Quantenphysik als Erklärung für Homöopathie?
Kann mir einer, der sich mit Quantenphysik auskennt bitte erklären, wie man mit Quantenphysik die Wirkweise der Homöopathie versucht zu verstehen?
Materialisten behaupten ja noch heute, dass Homöopathie angeblich nicht wirksam sein kann (obwohl es doch wirkt!)
Quantenphysiker sind da doch aber schon viel weiter. Ich hab aber bisher nur irgendwas recht undeutliches (unharmonische und harmonische Schwingungen, fließende Lebensenergie) gelesen. Kann das einer genauer erläutern?
Danke
8 Antworten
Hier werden Begriffe schwer durcheinandergewürfelt. In der Homöopathie gibt es vielleicht auch irgendwelche "quantitativen" Dinge, wie z.B. die legendären Verdünnungen. Die haben aber mit Quantenphsyik so wenig zu tun wie Pferdeäpfel mit gesunder Ernährung.
Naja, die Freunde von der Esoterikerfront meinen schon tatsächlich die Quantenphyiek. Da es ihnen an Erklärungen für ihre Theorien fehlt, weil man ihren ganzen Kram nicht messen kann, verlegen sie die Effekte in die Quantenwelt, weil dort ja - nach Meinung vieler Menschen - auch lauter merkwürdige Effekte stattfinden. Und schwupps scheinen damit alle Dinge erklärt.
Ein anderer Erklärungsansatz für die Homöopathie ist die Bildung von Nanobubbles an den Gefäßwänden beim Verschütteln der homöopathischen Lösung. Diese Nanopatikel gehen auch wieder in die Lösung über. Zwar pro Verdünnungsvorgang in immer geringerer Konzentration aber trotzdem sind sie immer noch vorhanden. Wenn man bedenkt in welchen Verdünnungsgraden noch Vergiftungen ausgelöst werden bei z.B. radiotoxischem Polonium-210 oder auch in welchen Verdünnungen bei Wassertieren noch die Riechzellen aktiviert werden dann sollte man da doch mal diese Aspekte ins Auge fassen.
Falls Du es mir nicht glaubst und selber nachlesen möchtest, die Arbeit findet sich hier:
Hier die Stelle zitiert, auf die ich mich oben beziehe: Die Konzentration der gefundenen Verunreinigungen bleibt konstant:
"" We have found that the concentrations reach a plateau at the 6c potency and be- yond. Further, we have shown that despite large differences in the degree of dilution from 6c to 200c (10 ^12 to 10^400), there were no major differences in the nature of the particles (shape and size) of the starting material and their absolute concentrations (in pg/ml)""
Ein klarer Hinweis, dass man gegen das ursprüngliche Lösungsmittel hätte prüfen müssen.
OK schon wieder eine Studie die anfechtbar ist. Aber ich weis das es eine homöopathische Wirkung in Hochpotenzen gibt. Sicherlich lässt sich da mal etwas finden wodurch die Wirkung erklärt werden könnte. Es ist ja nicht nur eine Verdünnung sondern ein stufenweiser Vorgang bei dem pro Verdünnungsstufe eine bestimmte Anzahl Schüttelschläge gemacht werden. Diese könnten sehr wohl irgendwelche physikalischen Reaktionen an der Wirksubstanz verursachen. Aber das sind eben nur Spekulationen bis jemand etwas derartiges erforscht.
Ich habe gelesen das ein Aal schon auf 2 Phenyethylalkohol-Moleküle reagiert. Wenn das war wäre dann entspräche das tatsächlich auf eine Verdünnung die einem Tropfen im Bodensee entspricht.
Und das Nanopartikel gelegentlich in konventionellen Medikamenten benutzt werden um eine geringere Wirkstoffmenge zu benötigen ist wohl wahr, wenn du nichts gegenteiliges schreibst. Vielleicht werde ich das man als Frage bei den Pharmazeuten stellen. Nanopartikel sollen ja evtl. die Bioverfügbarkeit erhöhen wodurch wir zumindestens auf der Konzentration wären die bei Schüsslersalzen noch vorhanden sind.
