Wieso sollte das Universum nicht deterministisch sein?

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12 Antworten

Das, was du schilderst, ist der Laplacsche Dämon.

In der Tat glaubten fast alle Wissenschaftler anfangs des letzten Jahrhunderts an die Determiniertheit der Welt. Die gibt es aber nicht.

Diesen Beweis hat Ilya Prigogine schon in den 60er Jahren veröffentlicht, bevor er dann ein wichtiger Teil der Theorie dissipativer Strukturen wurde, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. Dieser Beweis beruht hauptsächlich auf der Bäcker-Transformation, der Bernoulli-Transformation sowie der Ljapunov-Funktion und der Einführung des Zeitpfeiles in die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie.

Bezogen auf diesen Beweis beerdigte 1986 der damalige "Präsident aller Deterministen", Sir James Lighthill, Präsident der International Union of Theoretical and Applied Mechanics, den  Determinismus mit folgenden Worten:
„Hier muss ich innehalten und im Namen der großen Bruderschaft der Praktiker derMechanik sprechen. Wir sind uns heute sehr der Tatsache bewusst, dass die Begeisterung, die unsere Vorgänger für den phantastischen Erfolg der Newtonschen Mechanik empfanden, sie auf diesem Gebiet der Vorhersagbarkeit zu Verallgemeinerungen verleitet haben, an die wir vor 1960 möglicherweise allgemein geglaubt haben, die wir aber inzwischen als falsch erkannt haben. Wir möchten uns gemeinsam dafür entschuldigen, dass wir das gebildete Publikum in die Irre geführt haben, indem wir bezüglich des Determinismus von Systemen, die den Newtonschen Gesetzen genügen, Ideen verbreitet haben, die sich nach 1960 als inkorrekt erwiesen haben."

Hier sei ausdrücklich betont, dass Prigogine nicht auf das Quantenparadoxon oder die Grobkörnigkeit des Universums rekurriert sondern sich ausdrücklich auf Newtonsche Systeme bezieht. Newtonsche Systeme gehorchen ausschließlich deterministischen Gesetzen. Und selbst wenn man sämtliche Anfangs- und Randbedingungen kennen würde, würde sich das System unter bestimmten Bedingungen auf Dauer indeterministisch verhalten. Diese Dauer wird über den Ljapunov-Exponenten ermittelt. Die Bedingung ist, dass das System durch Energieeintrag vom thermodynamischen Gleichgewicht weggetrieben wird. Ist der Energieeintrag groß genug, entsteht eine disssipative Struktur. Das System wird ins Chaos gestürtzt und aus dem Chaos erwachsen neue Ordnungsstrukturen. Das Ganze nennt man wegen der Mischung aus Determinismus und Chaos Deterministisches Chaos. Dieser Zustand ist in der belebten Natur die Regel, dort gibt es kein thermodynamisches Gleichgewicht, daher gilt da auch kein Determinismus mehr.

Prigogine hat sozusagen die Physik des Lebendigen entwickelt. Das Entstehen von Neuem kann mittels Emergenz erklärt werden. Prigogine ist auch ausführlich auf das Problem Gehirn eingegangen und nach seiner Theorie sind Bewusstsein, Geist und Seele Emergenzen der Hinrtätigkeit. Die zugehörige Forschung steht erst am Anfang, sie ist erst etwa 10 Jahre alt. Die Theorie Dissipativer Strukturen (alias Physik des Lebendigen, Emergenztheorie, Chaostheorie, Nichtlinera Physik, Nichtlineare Dynamik) wird in der Hirn- und Kognitionsforschung inzwischen breit adaptiert und hat schon zu ersten Erfolgen geführt.

Tatsächlich haben Hirnstrommessungen und Auswertungen von Hirnströmen im Licht obiger Theorie ergeben, dass das Gehirn im bewussten Zustand in einem Zustand permanenter Instabilität (Chaos) arbeitet. Es gibt praktisch keine Vorhersagbarkeit insofern, dass man aus einem bekannten Zustand auf den Zustand in ein paar Sekunden schließen kann. Determinismus ist ein Grenzfall in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes, während das Gehirn soweit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht arbeitet, wie es nur geht.

