Was waren die letzten Worte Jesu am Kreuz?
4 Antworten
Zu Jesus letzten Worten am Kreuz: Die Evangelisten haben unterschiedliche Worte überliefert. Für mich ist das kein Problem, ich sehe darin sogar einen Vorteil: Wenn die Bibel verfälscht worden wäre, dann hätte man doch sicherlich alles vereinheitlicht, also das in allen Evangelien die letzten Worte gleich wären. Aber das ist nicht passiert, was meiner Ansicht nach dafür spricht, dass es keine Verfälschung gab. Man hat die Evangelien so gelassen, wie sie waren.
Im Christentum hat man von Anfang an verschiedene Evangelien genutzt. Von Anfang an war klar, dass diese einige Sachen unterschiedlich berichten. Das wurde in der 2000 jährigen Geschichte des Christentums nie als Problem wahrgenommen.
Wenn auf der Straße ein Unfall mit Fahrerflucht passiert, dann kann es sein, dass drei Zeugen drei unterschiedliche Aussagen machen. Der eine meint beispielsweise, dass das Auto rot wäre, der andere meinte, dass es blau gewesen sei. Dies ist normal. Die Polizei weiß also nicht genau, welche Farbe das Auto hat, aber deswegen sagt die Polizei nicht, dass die ganze Geschichte erfunden wurde und das es den Unfall nie gegeben hat. Alle drei Zeugen sagen, dass es den Unfall gegeben hat. So ist es auch mit der Bibel: Alle sagen, dass es die Kreuzigung und Auferstehung gegeben hat.
Ich glaube an Gott, ich bin Christ. Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich vom Christentum überzeugt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.
„Vater ,in deine Hände lege ich meinen Geist“
(Lk 23,46 ; Psalm 31,6)
https://vm.tiktok.com/ZMYpjXo4q/
In dem Video werden nochmal alle worte gezeigt.
Schöne Ostern Tage und Gottes Segen :)
Hallo,
Es gibt ein paar Ungereimtheiten in der Bibel, in einem anderen heiligen Buch steht drin, dass eventuell Simon von Cyrene am Kreuz gelandet ist und nicht Jesus... Das macht das Alles etwas schwieriger.
Aber ansonsten findest du die letzten Worte in der Bibel.
Alles Gute 🍀🍀🍀
Vor dem Löschen bitte schreiben, wieso!!!! Das würde mich interessieren.
In wie weit ging sie nicht auf die Antwort ein... Es wurde ein Thema gefragt, zu dem es ein paar andere Thesen gibt.. Wenn Jesus nicht am Kreuz war, dann kann es auch keine LETZEN WORTE AM KREUZ geben, oder?
Es gibt auch außerbiblische Quellen für die Kreuzigung Jesu. Und den Koran als Quelle zu nehmen, dass er nicht gekreuzigt wurde, ist auch nicht unbedingt zuverlässig.
Die Frage geht aber davon aus, dass Jesus am Kreuz starb. Wenn du etwas anderes gehört hast, hat das mit der Frage jedenfalls nichts zu tun.
Das hat sehr wohl etwas mit der Frage zu tun, ich will niemanden auf die Füße treten. Jeder kann das glauben, was er oder sie will. In meinen Augen gehört diese Antwort genauso zur Frage. Ich hoffe sie wird einfach toleriert, wer mehr wissen will, kann ja gerne recherchieren. Frohe Ostern 🍀
Eben das ist das Problem, wie zuverlässig ist die Biebel? Es ist nur eine These und ich will niemanden auf die Füße treten, sich sehe trozdem Relevanz in meiner Antwort. Trozdem kann und darf jeder gerne glauben, was er oder sie will.
Frohe Ostern 🍀
Da du ja immerhin in deiner Neufassung den (wenn auch wenig hilfreichen) Hinweis auf die Bibel lieferst, in der man das nachlesen kann (ach neeee...) geht deine neue Antwort zumindest ansatzweise auf die Frage ein.
Deine erste tat das nicht.
In der Sache um die Kreuzigung Jesus zumindest zuverlässiger als der Koran, wenn man zeitliche Abstände als Grundlage nimmt.
Die Evangelien entstanden frühestens 30 Jahre nach Jesus Tod, während der Koran fast 600 Jahre später Mohammed gegeben wurde.
Ich möchte nicht pedantisch wirken, aber Ostern ist erst am Ostersonntag.
Okay, dann Weiss ich bescheid, es ist trozdem hilfreich konkret erstmal zu schreiben, wieso eine Antwort gelöscht oder gemeldet wird... Wie will man denn sonst dazulernen?!
Denke dran, was du nicht willst, was man dir tut... Wie würde es dir ergehen, wenn eine konstruktive Antwort gegeben wird und diese dann einfach (willkürlichl aus dem vermeintlichen Grund gelöscht wird, das sie angeblich nicht auf eine Frage eingeht... Immer erstmal etwas Zeit geben.
Ich lerne gerne dazu und ich teile mit, auf was ich stoße. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe mich ebenfalls mit dem koran beschäftigt... Das ist hart, dann zu lesen, dass es Warscheinlich gar nicht so war, wie es in der Bibel steht...
Deswegen schreibe ich ja konkret, dass ich niemanden auf die Füße treten will... Wusstest du es zum Beispiel, was im koran steht???
Das stimmt, für mich geht Ostern von Donnerstag bis Montag 😉 also mehrere Tage osterwünsche sind auch nicht verkehrt 🍀
Wie ergeht es dir damit, das jetzt gehört bzw gelesen zu haben?
Einem Christen am Karfreitag frohe Ostern zu wünschen ist ähnlich, als würde man einem Moslem zum Ersten Tag des Ramadan ein frohes Zuckerfest wünschen.
Es ist einfach falsch. Und vom religiösen Standpunkt aus ist an Karfreitag auch nichts frohes dran. Im Christentum ist das ein Trauertag.