Marigoldi,
Aber ich weis das es eine homöopathische Wirkung in Hochpotenzen gibt. Sicherlich lässt sich da mal etwas finden wodurch die Wirkung erklärt werden könnte.
Es gibt halt erstens naturwissenschaftliche Hinweise, dass diese nicht über die unspezifischen Behandlungseffekte hinaus gehen. Und zweitens eindeutige Messungen in Studien, dass die beobachteten Besserungen nicht reproduzierbar höher sind als Kontexteffekte. Messung und theoretische Erwartung passen also wunderbar zusammen.
Es gibt also schon eine befriedigende Antwort auf die Frage, wie die erlebten Besserungen - die ja niemand bestreitet - zustande kommen: Zeitfaktor, Regression zur Mitte, psychologische Wirkung der Anamnese, Placeboeffekte
Es ist ja nicht nur eine Verdünnung sondern ein stufenweiser Vorgang bei dem pro Verdünnungsstufe eine bestimmte Anzahl Schüttelschläge gemacht werden. Diese könnten sehr wohl irgendwelche physikalischen Reaktionen an der Wirksubstanz verursachen. Aber das sind eben nur Spekulationen bis jemand etwas derartiges erforscht.
Nein; genau hier setzen unsere wissenschaftlichen Kenntnisse an. "Verschütteln" ist ein alltäglicher Vorgang. Überall in der Natur kommt es zum Verschütteln. Wir kennen die Eigenschaften der geschüttelten Atome und Moleküle.
Kurz: Genau hier, mit dieser Behauptung, das Schütteln mache den Unterschied, läuft man in die Widersprüche zur Atom- und Quantenphysik. Gleichartige Atome sind ununterscheidbar. Diese Aussage ist experimentell bestens über die Boltzmanninterpretation der Entropie in der Thermodynamik (Nobelpreis für Boltzmann) bestätigt.
Und wir laufen hier noch in sehr, sehr viel weiterreichende Widersprüche.
Ich habe gelesen das ein Aal schon auf 2 Phenyethylalkohol-Moleküle reagiert. Wenn das war wäre dann entspräche das tatsächlich auf eine Verdünnung die einem Tropfen im Bodensee entspricht.
Moment, nein. ""2 Phenyethylalkohol-Moleküle"" sind erst mal eine Anzahl, keine Konzentration. 2 Phenyethylalkohol-Moleküle auf was?
Vermutlich kann der Aal die Witterung aufnehmen, sobald 2 Phenyethylalkohol-Moleküle gleichzeitig in seinem Riechorgan sind.
Das heißt aber erstens noch lange nicht, dass hier auch eine medizinische Wirkung angestoßen werden könnte. Der Geruchssinn liefert hier lediglich einen Sinnesreiz ans Gehirn. Mehr nicht. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen, wenn man aus der Tatsache, dass Sinneszellen fein genug sind, chemische Stoffe an einzelnen Atomen zu erkennen, dass der ganze Körper eine medizinische Reaktion auf Stoffe in Abwesenheit zeigen könnte.
Und das ist der zweite Punkt: 1 Tropfen im Bodensee ist eine homöopathische Niedrigpotenz!! Wir reden bei C30 von 1 Atom in einem "Globulus" vom Durchmesser des mittleren Abstandes Erde-Sonne (150 Mio km). Und bei C 200 von 1 Atom auf rund 10^300 beobachtbare Universen...
Nanopartikel sollen ja evtl. die Bioverfügbarkeit erhöhen wodurch wir zumindestens auf der Konzentration wären die bei Schüsslersalzen noch vorhanden sind.
Nanopartikel ist ein nettes Wort. Das reizt nur zu unhaltbarer Spekulation.
Reden wir in Zusammenhang von der Homöopathie doch lieber davon, was wir tatsächlich haben: Atome und Moleküle - oder eben nicht.