Kurz: Determinismus und freier Wille widersprechen sich. Macht aber nichts, weil das Gehirn in der Nähe des deterministischen Chaos arbeitet und weit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht, sodass bei allem, was mit einem bewussten Gehirn zu tun hat, kein Determinismus möglich ist.

Aus Sicht des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik: ein deterministisches System befindet sich im Zustand der Ordnung, bei der das Prinzip der minimalen Entropieproduktion gilt. Das Gehirn arbeitet dagegen im Zustand maximaler Entropieproduktion.

Die Darstellung der Theorie Dissipativer Strukturen, deren wissenschaftsgeschichtliche Einordnung, mathematische Herleitung und deren philosophische Interpretation kannst du hier von Prigogine persönlich lesen:
http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/

Nebenbei: Durch die Erweiterung der Quantenmechanik, Relativitätstheorie und Thermodynamik um den thermodynamischen Zeitpfeil hat Prigogine auch das Quantenparadoxon gelöst und deterministischen Versuchen, das Werden in der Welt zu erklären, wie z.B. die Multiversentheorie, die Grundlage entzogen. Die Physiker in Princton, unter ihnen S. Hawking, können sich wie viele Teilchenphysiker mit etwas Neuem in  der Physik  nicht so recht abfinden (worüber sich schon Einstein beschwert hat). Sie hat nämlich eine Nebenwirkung, auf die auch Prigogine schon hinweist. Die Physik an sich ist nicht mehr alleine dafür zuständig, die Welt zu erklären. Es kann aus prinzipiellen Gründen keine Weltformel (TOE, Theorie of Everything) geben. Die Physik kann nun zwar ohne Rückgriff auf eine transzendente Kraft (göttlichen Einfluss) die Entstehung von Emergenzen wie Leben, Information und Bewusstsein erklären, aber die Beschäftigung mit den einzelnen Emergenzen müssen die biologischen, humanen, geistes und gesellsschaftswissenschaftlichen Fachleute erledigen.




Astroknoedel 31.12.2015, 17:04

Sehr schön. Wunderbar, wie viel Fachwissen hier eingebracht wird. Ein paar Fragen habe ich noch :

-Wenn man die Dauer des Indeterminismus in Sxstemen ohne temporalem Gleichgewicht mit dem Ljapunov-Exponenten ermitteln kann, ist es dann aber nicht aus logischen Gründen schon deterministisch, da man es ja im Laufe der Zeit beschreiben kann ?  

- Könntest du vielleicht noch mehr auf diese Quantenparadoxon-Geschichte und den thermodynamischen Zeitpfeil eingehen ? Du hast es nämlich erwähnt, dann aber nichts genaues darüber gesagt. Auch in Bezug auf Multiversen

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Hamburger02 04.01.2016, 14:33
@Astroknoedel

Zum dissipativen Chaos:

Bildlich kann man es sich so vorstellen, dass sich alles im Universum zwischen den beiden Polen Ordnung und Chaos abspielt. 

Es gibt ein großes Gebiet der Ordnung, dessen theoretischer Ursprung im Urknall zur Zeit t=0 zu finden ist.
Dann gibt es ein großes Gebiet des Chaos, dessen theoretisches "Ende" der Entropietod des Universums darstellt. Dieser Entropie- oder Wärmetod bedeutet, das Universum hat das thermodynamische Gleichgewicht erreicht.
In der Systemtheorie geht man aber von den Begriffen Ordnung und Chaos im Zusammenhang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (2. HS) weg, da diese Begriffe bei geschlossenen Systemen sehr bildhaft sind, bei offenen von Energie durchströmten Systemen, wie also allen lebenden Systemen, in die Irre führen können. Hier ist man dazu übergegangen, statt "Ordnung" zu verwenden von wertvoller Energie (Exergie) zu sprechen. Statt Chaos verwendet man treffender den Begriff "entwertete Energie" = Anergie.
Praktisch werden die untere und obere Grenze von Ordnung und Chaos durch die potentielle Energie (Gravitation) als wertvollste reale Energie sowie von der Hintergrundstrahlung als entropiereichstem Phänomen des Universums dargestellt.  Alleine die Hintergrundstarhlung enthält mehr als die Hälfte der Gesamtentropie des Universums.