Na dann schönes Wochenende und dann am Sonntag frohe Ostern. Ich will nicht streiten 🍀
Nach traditioneller Überlieferung waren es folgende 7 Sätze:
- Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34 EU)
- „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43 EU)
- „Frau, siehe, dein Sohn!“ und: „Siehe, deine Mutter!“ (Joh 19,26–27 EU)
- „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk 15,34 EU; Mt 27,46 EU; Psalm 22,2 EU)
- „Mich dürstet.“ (Joh 19,28 EU)
- „Es ist vollbracht.“ (Joh 19,30 EU)
- „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46 EU; Psalm 31,6 EU)
Ein bisschen viel Text für einen Verstorbenen. Kann man überhaupt von authentischen Worten ausgehen, wenn man bedenkt, dass es Angehörigen gar nicht gestattet war, der Hinrichtung beizuwohnen?
Sterbend. Nicht verstorben. Dachtest du, wenn man dir Nägel durch Hände und Füße ballert, bleibt sofort das Herz stehen?
Einen Versterbenden sollte es besser heißen.
Wieso sollte jemand der stundenlang vor sich hinstirbt, nicht 7 Sätze sprechen können?
Bis man an einer Kreuzigung stirbt, vergehen gut 3 Tage, sofern der Gekreuzigte nicht schon stark vorgeschwächt war.
Und Jesus war, (wenn man das Religiöse ausklammert) zumindest ein Mann auf dem Höhepunkt seiner körperlichen Kraft.
Kannst du ja mal versuchen. Aber wie ich schon schrieb: es war Angehörigen nicht gestattet, der Hinrichtung beizuwohnen. Die sog. "letzten" Worte wurden von den Evangelisten wohl nur aus theologischen Gründen erfunden.
Und Jesus war, (wenn man das Religiöse ausklammert) zumindest ein Mann auf dem Höhepunkt seiner körperlichen Kraft.
Na ja, er war laut Evangelien auch als Fresser und Weinsäufer verschrien. Ob er körperlich noch so fit war, ist fraglich.
Was hat das mit mir zu tun? Ich bin ein kleines bisschen weniger taff als Jesus. Dass ich während eines stundenlangen Todeskampfes noch sprechen, heulen oder schreien könnte, setze ich trotzdem voraus. Ich habe noch nie davon gehört, dass zu Tode Gefolterte schweigend sterben.
Wer da anwesend sein durfte, weiß ich nicht. Auf jeder Fall waren ja wohl Soldaten dort.
Na ja, er war laut Evangelien auch als Fresser und Weinsäufer verschrien.
Wie bitte? Woraus sollte man das schließen?
Wäre mir neu, dass in diesen Jesus als Säufer und Völler beschrieben wird.
Ich fasse also zusammen:
Hier fragt eine ideologisch vorgefärbte Gender-Aktivistin, die nicht zwischen "gender" und "sex" unterscheiden kann (Ist ja leider common heutzutage!), und es der Vorstellungskraft fehlt, dass nicht zwingend die Angehörigen anwesend sein müssen um die letzen Worten eines Strebenden festzuhalten....
Tja - da kann man wohl nix machen. 🤷♂️
Ich habe noch nie davon gehört, dass zu Tode Gefolterte schweigend sterben.
Unter Qualen stöhnt oder schreit man höchstens. Zu theologischen Ergüssen ist man wohl nicht mehr in der Lage.
Wer da anwesend sein durfte, weiß ich nicht.
Wie ich schon sagte: Angehörigen war es nicht gestattet, der Hinrichtung beizuwohnen.
Das habe ich mich auch gerade gefragt. Warum fragt man nach den letzten Worten eines Menschen, wenn dieser keine mehr gesprochen haben kann bzw. niemand hätte diese hören können.
Kannst du das mit den Angehörigen belegen? Im Übrigen würde das den Sinn der ganzen Kreuzigungssache absurd machen. Eine Kreuzigung diente der Abschreckung gerade des einfachen Volkes.
Die Römer hätten sich wohl kaum die Mühe gemacht, jemanden auf so ausgefeilte Weise umzubringen, wenn sie es nicht öffentlich hätten zeigen wollen.
Hätten sie jemanden töten wollen, hätten sie ihn einfach erstochen.
Was hast du denn bloß immer mit deinen Angehörigen?!
Wie ich schon sagte: es waren ja auf jeden Fall Soldaten da.
In welcher Weise Jesus seine letzten Worte artikuliert hat, ist nicht überliefert.
Wäre mir neu, dass in diesen Jesus als Säufer und Völler beschrieben wird.
Stimmt aber. Das haben die Kritiker Jesus vorgeworfen und die Evangelisten hielten es für erwähnenswert.
Wenn du die passenden Bibelstellen bereit hast, würde ich sie lesen.
Warum fragt man nach den letzten Worten eines Menschen, wenn dieser keine mehr gesprochen haben kann bzw. niemand hätte diese hören können.
So was nennt sich "dumme Suggestivfrage".
Eube Frage, bei der die Grundannahme schon falsch ist, hast Du ja mit den ogiben Bibelstellen schön demonstriert. 😉
Was hast du denn bloß immer mit deinen Angehörigen?!
Es muss ja irgendwelche Zeugen gegeben haben. Aber die gab es nicht.
Wie ich schon sagte: es waren ja auf jeden Fall Soldaten da.
Jetzt sollen auch noch die Henker als Zeugen herhalten. Und die konnten sich bestimmt noch Jahre später an jedes Wort erinnern. Das mag jemand glauben, der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht.
In welcher Weise Jesus seine letzten Worte artikuliert hat, ist nicht überliefert.
Schriftlich auf jeden Fall nicht.
Hier fragt eine ideologisch vorgefärbte Gender-Aktivistin, die nicht zwischen "gender" und "sex" unterscheiden kann
Wen willst du denn als Gender-Aktivistin identifiziert haben und was hat das mit dem Thema zu tun?
Ok also wenn Angehörige dagewesen wären, wären das glaubwürdige Zeugen gewesen, weil die sich sofort erinnert hätten aber Soldaten sind keine glaubwürdigen Zeugen, weil die sich erst nach Jahren erinnert hätten?
Hab ich das soweit richtig verstanden?
Ganz einfach: Du hast das Thema auf den Tisch gebracht, weil Du eine Formulierung nicht einfach so stehen lassen konntest.
Aber schön, wie Du versuchst vom eigendlichen Kern meiner Antwort abzulenken.