Bei den Schüsslersalzen sollte man bedenken, dass man ein Vielfaches des jeweiligen Salzes in der Nahrung zu sich nimmt. Exakt(!) dieselben Atome/Ionen, wie in den Schüsslersalzen. Die minimale Zufuhr mit den "Salzen" geht in der Schwankung der täglichen Zufuhr mühelos unter - und bewirkt entsprechend auch nichts.
Grüße
Ein Geruchsreiz ist ein Siinnreiz der im Körper Reaktionen auslöst. Man denke nur an die Appetitanregung und die Speichelbildung bei Speisengerüchen. Auch die Spuren von Giften die bei manchen Menschen im Laufe einiger Jahre zu Krebs oder zu anderen schweren Krankheiten führen können sind minimale Dosen. Bei einem einmaligen Kontakt kann man erst mal keine Reaktion feststellen aber bei öfterem Kontakt können Krankheiten entstehen. Also rede nicht davon das minimale Dosen keine Körperreaktion verursachen.
Die ursprünglichen Untersuchungen bei Nanobubles fand übrigens nicht im Zusammenhang mit Homöopathie statt. Bei der homöopathischen Zubereitung von Metallen werden auch keine Lösungsmittel verwendet sondern sie werden als Verreibung hergestellt. Der oben genannte Link hat also nichts mit Homöopathie zu tun und sicherlich wurden dabei auch einige andere Vorschriften die bei der Herstellung von homöopathischen Arzneimitteln vorgeschrieben sind nicht beachtet.
Der oben genannte Link hat also nichts mit Homöopathie zu tun
Der oben genannte Link ist exakt das Paper, auf das Du Dich bezogen hast. Ich habe den Link seinerzeit, als ich das Paper das erste Mal gelesen habe von den Seiten des DZVhÄ gefunden.
Auch die Spuren von Giften die bei manchen Menschen im Laufe einiger Jahre zu Krebs oder zu anderen schweren Krankheiten führen können sind minimale Dosen. Bei einem einmaligen Kontakt kann man erst mal keine Reaktion feststellen aber bei öfterem Kontakt können Krankheiten entstehen. Also rede nicht davon das minimale Dosen keine Körperreaktion verursachen.
Ja: geringe Stoffmengen können körperliche Reaktionen auslösen - aber nicht, wenn derselbe Stoff häufiger mit der Nahrung aufgenommen wird. Die Frage ist für die Homöopathie aber irrelevant. Wir reden bei der Homöopathie nicht von minimalen Dosen. Wir reden von kompletter Abwesenheit.
Und wir reden von der Behauptung, dass es unterschiedliche Abwesenheit gäbe. Weder eine C30 noch eine C200 enthalten auch nur ein einziges Wirkatom, sollen aber unterschiedlich wirken. Auch die C30 verschiedener Stoffe enthalten nicht ein einziges Wirkatom, sollen aber unterschiedlich wirken.
Bei einer C30 braucht man im Durchschnitt 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Fläschchen, bevor man auf das erste Wirkstoffatom hoffen darf.
Bei der homöopathischen Zubereitung von Metallen werden auch keine Lösungsmittel verwendet sondern sie werden als Verreibung hergestellt.
Nur in den untersten Potenzen. Danach wird sehr wohl auch dort verschüttelt.
Richtig ist: Chikramane et. al fanden in ihrer Arbeit noch Metallteilchen in verschiedenen "Arzneien" (Gold, Blei, Zink, Silber) in C6, C 30 und C200, bei allen in derselben Konzentration
Wie absurd diese Vorstellung ist sieht man schon bei einem kleinen Gedankenexperiment. Angenommen man möchte homöopathisches Gold C30 herstellen - und am Ende soll tatsächlich noch ein Goldatom im Mittel sein. Dazu braucht man ja Gold C29 - das man in 100 gleiche Teile aufteilt - von denen man dann (normalerweise) nur einen auswählt und diesen dann mit 99 Teilen Wasser oder Alkohol verdünnt. Wenn man nun mal in Gedanken nicht nur 1 Teil der C29 zu einer C30 potenziert - sondern das gleiche auch mit den restlichen 99 Teilen der C29 macht und jede der damit hergestellten 100 Dosen Gold C30 mindestens 1 Goldatom enthalten soll dann müssen in der C29 mindestens 100 Goldatome vorhanden sein. Denn weniger als 100 Goldatome kann man nun mal schlecht auf 100 Gefässe so verteilen, dass am Ende in jedem der 100 Gefässe mindestens 1 Goldatom landet
In der C29 braucht mal also noch mindestens 100 Goldatome - entsprechend in der C28 100 x 100=10000 Goldatome usw.
