, Arroni, Grovi usw.
Geografisch, bewohnten die Iberer nunmehr Gebiete im Osten, Nordosten und im Süden des heutigen Spaniens, aber ethnisch gesehen, entstammten auch sie Verbunde der Stämme: Bastuli, Turdetaner, Oretaner, Kontestaner, Beronier, Bastitaner, Edetaner, Vaskonen, Illergeter, Ilerkaoner, Lakotaner, Indigeter, Layetana und weitere drei oder vier Stämme.
Die Bezeichnung Iberer erfuhr eine geografische Wandlung. Ursprünglich, für alle Bewohner Iberiens. Danach, für Bewohner des Ostens und des Südens des heutigen Spaniens.
Wie gesagt: Die jüngere Vermittlung von Geschichte präsentiert die Iberer als Stamm und klammert dabei nicht nur die Stämme dort aus, sondern auch die Hintergründe der Bezeichnung Iberer.
Aloha. Interessante Frage.
Die Quellenlage ist nicht extrem üppig für Lusitanisch, man hat einige Inschriften, zugegeben. Der archäologische Befund ist auch interessant, daraus lassen sich aber nicht alle Informationen ableiten, die man gerne hätte. Spannend sind einige DNA-Tests und biologische Infos (siehe weiter unten).
Die Zuordnung zu den indogermanischen Sprachen scheint ziemlich sicher zu sein (somit fallen Baskisch und Iberisch als verwandte Sprachen schon mal weg, zudem fallen Berbersprachen weg). Daher ist eine Herkunft aus Mitteleuropa ziemlich wahrscheinlich (und dann über Frankreich auf die iberische Halbinsel). Letztlich stammen Indogermanen aus den Steppengebieten im südlichen Russland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language
Die offene Frage ist nur: war dies eine (phonetisch recht abweichende) keltiberische Sprache oder eine indogermanische Sprache, die einen nicht-keltischen Ursprung hatte?
Beides scheint mir möglich zu sein. Falls letzteres zutrifft, müsste man die Theorie, dass die Keltiberer die ersten Indogermanen auf der iberischen Halbinsel waren, fallen lassen (dann wären die Lusitaner früher dort gewesen).
Falls ersteres zutrifft, müsste man lediglich den recht interessanten Umstand erklären, warum Lusitanisch die "lateinähnliche" Form porco(m) bewahrt hat (Latein: porcus, porcum), wohingegen andere keltische Sprachen dies zu orc (Irisch) oder orkos (Gallisch) gekürzt hatten. Der Wegfall des initialen p- scheint für einige Autoren einen wichtigen Umstand darzustellen.
Etwas subjektiv tendiere ich dazu, dies als nicht so gravierend einzustufen (siehe auch John T Koch, 2011). Andere Wörter zeigen Wandlungen, die mit keltischen Sprachen kompatibel sind. Etwa z.B. "vier" quattuor (Latein), man vergleiche nun pedwar (Walisisch) mit petra(nioi) (Lusitanisch). Der Stamm war *kwetwor.
Man beachte cethair (Irisch), Aussprache in etwa kjethir.
(Irisch ist q-keltisch, Walisisch p-keltisch)
Was mir recht spannend erscheint, ist die Theorie, dass sich die keltischen Sprachen auf der iberischen Halbinsel aufgespalten hatten (in den goidelischen Zweig und einen anderen Zweig (Keltiberisch usw.), vielleicht war Lusitanisch ein dritter Zweig). In dem englischen Text hier wird darauf hingewiesen, dass
- humane DNA Vergleiche aus Lusitanien und Irland Ähnlichkeiten ergaben
- es eine "lusitanische Verteilung" von Tieren und Pflanzen gibt (disjunkte Verteilung)
https://en.wikipedia.org/wiki/Disjunct_distribution#Lusitanian_distribution
Eine Schneckenart gibt es in Lusitanien und in Irland (aber nicht dazwischen). Auch ein kleines Säugetier (pygmy shrew). "This would be explained by a human migration from Spain to Ireland in the late Paleolithic or early Mesolithic."
Das würde (so nebenbei) auch erklären, warum der Unterschied zwischen den goidelischen (gälischen) Sprachen und den brythonischen Sprachen doch recht groß ist. Dann wären die Vorfahren der gälischen Iren nicht aus Großbritannien, sondern aus dem nördlichen Spanien gekommen. Die Vorfahren der Waliser wären dann wahrscheinlich über die Bretagne (allgemeiner: die französische Nordküste) nach Großbritannien gekommen.
Mind. ein Autor erwähnte auch die Trennung Goidelisch von Gallo-Brythonisch als primäre Aufspaltung der keltischen Sprachen. Ganz genau weiß man das alles nicht.
Allgemein nimmt man eine Nähe der keltischen Sprachen zu den italischen Sprachen an (zu letzteren gehört auch Latein). Germanische Sprachen sind deutlicher verschieden von beiden Gruppen.
Edward Lhuyd hatte folgende Ideen:
"Lhuyd noted the similarity between the two linguistic families: Brythonic or P–Celtic (Breton, Cornish and Welsh); and Goidelic or Q–Celtic (Irish, Manx and Scottish Gaelic). He argued that the Brythonic languages originated in Gaul (France), and the Goidelic languages in the Iberian Peninsula. He concluded that as the languages were of Celtic origin, the people who spoke them were Celts."
Kleine Korrektur: die Trennung Goidelisch von Gallo-Brythonisch bezieht sich auf eine Untergruppe. Weitere Untergruppen sind Keltiberisch, Galicisches Keltisch und Lepontisch.
Manche rechnen Lusitanisch zum galicischen Keltisch (Gallaecian).
Danke dass du dir mühe gibst eine so lange und ausführliche antwort zu schreiben 🤍 nur problem ist dass ich jetzt gerade stark verwirrt bin 😅
Das erste indo europäische stamm was auf die iberische halbinsel kam waren die kelten.. keltiberer waren eine mischung von iberer und kelten
Ich denke eher dass sich lusitaner von den iberer getrennt haben und etwas eigenes erschaffen haben, nachdem iberer sich mit kelten zu keltiberer vermischt haben. Das erste indo europäische stamm auf der iberische halbinsel waren die kelten. Keltiberer waren eine mischung von iberer und kelten. Es würde also kein sinn machen zu sagen dass lusitaner keltischen ursprung wären weil es krieg zwischen beiden stämme gab. Und es macht dann auch keinen sinn zu sagen dass lusitaner aus den alpen stammen und mit dem kelten auf der iberische halbinsel gezogen sind denn sonst hätten die kelten direkt die lusitaner umgebracht. Deshalb sag ich ja dass es mehr sinn macht dass lusitaner von den iberern kamen sich aber getrennt haben. Btw bei DNA tests die bei portugiesen durch geführt wurden stehen als ethnizität "iberer" mit drinne.
Ja, aber die lusitanische Sprache ist sicher nicht iberisch.