So was amüsiert immer wieder und ich erläutere jetzt mal nicht, was das über eine solche Person aussagt. 🤷♂️
Hab ich das soweit richtig verstanden?
Wenn du es so verstanden hast, befindest du dich in Übereinstimmung mit der Forschung.
Möge Gott dir den richtigen Weg zeigen.
Hat er schon, deshalb interessiere ich mich doch für die historische Wahrheit und nicht für glaubensideologisch motivierte Geschichten.
So was nennt sich "dumme Suggestivfrage".
Dann weißt du nicht, was eine Suggestivfrage ist. Die Evangelisten wollen doch suggerieren, dass sie authentische letzte Worte zu bieten haben. Dabei sind sie jedes mal anders. Sie sind wohl unhistorisch, wie die Forschung sagt und theologischen Absichten geschuldet.
Ganz einfach: Du hast das Thema auf den Tisch gebracht, weil Du eine Formulierung nicht einfach so stehen lassen konntest.
Aber schön, wie Du versuchst vom eigendlichen Kern meiner Antwort abzulenken.
So was amüsiert immer wieder und ich erläutere jetzt mal nicht, was das über eine solche Person aussagt
Keine Ahnung, was du meinst. Benutze doch die Zitierfunktion, damit klar wird, worauf du dich beziehst. Sonst entsteht hier nur ein Durcheinander von Kraut und Rüben.
Warum stellst du die Frage nach den letzten Worten Jesu, wenn sie:
- gar nicht geäußert werden konnten
- niemand sie hätte hören können
- die einzigen Quellen für sie unhistorisch sein sollen?
Wenn du Religionskritik üben willst, dann stell die Frage so.
Siehst du, damit hat doch die Frage schon mal wenigsten einen zum Mitdenken gebracht. Mehr kann man doch nicht verlangen.
Nur stimme ich deinen ersten beiden Argumenten nicht zu.
Dann weißt du mehr als die Forschung. Aber das ist bei Glaubensideologen ja nichts neues.
Nein, tue ich nicht. Aber die Forschung behauptet auch nicht, dass niemand bei der Kreuzigung anwesend war und das Jesus nach Kreuzanschlag sofort tot war.
Die Forschung weiß, dass es Angehörigen nicht gestattet war, der Hinrichtung beizuwohnen. Den Schreibern war das auch klar, deshalb erfanden sie ja auch den Hauptmann, der dann natürlich Christ wurde. Der konnte sich noch an jedes einzelne Wort erinnern. Wer´s glaubt, wird selig.
Bring mal Quellen dafür, dass Angehörige nicht geduldet wurde .
Es gibt keine Forschungen darüber, die besagen, dass Angehörige glaubwürdigere Zeugen abgegeben hätten als Soldaten, weil deren Erinnerungen sofort präsent sind und die von Soldaten erst nach Jahren.
Wie glaubwürdig soll es denn sein, dass die Soldaten, die noch nicht mal aramäisch sprachen, den Evangelisten Jahrzehnte später genau sagen konnten, was die letzten Worte waren? Und jedem Evangelisten habe sie was anderes erzählt. Man kann sich auch in die eigene Tasche lügen.
Maria Magdalena war da du Nervensäge. Die konnte aramäisch.
Wäre mir neu, dass in diesen Jesus als Säufer und Völler beschrieben wird.
34 Der Menschensohn ist gekommen, isst und trinkt; und ihr sagt: Siehe, dieser Mensch ist ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder!
Lk 7,34
Und die waren auch alle da. Von wegen keine Angehörigen...
Das ist eine evangelikale, also glaubensideologisch motivierte, Seite, die mit historisch-kritischer Forschung nichts am Hut hat.
Im Ernst. Historisch-kritische Forschung und evangelikale Exegese sind wie Feuer und Wasser.
Na und? Was macht dich denn so fertig? Die Antwortgeber können nur das antworten, was überliefert ist. Mehr kann hier niemand für dich tun.
Für evangelikale Glaubensideologen mag das ja ausreichen. Für ergebnisoffene Forschung natürlich nicht. Und den Anspruch sollte man doch schon haben, wenn man an der historischen Wahrheit interessiert ist.
Na denn viel Spaß beim Forschen. Warum du ausgerechnet dieses Forum hier für den geeigneten Ort dafür hältst, bleibt wohl dein Geheimnis! 😃
Warum? Wenn Menschen fragen haben, dann kann man ihnen doch die Expertise zur Verfügung stellen, die es ja schon zu Hauf gibt. Ein wenig Bildung und Aufklärung hat noch niemandem geschadet.
Ja aber du willst doch bloß drauf rumlamentieren! Die Antwort von MaxMustermann hier benennt dir alle Sätze, die aus seinem wahrscheinlich mehrtägigen Todeskampf überliefert wurden.
Aber statt dich drüber zu freuen, dass dir jemand verrät, dass seine allerletzten Worte, bevor der Tod eintrat "...meinen Geist" lauteten (wohlgemerkt der Überlieferung nach, denn MaxMustermann war genausowenig Zeuge der Hinrichtung wie jeder andere hier) nervst du ihn mit solchem Stuss wie "Das kann er ja niemals alles auf einmal gesagt haben."
Nein, Schlaubi Schlumpf. Deshalb hatte MaxMustermann seine letzten Worte sogar numeriert für dich, weil du ja nicht explizit nach seinen letzten 2,3,5 oder 17 Worten gefragt hast.
Also entweder kommst du auf die Antworten klar, die die Nutzer hier für dich recherchiert haben, oder du lässt es bleiben. Aber dann brauchst du wirklich solche Fragen nicht zu stellen, wenn du eh davon überzeugt bist, dass entweder überhaupt keine "glaubwürdigen Zeugen" zugegen gewesen sein können oder die Quellen, je präziser sie deine Frage beantworten, offensichtlich nur "glaubensideologisch motiviert" sind. Als ob irgendwelche nicht "glaubensideologisch motivierten" Forscher sich jemals die Mühe gemacht hätten, (und warum sollten sie auch?) die letzten oder allerletzten Worte von Jesus herausfinden.