Die Ursubstanz aus der man die C1 herstellt müßte entsprechend mindestens 10^60 Goldatome enthalten
Ein einzelnes Goldatom hat eine Masse von 3.18 x 10^-22 g. 10^60 Goldatome entsprechend 3.18 x 10^38 g.
Dass sind 3.18 x 10^35 kg oder 3.18 x 10^32 Tonnen
Man bräuchte also 318 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Tonnen Gold damit bei einer C30 Potenz von Gold am Ende in jeder der 10^30 hergestellten Dosen wenigstens 1 Goldatom sein kann - was natürlich vollkommen absurd ist.
Natürlich produzieren Homöopathe keine 10^30 Dosen Gold C30 - da sie aber nicht wissen und auch nicht prüfen in welchem der 100 Teile die sie für den nächsten Potenzierungsschritt verwenden Goldatome enthalten sind und in welchen nicht müssen in jedem Potenzierungsschritt trotzdem entsprechend viele Goldatome vorhanden sein, damit jeder der 100 Teile abgedeckt ist.
Als alternative Erklärung kommt dann nur noch eine wundersame Vermehrung der Goldatome durch die homöopathische Potenzierung in Frage - aber daran glauben noch nicht einmal die Hersteller homöopathischer Mittel...
Dass sind 3.18 x 10^35 kg
Man sollte hier noch anmerken, dass die Erde eine Masse von ca. 6 x 10^24 kg hat. Die Masse von 3,18 x 10^35 kg ist also ca. 5 x 10^10 mal so groß.
Man bräuchte 50 Milliarden Erdmassen Gold... .
OK schon wieder eine Studie die anfechtbar ist.
Wohl eher eine bei der schon einen dermassen offensichtlichen Fehler gemacht wurde, dass man sich fragen muss ob die Autoren da nicht mit Absicht etwas übersehen haben.
Aber ich weis das es eine homöopathische Wirkung in Hochpotenzen gibt.
Klar gibt es da eine Placebowirkung - das ist aber eben keine homöopathische Wirkung weil sie eben nicht von der homöopathischen Herstellung abhängt. Wenn es eine erkennbare homöopathische Wirkung von Hochpotenzglobuli geben würde, dann wäre es auch kein Problem anhand dieser Wirkung Hochpotenzglobuli von Zuckerpillen zu unterscheiden - z.B. mit Hilfer einer homöopathischen "Arzneimittelprüfung".
Genau das können aber Homöopathen eben nicht - und auch Du kannst nicht Arsen C30 Globuli von Zuckerpillen oder von Arnica C1000 Globuli anhand der Wirkung unterscheiden und zwar besser als man es mit reinem Raten kann.
Könntest Du das dann könntest Du Millionen an Preisgeldern einsammeln....
https://www.psiram.com/ge/index.php/Preisgelder
Sicherlich lässt sich da mal etwas finden wodurch die Wirkung erklärt werden könnte.
Dazu müßte erst einmal eine Wirkung erkennbar sein, die nicht auch bei Zuckerpillen auftritt. Und das ist nun offensichtlich eben nicht der Fall....
Es ist ja nicht nur eine Verdünnung sondern ein stufenweiser Vorgang bei dem pro Verdünnungsstufe eine bestimmte Anzahl Schüttelschläge gemacht werden.