Zwischen den beiden Gebieten von Ordnung und Chaos gibt es eine dünne Grenzschicht, in der beide Prinzipien vorherrschen. Das ist das Gebiet des deterministischen Chaos, in dem sich alles Werden und insbesondere das Leben abspielt. In dieser dünnen Grenzschicht wird Energie, die von der  Ordnung zum Chaos strömt entwertet (dissipiert) und dabei werden neue Ordnungsstrukturen aufgebaut.

Alle Systeme, die sich in dieser Grenzschicht befinden, unterliegen dem thermodynamischen Zeitpfeil. Innerhalb dieses Gebietes gibt es keinen Determinismus, den gibt es lediglich im Gebiet des reinen Chaos, sprich in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes. Im deterministischen Chaos entwickelt sich jedes System durch die Entwertung der Energie weiter, wobei immer wieder Irreversibilitäten auftreten. Irreversibel bedeutet, der Vorgang ist unumkehrbar, Zukunft und Vergangenheit sind nicht mehr identisch wie in der klassischen Physik. Man sagt auch, die Zeitsymetrie ist gebrochen und dadurch kann der thermodynamische Zeitpfeil auch nur in Richtung Zukunft zeigen. Ein solches System mit gebrochener Zeitsymetrtie "vergisst" irgendwann seinen Ausgangszustand. Anders gesagt, selbst wenn man das System vollständig erfassen kann, kann man dennoch nicht daraus herleiten, von welchem Ausgangszustand das System losmarschierte. Das System ist damit vollständig irreduzibel geworden. Wie lange es dauert, bis die Vergangenheit "vergessen" wird, gibt die Ljapunov-Zeit an, die dem Kehrwert des Ljapunov-Exponenten entspricht.

Zur Quantenparadoxon-Geschichte schreibe ich nichts tiefergehendes. In der Physik des Mikrokosmos besitze ich auch nur ein gesundes Halbwissen, da lese ich lieber nur mit, bevor ich Blödsinn verzapfe. Das liest du lieber selber bei Prigogine nach:
http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/node34.html

Die Multiversen-Theorie ist eine Folge der ausschließlich deterministischen Betrachtung der Welt und ist mit der Theorie der Dissipativen Strukturen hinfällig.

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Hi,

Bitte beachten: Ich bin weder Physiker noch Philosoph, von daher alles hier ohne Gewähr ;)

Und würde man alle Gegebenheiten beim Würfeln wissen, dann kann man berechnen, was das Ergebnis sein wird.

Richtig. Zumindest bei realistischen und lokalen Theorien ist das möglich.

Und das gleiche gilt eben in der Quantenphysik.

Nein. Denn die Quantenmechanik ist nach vorherrschender Kopenhagener Deutung eben nicht realistisch und lokal. Soll heißen: Es lassen sich zwar Wahrscheinlichkeiten berechnen, das genaue Ergebnis wirst du jedoch nie vorhersagen können. Ganz einfach gesagt: Das Ergebnis wird möglicherweise erst durch die Messung "erzeugt" (vgl. "Schödingers Katze", Doppelspaltexperiment).

Die Frage, ob unser Universum deterministisch ist, oder nicht, lässt sich damit allerdings auch nicht beantworten - darüber zerbrechen sich die genialsten Physiker und Philosophen nach wie vor die Köpfe. So lässt die Quantenmechanik auch deterministische Deutungen zu. Unter anderem die Viele-Welten-Interpretation, von der du nach eigener Aussage nichts hören möchtest ;)

Viele Grüße,

SacredChao

bantheduck 31.12.2015, 02:43

Danke für die Antwort, aber das von dem du redest hat was mit Messungen zutun. Ich hab aber eher an das wirklich vorhandene gedacht. Die Messungen kannst du dir dann so vorstellen dass du Gott bist und einfach alles weißt. Ich könnte falsch liegen weil ich eben auch nur n Schüler bin, aber ich glaube solche Wahrscheinlich- oder unwahrscheinlichkeiten existieren nur wegen der begrenzten Möglichkeiten des menschen. 