Ja aber du willst doch bloß drauf rumlamentieren! Die Antwort von MaxMustermann hier benennt dir alle Sätze, die aus seinem wahrscheinlich mehrtägigen Todeskampf überliefert wurden.
Was in der Bibel steht, ist allgemein bekannt und sozusagen die Arbeitsgrundlage. Aber das allein sagt ja noch nichts aus, wenn man hinter die Dinge blicken will. Und da ist die Forschung unverzichtbar.
Aber statt dich drüber zu freuen, dass dir jemand verrät, dass seine allerletzten Worte, bevor der Tod eintrat "...meinen Geist" lauteten (wohlgemerkt der Überlieferung nach, denn MaxMustermann war genausowenig Zeuge der Hinrichtung wie jeder andere hier) nervst du ihn mit solchem Stuss wie "Das kann er ja niemals alles auf einmal gesagt haben."
Warum soll das "Stuss" sein? Die sog. letzten Worte müssen natürlich auch im Kontext des voranschreitenden Vergottungsprozesses gesehen werden.
Nein, Schlaubi Schlumpf. Deshalb hatte MaxMustermann seine letzten Worte sogar numeriert für dich, weil du ja nicht explizit nach seinen letzten 2,3,5 oder 17 Worten gefragt hast.
Genau da liegt das Problem. Welches waren denn nun die letzten, bzw. allerletzten Worte eines sich im Todeskampf befindenden Menschen? Es macht wenig Sinn, ihm alle anzudichten oder sie noch in eine Reihenfolge bringen zu wollen.
Die historisch-kritische Exegese nimmt an, dass diese Aussprüche von dem jeweiligen Evangelisten geformt worden sind, um seine Sicht auf Leiden und Sterben Jesu zum Ausdruck zu bringen.[8] Es würde dann der Intention der einzelnen Evangelisten nicht gerecht, diese Worte aus den Passionserzählungen der vier Evangelien herauszulösen, zu kombinieren und in eine bestimmte Reihenfolge zu bringen. Quelle: Wikipedia
Also entweder kommst du auf die Antworten klar, die die Nutzer hier für dich recherchiert haben, oder du lässt es bleiben.
Warum so bockig? Auch du kannst sicher noch was lernen. Ich verstehe Menschen nicht, die alles schon zu wissen glauben und jede andere Ansicht als Unfug abtun.
Als ob irgendwelche nicht "glaubensideologisch motivierten" Forscher sich jemals die Mühe gemacht hätten, (und warum sollten sie auch?) die letzten oder allerletzten Worte von Jesus herausfinden.
Dann hast du dich noch nie mit der neutestamentlichen Forschung beschäftigt. Dazu kann ich dir das Werk "Historischer Jesus" von Theißen/Merz empfehlen, das sich zu einem Standardwerk an den Universitäten etabliert hat.
Ich weiß auch, dass viele Amateurexegeten meinen, es besser zu wissen als die Forschung, aber das ist eine Illusion. Die meisten suchen nur nach Bestätigung ihrer Glaubensideologie.
Aber Bildung und Wille zur Aufklärung sind nun mal freiwillige Veranstaltungen. Man kann niemanden dazu zwingen.
Dann musst du eben ohne den Beweis, den du zu finden hoffst, sterben. Ich jedenfalls sehe nicht, warum irgendeine "Expertise" belastbarer sein sollte, als irgendeine andere.
Naja. Gibt ja wohl auch Wichtigeres. 🤷♀️
Aber mal im Ernst - wenn Hert Theißen und Frau Merz deine Frage nicht beantworten konnten - dann kannst du wohl aufhören zu suchen.
Im Übrigen halte ich es mehr mit Sokrates als mit der Bibel und weiß, dass ich nichts weiß. 😌
Dann musst du eben ohne den Beweis, den du zu finden hoffst, sterben. Ich jedenfalls sehe nicht, warum irgendeine "Expertise" belastbarer sein sollte, als irgendeine andere.
Wenn du ein Problem mit deiner Heizung hast, gehst du ja auch zum Fachmann und befragst nicht einen Astrologen. Komischerweise glaubt bei der Bibel jeder Amateurexeget es besser zu wissen, als 150 Jahre historisch-kritische Forschung. Aber man kennt das Phänomen auch aus anderen Bereichen. Viele bleiben lieber in ihrer Filterblase als sich um neue Erkenntnisse und Aufklärung zu bemühen. Aber wie schon gesagt: man kann niemand zu Bildung und Aufklärung zwingen, es ist eine freiwillige Veranstaltung.
Naja. Gibt ja wohl auch Wichtigeres.
Man kann das so sehen. Wenn man aber bedenkt, welche fatalen Folgen der christliche Antijudaismus/Antisemitismus in den letzten 2000 Jahren hatte, dann sieht man, dass es eben nicht egal ist, was Menschen glauben. Das Tragische ist ja, dass die Forschung die Juden von der Schuld am Tod von Jesus entlasten kann. Das christliche Narrativ von den Juden als "Gottesmörder" hat so viel Leid verursacht.
Trotzdem halten viele Glaubensideologen an den unhistorischen Legenden fest. Dabei ist in der Forschung schon lange bekannt, dass die Evangelisten keine Begleiter von Jesus waren und auch kein Interesse an der historischen Wahrheit hatten. Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten.
Aber wie der Theologe Conzelmann einst sagte:
Die Kirche lebt davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.
Aber mal im Ernst - wenn Hert Theißen und Frau Merz deine Frage nicht beantworten konnten - dann kannst du wohl aufhören zu suchen.
Wer nicht sucht, der wird auch nichts finden. Es ist aber ein Irrtum zu glauben, dass uns die Forschung wissenschaftlich exakte Beweise liefern kann. Selbst die historische Existenz von Jesus lässt sich nicht beweisen, dafür ist die Quellenlage einfach zu dünn. Trotzdem geht die Forschung davon aus, dass Jesus eine historische Person war. Pikanterweise sind es gerade die Fehler und Unzulänglichkeiten des Menschen Jesus, die dafür sprechen. Eine rein literarische Figur hätte die Bibelschreiber sicherlich nicht mit diesen Geburtsfehlern ausgestattet.