Weihwasser ist auch nicht nur einfach Wasser sondern Wasser ein Priester durch ein Ritual in "Weihwasser" verwandelt hat. Trotzdem kann er hinterher keinen Unterschied zwischen geweihtem Wasser und noch nicht geweihtem Wasser erkennen. Genauso wenig wie Homöopathen hinterher erkennen können ob das homöopathische schrittweise Verdünnungsritual durchgeführt wurde oder ob stattdessen in einem einzigen Schritt verdünnt wurde - genauso wenig wie sie hinterher erkennen können ob das Schüttelritual praktiziert wurde.
Diese könnten sehr wohl irgendwelche physikalischen Reaktionen an der Wirksubstanz verursachen.
Klar verursacht das Schütteln eine physikalische Reaktion in der Flüssigkeit. Die hinzugeführte kinetische Energie führt zu einer (wenn auch minimalen) Erwärmung der Flüssigkeit. Die hält allerdings nicht lange an, weil sich nach Ende des Schüttelvorgangs die Flüssigkeit wieder der Umgebungstemperatur anpasst.
Aber das sind eben nur Spekulationen bis jemand etwas derartiges erforscht.
Erforscht ist da jede Menge - nur eben nie mit einem Hinweis darauf, dass das Verschütteln irgendeinen bleibenden Effekt auf Flüssigkeiten wie Wasser oder Alkohol hätte.
Ich habe gelesen das ein Aal schon auf 2 Phenyethylalkohol-Moleküle reagiert.
Es gibt sogar elektronische Detektoren die einzelne bestimmte Moleküle erkennen können - wenn sie denn mit ihnen in Kontakt kommen.
Wenn das war wäre dann entspräche das tatsächlich auf eine Verdünnung die einem Tropfen im Bodensee entspricht.
Wie Ute schon schrieb sind 2 Phenyethylalkohol-Moleküle keine Angabe aus der man eine Verdünnung ableiten könnte. Und auch der Aal im Bodensee kann die 2 Phenyethylalkohol-Moleküle nur dann detektieren wenn sie an seiner Nase vorbeikommen. Wie wahrscheinlich das ist wenn es im ganzen Bodensee nur 2 Phenyethylalkohol-Moleküle gibt, das ausgerechnet beide auch noch gleichzeitig dort sind wo der Aal seine Nase hat kannst Du die eventuell vorstellen. Ich würde mal sagen die Nadel im Heuhaufen zu finden ist verglichen dazu ein Kinderspiel. Verglichen mit der Wahrscheinlichkeit in einem Glas C30-Globuli auch nur noch ein einziges Wirkstoffmolekül zu finden ist dann wiederum die Suche nach den 2 Phenyethylalkohol-Moleküle im Bodensee geradezu ein Kinderspiel.
Und das Nanopartikel gelegentlich in konventionellen Medikamenten benutzt werden um eine geringere Wirkstoffmenge zu benötigen ist wohl wahr, wenn du nichts gegenteiliges schreibst
Nur kann man Nanopartikel nicht einfach durch den Schüttel- und Verdünnungszauber herstellen wie er z.B. bei Schüsslersalzen praktiziert wird.
Aber selbst wenn durch den Schüttel und Verdünnungszauber "Supernanopartikel" entstehen würden die zu 100% bioverfügbar wären (mehr als 100% geht ja nun nicht) dann müßte man immer noch täglich 5 Tonnen des Schüsslersalz Nr. 8 Natrium chloratum D6 futtern um auf die empfohlene Tagesmenge von 5 g Kochsalz zu kommen.
Wenn man nur 1% Mangel an Kochsalz hätte (was allerdings kein Mangel wäre) dann müßte man immer noch 50 Kg Schüsslersalz Nr. 8 futtern um selbst bei vollständiger Bioverfügbarkeit dank homöopathischem Schüttelzauber diesen 1%-"Mangel" auszugleichen.
Vollkommen absurd wie Du hoffentlich selbst einsiehst...
Bei Schüsslersalzen in D12 wird es dann noch mal eine Million mal absurder....
Wie schon oben erwähnt denke ich das die Ausgangssubstanz noch in Nanopartikeln in der Arzneizubereitung vorhanden ist. Wie schon erwähnt ist es so das Nanopartikel auch in konventionellen Medikamenten als Transportvehikel in die Zelle eingesetzt werden. Leider weis ich nicht ob das von der Pharmaindustrie schon tatsächlich erforscht ist , oder ob es sich auch von dieser Seite nur um eine Hypothese handelt die ein Phänomen erklären soll.