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SacredChao 31.12.2015, 02:50
@bantheduck

Ich glaube da liegt dein Fehler:

Die Messungen kannst du dir dann so vorstellen dass du Gott bist und einfach alles weißt.

So funktioniert das leider nicht. Die Annahme selbst würde gegen die Gesetze der Physik verstoßen, damit lässt sich dadurch auch keine Aussage treffen.

Ich weiß natürlich worauf du hinaus willst - und ja, auch solche Interpretationen gibt es. Aber nach vorherrschender Meinung ist die Quantenmechanik eben nicht deterministisch. Aber wie gesagt, eine Aussage über das Universum lässt sich damit trotzdem nicht treffen :)

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Wie einer meiner Physikprofessoren gesagt hat: Die Quantenmechanik ist auf der Ebene der Quasiteilchen nichtdeterministisch. Auf der Ebene der Wellenfunktionen ist sie vollständig deterministisch. (Bloß, weil wir prinzipiell keine Möglichkeit haben, diese genau genug zu bestimmen, heißt das noch lange nicht, dass sie auch nicht existieren.)

Und ein anderer oder derselbe hat gesagt: Es mag sein, dass man eines Tages herausfindet, wie man das Verhalten von quantenmechanischen Teilchen vollständig voraussagen kann. Aber dann kann es auch sein, dass man unterhalb dieses neuen Determinismus wieder etwas wie die Quantenmechanik entdeckt, sodass die Indeterminiertheit auf einer tieferen Ebene wiederkehrt. Und auch diese kann wieder durch noch tieferliegende Theorien deterministisch werden. Und so weiter. Das Problem ist also letztlich unentscheidbar.

Außerdem wissen wir nicht, ob unsere physikalischen Körper alles ist oder ob wir transzendente "Seelen" haben, die mit unseren Körpern von einer anderen Welt aus wechselwirken. Wir hätten damit ein zwar vollständig deterministisches, aber offenes Universum. Da wir jedoch keine andere Welt wahrnehmen können, muss dies prinzipiell unbeantwortbar sein. (Und wir haben die Frage der Determiniertheit auch für eine andere Welt.)

Warum fragst Du, wenn doch alles klar ist. Ich persönlich ziehe es vor, mit Menschen zu sprechen, die eine eigene Meinung haben und dazu als ihre eigene freie Entscheidung stehen. Du hälst Dich für eine Marionette! Schön, dann zappel mal schön, aber erwarte nicht, dass Du für mich ein interessanter Gesprächspartner bist, wo Du doch nur vorgeformte (von wem?) Sätze von Dir gibst und ein Gespräch sinnlos ist, weil Du festgelegt bist bis in den letzten Pipitropfen.

bantheduck 06.01.2016, 05:49

1. Beantwortet meine Frage nicht.

2. Ich war mit dem Wissen, das ich hatte, überzeugt von der Theorie, dass das Universum eben deterministisch sei. Aber weil ich die Frage gestellt huabe und Viele geantwortet haben wurde ich eines Besseren belehrt. Sowas ist für mich Grund genug eine solche Frage zu stellen. Ich weiß nicht wie man irgendwas anderes reininterpretieren kann.

3. Ich sitz lang an so einem Satz, weil ich meist schreibe, wenn ich Zeit habe und wenn ich Zeit habe, dann viel Zeit. 

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berkersheim 06.01.2016, 10:34
@bantheduck

@bantheduck

Ich war mit dem Wissen, das ich hatte, überzeugt von der Theorie, dass das Universum eben deterministisch sei.

Deiner Frage, die keine richtige Frage war, habe ich in der Tat geantwortet. Ich habe Dich zurückgefragt, warum Du fragst, wenn Du doch überzeugt bist, dass das Universum deterministisch sei. Denn wenn das Universum deterministisch ist, dann gibt es keine Fragen mehr, dann ist alles Uhrwerk und geregelt. Mir scheint, und das wollte ich mit der Gegenfrage klar machen, manchen, die so leicht daher behaupten, das Universum sei deterministisch, ist gar nicht klar, welche Implikationen das hat, auch für sie selbst. Deterministisch bedeutet ja etwas viel engeres als nur die Tatsache, dass es Kausalität gibt und Naturgesetzte und gesellschaftliche Regeln. Wenn Du über einen Felsvorsprung hinausgehst fällst Du naturgesetzlich nach unten. Aber ob Du über den Felsvorsprung hinausgehst oder nicht, ist immer noch Deine Entscheidung und da spielen Gründe eine Rolle, die nicht naturgesetzlich gebunden sind.