Im Übrigen halte ich es mehr mit Sokrates als mit der Bibel und weiß, dass ich nichts weiß.
Da tust du gut daran. Sokrates ist auch geistig etwas anspruchsvoller als die Bibel. Nicht umsonst wurde Paulus von den griechischen Philosophen für seine Märchen ausgelacht.
Trotzdem sollte man Sokrates nicht überinterpretieren. Dass wir nun gar nichts wissen über die Welt, ist ja nicht richtig. Er meinte wohl, dass wir niemals alles wissen können. Und da hat er wohl recht.
Genau das tust du hier aber! Du hast ein Problem mit deiner Heizung und befragst Astrologen! Wenn du "Der historische Jesus" gelesen hast, ist es komplett absurd, zu glauben, hier würdest du belastbarere Informationen erhalten als darin.
Ja genau. Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Leider hat das niemand Bedeutendes gesagt, den ich hätte zitieren können. Tja.
Genau das tust du hier aber! Du hast ein Problem mit deiner Heizung und befragst Astrologen! Wenn du "Der historische Jesus" gelesen hast, ist es komplett absurd, zu glauben, hier würdest du belastbarere Informationen erhalten als darin.
Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Es gibt oft sehr gute und fundierte Kommentare von manchen Usern. Sicher nicht von allen, aber es gilt ja, die Perlen zu finden und die gibt es unzweifelhaft.
Ja genau. Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Leider hat das niemand Bedeutendes gesagt, den ich hätte zitieren können. Tja.
Doch Sokrates. Und damit bestätigst du doch, dass du nicht nichts weißt.
Enrscheide dich mal bitte, ob ich jetzt deiner Meinung nach nichts weiß, oder nicht alles weiß. (Oder wir)
Egal. Wenn du hier auf gutefrage.net die Antwort auf die Frage gefunden hast, die dich ja offensichtlich verzweifelt umtreibt, dann herzlichen Glückwunsch!
Wenn du weiterforschen willst, kann ich dir noch "Jesus Menschensohn" von Rudolf Augstein empfehlen und "Kriminalfall Golgatha" von Karl Herbst. Aber bitte nicht verzweifeln, falls die Terminologie der berühmten überlieferten Sätze voneinander abweichen sollte, das kann ich aus der Erinnerung heraus nicht ausschließen.
Enrscheide dich mal bitte, ob ich jetzt deiner Meinung nach nichts weiß, oder nicht alles weiß. (Oder wir)
Habe ich doch schon gesagt: es ist eine Überinterpretation, dass wir gar nichts über die Welt wissen. Ohne Wissen gäbe es keinen Fortschritt. Und so hat es Sokrates auch nicht gemeint: wir werden niemals alles wissen.
Egal. Wenn du hier auf gutefrage.net die Antwort auf die Frage gefunden hast, die dich ja offensichtlich verzweifelt umtreibt, dann herzlichen Glückwunsch!
Wie kommst du darauf, dass man verzweifelt sein muss, wenn man ein Forum wie dieses besucht? Verstehst du den Sinn eines Forums nicht?
Wenn du weiterforschen willst, kann ich dir noch "Jesus Menschensohn" von Rudolf Augstein empfehlen und "Kriminalfall Golgatha" von Karl Herbst. Aber bitte nicht verzweifeln, falls die Terminologie der berühmten überlieferten Sätze voneinander abweichen sollte, das kann ich aus der Erinnerung heraus nicht ausschließen.
Augstein habe ich neulich schon mal empfohlen. Herbst kenne ich nicht, da muss ich mal recherchieren. Danke für den Hinweis.
Manche User haben ja auch seltsame Ansichten. Einer meinte, Christen hätten nichts mit dem Alten Testament zu tun, was ja an sich schon eine steile These ist. Die Krönung war, als er behauptete, für Christen sei die Bibel insgesamt nicht relevant, weil ihm Aussagen aus dem Neuen Testament nicht geschmeckt haben.
Im Rahmen der Glaubensfreiheit darf sich natürlich jeder seine eigene Glaubensideologie zusammen basteln, aber mit der historischen Wahrheit hat das dann nicht mehr viel zu tun. Aber wie gesagt, man muss auch Interesse daran haben. Zwingen kann man niemanden dazu und das ist ja auch gut so.
Naja, etwas verzweifelt kommst du gefühlt schon rüber. Ist halt mein Empfinden.
So wie du aus dem Empfinden heraus Kevins Aussage, dass ausgerechnet der "Eli, Eli..." - Satz der allerletzte aller letzten Sätze gewesen sein muss, zur hilfreichsten Antwort gekürt hast.
Ist schon witzig. Da reitest du seit gestern auf jeder noch so kleinen vermeintlichen Ungereimtheit herum, zählst Erbsen, kackst Korinthen und spaltest Haare, als ob es bezahlt würde, und entscheidest dich am Ende dafür dass zu glauben, was deinem persönlichen Empfinden nach am meisten Sinn ergibt.
Schräg. 😁🤷♀️
Und was Sokrates betrifft: habe ich doch auch schon gesagt - so hat es niemand gesagt (auch er nicht), daher konnte ich es so auch nicht zitieren.
Naja, etwas verzweifelt kommst du gefühlt schon rüber. Ist halt mein Empfinden.
Empfindungen können täuschen. Wahrheitssuche ist kein Ausdruck von Verzweiflung, sondern dem Interesse an Wahrheit geschuldet. Wobei ich zugeben muss, dass ich oft von der falschen Voraussetzung ausgehe, dass andere das gleiche Interesse an der Wahrheit haben. Dem ist aber offenbar nicht immer so.
So wie du aus dem Empfinden heraus Kevins Aussage, dass ausgerechnet der "Eli, Eli..." - Satz der allerletzte aller letzten Sätze gewesen sein muss, zur hilfreichsten Antwort gekürt hast.
Von allerletzten Sätzen hat niemand gesprochen. Das hast du jetzt erfunden. Wie es in dem zitierten Wiki-Artikel richtig heißt, macht es keinen Sinn, die Sätze in eine Reihenfolge bringen zu wollen. Sie sind Aussprüche der jeweiligen Evangelisten, die ihre Sichtweise zum Ausdruck bringen wollten.