Da Nanopartikel sehr klein sind so kann man davon ausgehen das unzählige davon noch in einem Tropfen der Trägerflüssigkeit vorhanden sind. Es erübrigt sich also die Diskusion. Weis jemand von euch wievel Moleküle egal welcher Art in einem Tropfen Flüssigkeit vorhanden sind? Es handelt sich bei diesem Nanopartikeln also um Transportvehikeln in die Zelle. Wenn man davon ausgeht das jede Krankheit als Ursache ein Mangel einer funktionswichtigen Substanz in der Zelle als Ursache hat, dann kann man daraus auch erklären das dies durch ein Transportvehikel ,bei ansonsten ausgewogener Ernährung, hilfreich sein kann. Ich habe das ja schon an meinem Beispiel von dem Schüsslermittel Ferrum phoshoricum beschrieben. Ein Eisenmangel der sich trotz Substituon von Eisenpräparaten sich nicht bessert kann in vielen Fällen durch die gleichzeitige Einnahme des entsprechenden Schüsslermittels geheilt werden. Vorausgesetzt der Patient hat nicht eine Erkrankung bei der er ständig einen leichten Blutverlust erleidet.
Nur sind das halt - so geäußert - alles reine Hypothesen, die an verschiedenen Stellen im expliziten Widerspruch zum bestätigten Wissen stehen. Darauf möchte ich jetzt aber nicht mehr im Detail eingehen, denn das würde bei dieser Frage hier definitiv zu weit führen und den Rahmen sprengen.
Hier geht es weder um Schüsslersalze, noch um Nanopartikel, noch um Nahrungsergänzungsmittel oder ausgewogene Ernährung. In BubiX Frage soll es um Quantenphysik gehen.
Grüße
Wie schon oben erwähnt denke ich das die Ausgangssubstanz noch in Nanopartikeln in der Arzneizubereitung vorhanden ist.
Denken kannst Du was Du willst - aber wenn unsere Vorstellung von Atomen und Molekülen nicht vollkommen falsch ist dann zeigt eben mein Gedankenexperiment, dass das bei hohen Potenzen wie einer C30 nicht sein kann (genauer: die Wahrscheinlichkeit das noch ein Atom oder Molekül der Ursubstanz hinterher im Globulifläschen enthalten ist ist unterirdisch gering). Auch Nanopartikel bestehen aus Atomen und Molekülen - das ändert also nichts an meinem Rechenbeispiel.
Wie schon erwähnt ist es so das Nanopartikel auch in konventionellen Medikamenten als Transportvehikel in die Zelle eingesetzt werden.
Schön - allerdings eben vorhandene Nanopartikel - und nicht wegverdünnte.
Da Nanopartikel sehr klein sind so kann man davon ausgehen das unzählige davon noch in einem Tropfen der Trägerflüssigkeit vorhanden sind. Es erübrigt sich also die Diskusion.
"Unzählige" sind aber eben nicht unendlich viele. Und bei den Verdünnungen in der Homöopathie kommt man bei einer C30 eben schon zu so gigantischen Zahlen wie
1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
Dagegen sind deine "unzähligen" Nanopartikel in einem Tropfen ein Fliegenschieß.
Weis jemand von euch wievel Moleküle egal welcher Art in einem Tropfen Flüssigkeit vorhanden sind?
Wenn Du verrätst welche Masse der Tropfen hat kann sogar ich Dir ausrechnen wieviele Atome er maximal enthalten kann. Und mehr Moleküle als Atome kann ein Tropfen logischerweise nicht enthalten.
Es handelt sich bei diesem Nanopartikeln also um Transportvehikeln in die Zelle.
Schön...