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Hallo,

überlegene Wissenschaft wirkt wie Magie.

Und Schrödingers Katze konnte nie gegenbewiesen werden.

Ob der freie Wille eine Illusion ist oder nicht, ist wohl nach der Entscheidung dafür oder dagegen, für einen Menschen irrelevant.

Wenn Du Dich nur in den Realitätstunneln der beweisbaren Wissenschaft bewegst, wirst Du wohl genauso kein Gegenargument finden, als wenn man Geld auf der Straße finden möchte und nicht nach unten sieht.

Je mehr Du einbeziehst, desto möglicher wahrscheinlich eine befriedigende Antwort für Dich.

Gruß - Robert :  )

"Wüsste man Position und Geschwindigkeit eines Teilchens"

Das hat man nie gewusst. Vllt befasst du dich mal mit der Heissenbergsche Unschärferelation.

Es ist da ausgeschlossen dass man eine physikalische Kraft in die Berechnung vergessen/ignoriert hat.

Ich glaube zwar dennoch auch an ein deterministisches Weltbild, aber mir wirft da nur eine Frage auf:
Wenn meine Willensfreiheit durch eine mathematisches Formel zu definieren wäre. Wieso gibt es keine Willensfreiheit-simulation in unsere Rechenmaschinen?

Wenn du einen Mensch die Regeln im Schachspiel zeigst und ihn gegen sich selber spielen lässt, dann wird er zunehmend besser. Vielleicht kopiert er Strategieren aus einem Renaissance Film (erst die kleinen Bauern vernichten, dann dann die großen Figuren, und den König in die Ecke zwingen).
Wenn du aber einen Computer die Schachregeln einprogrammierst, und du gegen ihn selbst spielen lässt - wird er nicht schlauer. Er spielt jeden Zug ohne Gedanken völlig zufällig. Er kann sich nicht von einer Filmdatei aus der Festplatte inspirieren lassen. Ein Computer kann eben nur mathematische Berechnungen durchführen und der Programmierer muss seine selbstentwickelte Strategie in der Programmiersprache übersetzen. Aber versuch mal einen Computer zu zeigen er soll seine eigene Strategie entwickeln und sich von jeder Information inspireren lassen - Es ist ein Ding der unmöglichkeit. In unserer Welt ist es möglich. Wie ist unser Gehirn programmiert? Scheinbar lässt sich das nicht als mathematische Formel übersetzen..

Nur so als Gedanke

bantheduck 31.12.2015, 10:18

Es gibt Programme die dazulernen. Google einfach mal.

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Coldnez 31.12.2015, 10:36

Das sind Programme die Vergleichen nur etwas.
Zum Beispiel bei einer Sprachsteuerung wie Siri. Wenn du ein Wort immer anders aussprichst wie das eigentlich gesuchte Wort, aber seine Richtigkeit jedesmal bestätigst, korrigiert das Programm seine Datenbank und passt sich der Sprache vom neuen Sprecher an und so wird es immer besser ein guter Zuhörer.

Die Funktion etwas zu Vergleichen stammt aber vom Programmierer selbst. Er schreibt nicht in seiner Software 'Finde selber herraus wie du die Menschen verstehst'

Sagst du einen Mensch was das Ziel des Spieles im Schach ist. Ohne ihm zusagen mit was er das Spiel vergleichen soll, oder eine Strategie vorgibst. So nutzt der Mensch seine Willensfreiheit und vergleicht das Spiel mit Dingen die er aus seinem kompletten Leben gewonnen hat. Dies probiert er gegen eine andere Inspiration aus und vergleicht welche besser ist. Soetwas kann ein Computer nicht. Die ganzen Strategien von einem Schachcomputer stammen von Menschen - zwar etwas primitiv übersetzt aber durch die Rechengeschwindigkeit ein mächtiges Werkzeug

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Hallo bantheduck,

Dein Argument mit der Quantentheorie ist nicht zutreffend. Die Unbestimmtheit liegt dort an der tatsächlich gegebenen Situation.