Ist schon witzig. Da reitest du seit gestern auf jeder noch so kleinen vermeintlichen Ungereimtheit herum, zählst Erbsen, kackst Korinthen und spaltest Haare, als ob es bezahlt würde, und entscheidest dich am Ende dafür dass zu glauben, was deinem persönlichen Empfinden nach am meisten Sinn ergibt.
Du magst ja die neutestamentliche Forschung als Erbsenzählerei und Korinthenkackerei empfinden, aber das ist deine persönliche Empfindung. Andere sehen das nun mal anders. Damit wirst du leben müssen.
Ich kann mit allem leben und erfunden hab ich überhaupt nix!
MaxMustermann hatte dir alle überlieferten Sätze bereits genannt, den "Eli, Eli..." - Satz auf Position 4. (Freundlicherweise in der deutschen Übersetzung)
Dieselbe Reihenfolge hat Priesterlein dir als Link geschickt und du hast rumgenölt, dass er das nicht alles gleichzeitig gesagt haben kann und wörtlich nach den allerletzten Worten gefragt.
Mit Erbsenzählerei und Korinthenkackerei meine ich auch nicht Forschung, sondern wenn man sagt "Von allerletzten Sätzen hat niemand gesprochen, das hast du erfunden!", weil du in Wirklichkeit von "allerletzten Worten" gesprochen hattest.
MaxMustermann hatte dir alle überlieferten Sätze bereits genannt, den "Eli, Eli..." - Satz auf Position 4.
Klar, MaxMustermann hätte ich auch auszeichnen können. Aber ich muss mich ja für einen entscheiden. Ich konnte ihm ja anderweitig aushelfen, da er ja nicht wusste, dass Jesus in den Evangelien als "Fresser und Weisäufer" bezeichnet wurde. Die neue Erkenntnis ist für ihn sicher so wertvoll wie ein Stern.
Dieselbe Reihenfolge hat Priesterlein dir als Link geschickt und du hast rumgenölt, dass er das nicht alles gleichzeitig gesagt haben kann und wörtlich nach den allerletzten Worten gefragt.
Ja eben, es macht keinen Sinn, ihm alle Worte in den Mund zu legen und noch in eine bestimmte Reihenfolge bringen zu wollen. (siehe Wiki-Artikel). Du selbst hast ja noch geschrieben:
Wieso sollte jemand der stundenlang vor sich hinstirbt, nicht 7 Sätze sprechen können?
Ich kann auch noch hinzufügen: "Warum sollte er sie nicht in der Reihenfolge gesprochen haben können?"
Wieso zitierst du einen Satz von mir, den ich in Zusammenhang mit deiner Aussage, ich hätte meine Behauptung erfunden geschrieben habe, in Bezug auf eine völlig neue Behauptung von dir, nämlich, dass es keinen Sinn mache, seine letzten Worte in eine bestimmte Reihenfolge bringen zu wollen?
Also mal abgesehen davon, dass in Bezugnahme darauf an der Position eher eine Entschuldigung dafür hätte stehen sollen, dass ich angeblich etwas erfunden hätte, macht, mit Verlaub, mit Blick auf diese neueste Behauptung von dir deine ganze Frage ja gar keinen Sinn mehr.
Wenn alles, was dazu überliefert ist, deiner Ansicht nach ihm "in den Mund gelegt" wurde und die Reihenfolge der in den Mund gelegten Worte sowieso nicht rekonstruierbar ist.....
Was ist denn so prima hilfreich an Kevins Antwort!? 🤦♀️
Ich kann auch noch hinzufügen: "Warum sollte er sie nicht in der Reihenfolge gesprochen haben können?"
Hast du den Wiki-Artikel nicht verstanden?
- in welcher Reihenfolge hättest du sie denn gerne?
- wenn es alles Originalzitate wären, warum bringt sie nicht jeder Evangelist?
Wieso zitierst du einen Satz von mir, den ich in Zusammenhang mit deiner Aussage, ich hätte meine Behauptung erfunden geschrieben habe, in Bezug auf eine völlig neue Behauptung von dir, nämlich, dass es keinen Sinn mache, seine letzten Worte in eine bestimmte Reihenfolge bringen zu wollen?
Das ist keine Behauptung von mir, sondern die Forschung sagt, dass es keinen Sinn macht. Ist ja auch nachvollziehbar, dass ein Sterbender nicht noch theologische Ergüsse von sich gibt. Um die Reihenfolge ging es mir gar nicht, sondern um die Frage, ob es plausibel ist, dass ein mit dem Erstickungstod ringender überhaupt noch Sätze aussprechen kann. Du hingegen warst anderer Meinung, wie man lesen konnte:
Wieso sollte jemand der stundenlang vor sich hinstirbt, nicht 7 Sätze sprechen können?
Wenn alles, was dazu überliefert ist, deiner Ansicht nach ihm "in den Mund gelegt" wurde und die Reihenfolge der in den Mund gelegten Worte sowieso nicht rekonstruierbar ist.....
Das ist ja nicht nur meine persönliche Ansicht, sondern deckt sich mit der Forschung und könnte ja auch mal ein Anlass sein, die Bibel etwas kritischer zu hinterfragen. Eine Frage kann ja auch ein Denkanstoß sein.
Doch das frühe Christentum brauchte Beweise aus dem Alten Testament, dass das Leiden Jesu doch irgendwie geweissagt war. Vordergründig wurde man fündig. Und so ist die Passionsgeschichte die vorgebliche Erfüllung alter Weissagungen. Naive Gläubigkeit liest bis heute die Passionslegenden nach dem Schema Verheißung – Erfüllung. Dabei, so die fast einhellige Meinung der Forscher, wurde das Alte Testament in guter alter Steinbruch-Manier dazu verwendet, mit alttestamentlichen Versatzstücken die Passion bis in die Details zu konstruieren. Das Gebet Jesu am Kreuz Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen (Mk 15,34) zitiert Psalm 22,2, die Worte Mich dürstet (Joh 19,28) rekapitulieren Ps 22,16, die Verteilung der Kleider Jesu erfolgt in Analogie zu Vers 19: Sie verteilen unter sich meine Kleider und werfen das Los um mein Gewand. Während bei Markus Jesus Myrrhe in Wein zu trinken bekommt, erhält er bei Matthäus Wein vermischt mit Galle, in Anlehnung an Psalm 69,22. Quelle: Kubitza, Der Jesuswahn
Ich hab den Wiki-Artikel noch nicht mal gelesen.