Wenn man davon ausgeht das jede Krankheit als Ursache ein Mangel einer funktionswichtigen Substanz in der Zelle als Ursache hat, dann
.... hat man allerdings ein Problem zu erklären, warum es z.B. auf Kreuzfahrtschiffen des öfteren zu Durchfallepidemien kommt - oder an Waldorfschulen gehäuft zu Maserausbrüchen.
Oder leiden Kreuzfahrtpassagierer oder Waldorfschüler im Vergleich zu restlichen Bevölkerung gehäuft an Mangel einer funktionswichtigen Substanz - und das auch immer gehäuft viele gleichzeitig auf einmal... Ich dachte eigentlich das gerade unter den Waldorfschülern Bio-Lebensmittel und Vollwertkost besonders verbreitet sind.
Oder führt die am Ende dann sogar doch gehäuft zu Mangelerscheinungen?
Das sind Noroviren und Masernviren doch wohl eine weit bessere Erklärung...
kann man daraus auch erklären das dies durch ein Transportvehikel ,bei ansonsten ausgewogener Ernährung, hilfreich sein kann.
Das kann man behaupten - belegen muss man es jedoch natürlich trotzdem erst mal. Aber selbst das ausgefuchseste Nano-Transportverhikel kann nicht mehr Kochsalz aus einer Tablette Schüssler-Salz Natrium Chloratum in den menschlichen Körper transportieren als eben Kochsalz in dieser Tablette enthalten ist.
Oder bis Du da anderer Meinung?
(Wäre nett wenn Du dich dazu mal festlegen würdest)
Ich habe das ja schon an meinem Beispiel von dem Schüsslermittel Ferrum phoshoricum beschrieben. Ein Eisenmangel der sich trotz Substituon von Eisenpräparaten sich nicht bessert kann in vielen Fällen durch die gleichzeitige Einnahme des entsprechenden Schüsslermittels geheilt werden.
In wie vielen Fällen klappt das - und in wie vielen Fällen wurde es insgesamt probiert? Ich hätte gerne ein paar nachvollziehbare Belege für deine Behauptung - mit quantitativen Angaben und natürlich auch im Vergleich zu einer Placebogruppe.
Eine Angabe der Art "Viele Fälle" ist Wischi-Waschi...
Diese Argumentation ist leider völlig unlogisch. Denn gerade wenn doch ein paar Atome zu irgendeiner Form von Nanopatrtikeln zusammenklumpen wüüreden, gerade dann fehlen diese Atome in den anderen Packungen. D.h. es gibt dann ja noch viel mehr verkaufte Packungen, die gar kein einziges Atom der Urtinktur mehr enthalten.
Da geht der Schuss (gem. logischer Schlussweise) wohl nach hinten los.
Ich weiss nur, dass das Institut für Komplementärmedizin der Universität Bern, Schweiz, an solchen Zusammenhängen forscht, in Zusammenarbeit mit Hartmann Römer, einem deutschen Physiker (Stichwort "Weak Quantum Theory"). Diese Forschungen befinden sich noch in den Anfängen, sind aber hochinteressant für Leute mit weitem Horizont.
Zephanjaa,
richtig ist, dass Römer, Atmanspacher und Walach mit dieser "WQT" versuchen, die Quantenphysik neu zu erfinden - was eben gerade dadurch notwendig wird, dass die echte Quantenphysik mit der Homöopathie nicht vereinbar ist.
Nur leider ist das, was bei diesem Versuch herausgekommen ist, nie über eine mathematische Idee hinaus gekommen.
Nun im Detail:
(EXKURS FÜR INTERESSIERTE: EIN
Was ist die Schwache Quantentheorie?
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0104109v2.pdf
Die mathematische Struktur der schwachen Quantentheorie orientiert sich an der algebraischen Formulierung der Quantenmechanik. Demnach kann sich ein System in unterschiedlichen Zuständen befinden; Beobachtungen des Systems entsprechen dem Einsatz von Operatoren, die den Zustand des Systems verändern. Im Vergleich zur Quantenmechanik fehlen jedoch einige wichtige Einschränkungen, so dass die schwache Quantentheorie über wesentlich mehr Freiheitsgrade verfügt. Daraus leitet sich auch die Namensgebung "schwache" oder "verallgemeinerte" Quantentheorie ab.