In der makroskopischen Welt "sind die Würfel gefallen", doch in der Quantenwelt ist die Unbestimmtheit gegebene Sache. Wenn ich also einen Überlagerungszustand habe, dann ist das auch einer. 

Sogar für Teilchendrehimpulse (Spins) muss man eigene Regeln aufstellen (Spinoren), weil eben die klassischen Gesetze nicht mehr gelten. 

Die ganze Quantenmechanik basiert darauf. Auch in der Heisenbergschen Unschärferelation ist es letzlich ein gegebener Zustand, dass Ort und Impuls (bzw. auch andere Grössen) unbestimmt bzw. undefiniert sind. Die Messung in sich, verändert nur deren Verteilung.

Die Formel dafür ist ja 

Delta Ort × Delta Impuls ist kleiner oder gleich das Plancksche Wirkungsquantum

Diese Beschreibung ist aber vollständig und beschreibt den tatsächlichen Zustand.

Ich muss zugeben, ich war in meiner Überzeugung meistens ziemlich indeterministisch. Sobald mal etwas deterministisches wie die Schrödingergleichung kam, wurde es gleich vom Kollaps der Wellenfunktion zunichte gemacht.

Hawking vertritt da eher eine deterministische Ansicht, da er versucht, die Entwicklung der Raumzeit mit Feynmanschen Pfadintegralen zu beschreiben (ähnlich, wie John A. Wheelers "Wellenfunktion des Universums), was dann letztlich in die abstruse Idee der imaginären Zeit übergeht. 

Also zum freien Willen:

Letztlich gehen alle Handlungen der Lebewesen (bzw. Den meisten) auf neurobiologische Prozesse im Gehirn zurück und diese sind an ihre Umgebung angepasst. Zum Beispiel handelst du bei Kälte instinktiv anders als bei Wärme. Der Verlauf deines "Freien Willens" hängt dabei von 

-der Biologischen Beschaffenheit deines Körpers

- deiner Psyche (Instinkte, Erfahrungen, Erinnerungen)

-deiner Umgebung ab.

Dies sind für mich die einzigen Faktoren, die beim Freien Willen eine Rolle spielen. In dem Punkt gebe ich dir recht: Die Handlungsweise eknes Menschen liesse sich (theoretisch) bis ins Detail vorhersagen.

Im physikalischen Bereich (und der ist ja Hauptgegenstand hier) muss ich dir aber wegen ddn oben genannten Dingen über die QM widersprechen.

Fazit:

Es tut mir Leid, aber ich teile deine Ansichten nicht.

LG und frohes neues Jahr,

Astroknoedel 

Astroknoedel 31.12.2015, 17:06

Ich muss mich verbessern: Die Formel ist Delta Ort ×Delta Impuls ist GRÖSSER ODER GLEICH das PW

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Ich hoffe, dass ich deine Frage richtig verstehe. Ich persönlich glaube bzw. kann mir vorstellen, dass alles vorherbestimmt ist, sogar der freie Wille. Denn:
Gehen wir davon aus, dass es eine Weltformel gibt. Wir kennen sie zwar noch nicht, aber es gibt sie. Dann können wir uns das Universum wie eine Simulation vorstellen. Wir nehmen einfach alle Partikel, die es am Anfang des Universums gab, und fügen unsere Weltformel hinzu und simulieren das Ganze. Da es diese eine Weltformel gibt, dieses eine physikalische Gesetz, an das sich auch subatomare Teilchen halten, dann ist das Verhalten jedes Teilchens im Universums vorbestimmt. Es beginnt eine Kettenreaktion. Von der Bildung des ersten Atomkerns bishin zu deinem Gedanken, der im Prinzip nichts weiter ist, als ein elektrischer Impuls.
Ich bin zwar kein Experte, aber so sehe ich die Welt. Vielleicht teilt ja jemand meine Meinung oder kann mir erklären, ob und warum ich falsch liege

Das ganze kann man auch von der anderen Seite aufziehen, es lässt sich per se nicht beweisen oder widerlegen, sondern hat mehr mit einer Lebenseinstellung zu tun.