Mir persönlich ist die Reihenfolge völlig wumpe.
Du redest völlig wirr! Ich wiederhole: wenn Forschende übereinstimmend mit deinen eigenen Ansichten zu dem Schluss gekommen sind, dass die Reihenfolge nicht korrekt wiedergegeben werden kann, macht deine Frage keinen Sinn!!
Dass ein tiefgläubiger Sterbender "theologische Ergüsse" von sich gibt, macht aus nicht nachvollziehen Gründen für dich keinen Sinn, für jeden anderen hingegen ist es so ziemlich das einzige, was sterbend Sinn macht.
Dass man am Kreuz erstickt, ist mir neu. Aber selbst wenn - dass er vorher noch ewig lange gelebt und gelitten hat, ist ja wohl mittlerweile auch geklärt.
Wenn es dir nicht um die Reihenfolge ging, was sollte dann der Kommentar an Priesterlein?
Und warum du einen Satz von mir zitierst in einem völlig anderen Zusammenhang hast du auch nicht beantwortet. Die Belehrung, dass die Behauptung nicht von dir sei, sondern von anderen, soll ja wohl keine Antwort auf meine Frage sein!
Ich hab den Wiki-Artikel noch nicht mal gelesen.
Das ist schade, denn wer mitreden will, sollte sich schon informieren.
Du redest völlig wirr! Ich wiederhole: wenn Forschende übereinstimmend mit deinen eigenen Ansichten zu dem Schluss gekommen sind, dass die Reihenfolge nicht korrekt wiedergegeben werden kann, macht deine Frage keinen Sinn!!
Warum? Eine Reihenfolge festzulegen ist weder möglich, noch sinnvoll. Es geht um die Frage, ob man überhaupt etwas von seinen letzten Worten wissen kann.
Dass ein tiefgläubiger Sterbender "theologische Ergüsse" von sich gibt, macht aus nicht nachvollziehen Gründen für dich keinen Sinn, für jeden anderen hingegen ist es so ziemlich das einzige, was sterbend Sinn macht.
Ja eben, da kommen dann die Glaubensideologien ins Spiel, die die Evangelien ja vorgegeben haben. Nur wie wir inzwischen wissen, sind sie als historische Tatsachenberichte wenig vertrauenswürdig.
Dass man am Kreuz erstickt, ist mir neu.
Weil du dich noch nie mit der Thematik beschäftigt hast?
Kreuzigung ist eine Methode der Todesstrafe, bei der das Opfer an einen großen Holzbalken gefesselt oder genagelt und bis zum Tod durch Erschöpfung und Erstickung hängen gelassen wird. Es wurde unter anderem von den Römern als Strafe verwendet. Quelle: Wiki
Wenn es dir nicht um die Reihenfolge ging, was sollte dann der Kommentar an Priesterlein?
Manchmal kann man ja jemanden mit einer Frage zum nachdenken bringen, gelingt aber leider nicht immer.
Und warum du einen Satz von mir zitierst in einem völlig anderen Zusammenhang hast du auch nicht beantwortet.
Was willst du denn hören? Deine Aussage war:
Wieso sollte jemand der stundenlang vor sich hinstirbt, nicht 7 Sätze sprechen können?
Und es sollte inzwischen klar geworden sein, dass das Unsinn ist.
Das ist überhaupt nicht schade, weil die Reihenfolge ja eh egal ist.
Man weiß offenbar jede Menge über seine letzten Worte. Aber aus irgendeinem Grund scheint es dir trotz der Unmöglichkeit der chronologischen Ordnung wichtig zu sein, welche davon die allerletzten waren. (Auch, wenn du das zeitweise abstreiten willst.)
Glaubensideologien haben damit überhaupt gar nichts zu tun. Möglicherweise ist dir inzwischen klar geworden, dass ich Atheist bin und selbst für mich sind "theologische Ergüsse", wie du es ausdrückst, das Einzige, was Sinn macht.
Natürlich habe ich mich noch nie mit der Thematik des Kreuztodes beschäftigt. Wie um alles in der Welt käme ich dazu? Ich bin weder Christ, noch Arzt, noch Theoloieprofessor. Und wenn jemand erstickt, nachdem er vorher ewig lange nicht erstickt ist, ist das auch über die Maßen irrelevant, denn besagte ewige Zeit vorher hätte er auch 70 Sätze sprechen können. Aber nöööö... In deinem Universum ist der Delinquent natürlich schon 3 Tage vor dem Erstickungstod zu keinem Wort mehr fähig. Iiiiiis richtig! 🙄
Und wie zur Hölle kommst du denn jetzt auf diesen Satz!? Hast du den aus der Lostrommel gezogen oder was!? Der Satz, von dem ich gerne wissen wollte, warum du ihn zitierst, ohne dich auf ihn zu beziehen, lautete:
Dieselben Worte hat Priesterlein dir als Link geschickt und du hast rumgenölt, dass er das nicht alles gleichzeitig gesagt haben kann und wörtlich nach den allerletzten Worten gefragt.
Was ich darauf hören wollte, war eine Antwort auf die Frage, die du ja in deinem letzten Kommentar dann freundlicherweise doch noch geliefert hast. Wenn du Priesterlein zum Nachdenken bringen wolltest, dann vermutlich über deinen Geisteszustand. Der gibt nämlich reichlich Anlass dazu.
Das ist überhaupt nicht schade, weil die Reihenfolge ja eh egal ist.
Es geht nicht nur um die Reihenfolge, sondern um die generelle Authentizität.
Man weiß offenbar jede Menge über seine letzten Worte.
Man "weiß" nur das, was die Evangelisten geschrieben haben. Es sind wohl ihre eigenen Erfindungen, die sie auch theologischen Gründen so formuliert haben.
Aber aus irgendeinem Grund scheint es dir trotz der Unmöglichkeit der chronologischen Ordnung wichtig zu sein, welche davon die allerletzten waren. (Auch, wenn du das zeitweise abstreiten willst.)
Lügen werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Die Intention der rhetorischen Frage habe ich dir erläutert.
Glaubensideologien haben damit überhaupt gar nichts zu tun.
Ich denke schon. Deshalb wurde die Bibel geschrieben und die Menschen mit ihrer Hilfe 2000 Jahre lang indoktriniert.
Möglicherweise ist dir inzwischen klar geworden, dass ich Atheist bin und selbst für mich sind "theologische Ergüsse", wie du es ausdrückst, das Einzige, was Sinn macht.
Atheismus befreit aber nicht von der Notwendigkeit, sich mit den Forschungsergebnissen zu beschäftigen, wenn man mitreden will. Ich habe mir meinen Atheismus erarbeitet, du hingegen bist es wohl aus Bequemlichkeit oder Desinteresse.
Natürlich habe ich mich noch nie mit der Thematik des Kreuztodes beschäftigt.
Und trotzdem willst du wissen, dass ein sich im Todeskampf befindender Gekreuzigter noch 7 Sätze sprechen kann, die auch noch unterschiedliche theologische Absichten ausdrücken sollen.
Wieso sollte jemand der stundenlang vor sich hinstirbt, nicht 7 Sätze sprechen können?
denn besagte ewige Zeit vorher hätte er auch 70 Sätze sprechen können. Aber nöööö... In deinem Universum ist der Delinquent natürlich schon 3 Tage vor dem Erstickungstod zu keinem Wort mehr fähig. Iiiiiis richtig!
Und die Bibel kennst du auch nicht.
30 Da nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht. Und neigte das Haupt und verschied. Joh 19,30
Dagegen bei Markus:
34 Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani?[3] Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum[4] hast du mich verlassen? 35 Und einige, die dabeistanden, als sie das hörten, sprachen sie: Siehe, er ruft den Elia. 36 Da lief einer und füllte einen Schwamm mit Essig, steckte ihn auf ein Rohr, gab ihm zu trinken und sprach: Halt, lasst uns sehen, ob Elia komme und ihn herabnehme! 37 Aber Jesus schrie laut und verschied. Mk 15,34-37
Ein verzweifelter, laut schreiender Jesus war dem unbekannten Schreiber des Johannesevangeliums zu menschlich. Er machte daraus die souveräne Erfüllung eines göttlichen Auftrags.
Und wie zur Hölle kommst du denn jetzt auf diesen Satz!? Hast du den aus der Lostrommel gezogen oder was!? Der Satz, von dem ich gerne wissen wollte, warum du ihn zitierst, ohne dich auf ihn zu beziehen, lautete:
Dieselben Worte hat Priesterlein dir als Link geschickt und du hast rumgenölt, dass er das nicht alles gleichzeitig gesagt haben kann und wörtlich nach den allerletzten Worten gefragt.
Wie oft denn noch? Mit der rhetorischen Frage hat Priesterlein weitaus weniger Probleme als du. Bist du sein Advocatus?
Wenn du Priesterlein zum Nachdenken bringen wolltest, dann vermutlich über deinen Geisteszustand. Der gibt nämlich reichlich Anlass dazu.
Natürlich, wenn dir die Argumente ausgehen, dann kommst du mit ad hominem Argumenten. Dabei hättest du genügend Grund, dich um deinen eigenen Geisteszustand zu kümmern. Ich denke, damit wärst du vollauf beschäftigt.
Blabla...
Ich les den Stuss nicht mehr! Das waren bereits Stunden meines Lebens, die mir kein Mensch wiedergibt!
Ich weiß nicht, was mit dir nicht stimmt und es interessiert mich auch nicht!
Unterm Strich läuft es immer auf Ein und dasselbe hinaus:
- Du behauptest, Jesus könne am Kreuz nicht gesprochen haben.
- Du behauptest, es könne keine Zeugen gegeben haben, die irgendetwas hätten überliefern können.
- Du behauptest weiterhin, all das seien überhaupt nicht deine eigenen Behauptungen, sondern basiere auf theologischen Forschungen von Menschen, die keiner religiösen Ideologie folgen.
Und entblödest dich dann nicht, hier nach den letzten Worten von Jesus am Kreuz zu fragen! 🤦♀️
Selbstverständlich nicht, um Informationen zu erlangen, die du aus deinem Studium umfangreicher Fachliteratur nicht erlesen konntest, nein, vielmehr, um hier die Nutzer zum Nachdenken anzuregen! Je mehr ich über dich nachdenke, umso dümmer und bornierter kommst du mir vor!
Schönen Aufenthalt auf meiner Ignorierliste und frohe Ostern!
Ich les den Stuss nicht mehr! Das waren bereits Stunden meines Lebens, die mir kein Mensch wiedergibt!
Niemand wird hier zu irgendwas gezwungen. Es war deine eigene Entscheidung, hier ungefragt von der Seite reinzugrätschen ohne eine fundierte Antwort beitragen zu können.
Ich weiß nicht, was mit dir nicht stimmt und es interessiert mich auch nicht!
Du zählst wahrscheinlich auch zu den Menschen, die ihre eigenen Defizite gerne auf andere projizieren.
- Du behauptest weiterhin, all das seien überhaupt nicht deine eigenen Behauptungen, sondern basiere auf theologischen Forschungen von Menschen, die keiner religiösen Ideologie folgen.
Und? Was hast du daran nicht verstanden?
Je mehr ich über dich nachdenke, umso dümmer und bornierter kommst du mir vor!
Auch hier spiegelst du wieder deine Eigenschaften auf andere. Deine eher unterkomplexen Antworten deuten darauf hin, dass du gerne an der Oberfläche bleibst und es nicht gewohnt bist, Fragen in ihrer Tiefe zu erfassen und zu bearbeiten.
Schönen Aufenthalt auf meiner Ignorierliste und frohe Ostern!
Ja, danke ebenso. Das mit der Ignorierliste nehme ich als Versprechen deinerseits.
Deine Antwort wurde gelöscht, weil sie nicht auf die Frage einging.