Generell macht es auch keinen Unterschied, ob alles Zufall oder Schicksal ist.

Nur: Von wem sollte es vorherbestimmt werden?

Das ist mein Problem mit der Sache.

Zu dem Würfel:

Wer hat gesagt, dass es ein perfekter Zufallsgenerator ist?
Wer hat gesagt, dass es überhaupt einen solchen gibt?

bantheduck 31.12.2015, 02:16

Ein mathematischer Würfel ist so bestimmt dass es wirklich zufällig ist. Aber in der Realität ist es kein Zufall 

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bantheduck 31.12.2015, 02:18

Und es macht einen unterschied obs zufall oder schicksal ist. Zweiteres ist nämlich physikalisch gesehen das einzig nachvollziehbare.

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IDC16 31.12.2015, 02:22

Die Frage ist, ob sich dies dann auch verallgemeinern lässt. Ich glaube auch, dass sich alles berechnen und vorherbestimmen lässt. Macht für uns aber keinen Unterschied.

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bantheduck 31.12.2015, 02:27
@IDC16

Da gebe ich dir Recht, aber ich persönlich finde es trotzdem wichtig, sowas zu bestimmen. 

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IDC16 31.12.2015, 02:45

Es lässt sich nicht bestimmen, vielleicht ist es ganz anders. Ich kann mich damit abfinden, dass ich glaube, dass nichts einen Sinn hat, alles vorherbestimmt ist, in der Praxis aber der Zufall scheint.

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bantheduck 31.12.2015, 02:49
@IDC16

Ja, aber wenn man schlussfolgert kommt man auf ein Ergebnis das höchstwahrscheinlich stimmt, aber wie du gesagt hast, wissen können wir nichts.

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Das kannst du mit den dir bekannten informationen allerdings auch nur Vermuten. Deine These ist doch: Das Universum muss deterministisch sein weil man mir praktisch nicht das Gegenteil beweisen kann.

Also dreh ich es mal um, beweise mir, praktisch, dass das Universum deterministisch ist.

Ansonsten könnte ich ja auch einfach die These aufstellen: Es gibt einen Gott und weil du mir nicht das Gegenteil beweisen kannst ist meine These richtig.

bantheduck 31.12.2015, 03:14

Auf eine Ausgangssituation folgt eine einmalige Endsituation. Anschaulich wäre das zb ein Apfel der auf den Boden fällt weil du ihn fallen lässt. In unserem Universum ist das die einzige Möglichkeit wie der Apfel sich verhält. Also natürlich kann man jetzt sagen dass man den Apfel hochwerfen kann oder so n Müll, aber es ist wirklich nur eine abstrakte veranschaulichung

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Das Universum funktioniert nach (vorausbestimmten?) Gesetzen sowie durch die zufälligen Abweichungen von diesen Gesetzen.

So hab ich das noch nie betrachtet.
Das kann gut sein, ist wahrscheinlich sogar die logischte Erklärung. Trotzdem verstehe ich nicht wie alles entstanden sein soll.
Glaube nicht an Gott und der Urknall ist eine dumme Theorie wie ich finde.

SatisfiedDesire 31.12.2015, 02:12

Aber warum sollte der freie Wille eine Illusion sein?

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bantheduck 31.12.2015, 02:25
@SatisfiedDesire

Weil es keinen Grund gibt wieso der Mensch dieses Gesetz, dass auf eine Ausgangssituation eine einmalige Endsituation folgt, brechen kann. Irgendwer hat mal zitiert :" du kannst tun was du willst, aber nicht wollen was du willst ". Damit will die Person ausdrücken, dass du vielleicht denkst, dass deine Taten freiwillig sind, aber du entscheidest nicht, dass du diese Entscheidung triffst, sondern das Universum mit seinen Gesetzen. Das ist deswegen so schwer zu verstehen, weil es für den Menschen nicht vorstellbar ist, dass alles was man tut nicht von einem selbst bestimmt ist. Es kommt die eigentlich nur vor als würdest du Entscheidungen treffen. 

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