Die folgenden wesentlichen Eigenschaften der Quantenmechanik werden in der verallgemeinerten Version nicht vorgegeben:
-
Interpretation von Zuständen als Wahrscheinlichkeiten
-
Vektorraum komplexer Zahlen (Hilbert-Raum) als "Arena" für die Zustände und Operatoren und daher
-
Addierbarkeit der Zustände und deren Multiplizierbarkeit mit komplexen Zahlen (Superpositionsprinzip);
-
Aufbau komplexer Systeme durch Zusammenfügen einfacher Teilsysteme bzw. Zerlegung in einfache Teilsysteme
-
Äquivalent zur Planck-Konstante h
Für spezifische Anwendungen muss die sehr allgemeine Rahmentheorie natürlich um wesentliche Postulate erweitert werden. Für solche Festlegungen werden jedoch _keine_ Regeln vorgeschlagen. Vorschriften zur Konstruktion von Zuständen oder von Operatoren werden ebenso wenig diskutiert. Gerade dieses Fehlen konkreter Zusammenhänge erklärt auch, dass die Arbeit in den seriösen "physical reviews" erscheinen durfte.
EXKURS FÜR INTERESSIERTE: AUS)
Wie im Teil für Interessierte erläutert, hat diese "schwache Quantenmechanik" einen ganz wesentlichen Unterschied zur echten, seit Jahrzehnten experimentell bestens bestätigten Quantentheorie der Physik: Die sehr allgemein gehaltene mathematische Formulierung enthält keinerlei Bezug auf Messgrößen der Realität. Es fehlt ihr daher die Brücke zur konkreten Anwendung.
Dies ist ein radikaler Unterschied zu ihrem Vorbild: Durch Korrespondenzprinzipien zwischen Quantenmechanik und klassischer Physik wird hier _genau beschrieben_, wie die klassische Beschreibung eines Problems zu einem quantenmechanischen Modell erweitert werden kann.
Aufgrund der eindeutigen mathematischen Formulierung können wesentliche Eigenschaften des beschriebenen Systems dann rechnerisch ermittelt werden (und im Experiment überprüft werden).
Dagegen ist die "schwache Quantenmechanik" eine rein mathematische Verallgemeinerung, der in der peer-reviewten Veröffentlichung eben gerade _kein_ Bezug zur Realität mitgegeben wurde. Solche Bezüge wurden im Anschluss natürlich versucht, erschienen aus gutem Grund aber eben nicht mehr in peer-reviewten Physik-Fachblättern (was dem Laien natürlich wieder verschwiegen wird).
------ Fortsetzung folgt -------
------ Fortsezuung folgt -----
Wie soll man von diesem mathematischen Gebäude nun zur Homöopathie kommen?
Antwort: Man kommt nicht ....
Von Harald Walach (der übrigens nicht Physiker ist) stammt nun ein Modell der Homöopathie das auf der schwachen Quantentheorie basieren soll.
Der Anspruch dieses Modells ist hoch, denn es soll erklärt werden, warum homöopathische Hochpotenzen, in denen mit Sicherheit kein einziges Molekül der Urtinktur mehr vorhanden ist, dennoch eine spezifisch, weit über den Placebo Effekt hinausgehende Wirkung haben. - Was eben der echten, experientell bestens bestätigten Quantenmechanik umfangreich widerspricht.
Walach nimmt an, dass das Homöopathikum durch die Potenzierung mit der Urtinktur, die Urtinktur über die homöopathische Anamnese wiederum mit dem Symptombild des Patienten verschränkt ist. Die Wirkung der Arznei soll demnach darin bestehen, dass die Symptome vom Patienten zum Homöopathikum – analog zur quantenmechanischen Verschränkung – übertragen werden. Das homöopathische Mittel kann laut Walach als eine Art leerer Behälter für die Symptome angesehen werden, dessen Fassungsvermögen umso größer ist, je stärker die Ursubstanz aus ihm herausverdünnt wurde.
Problematisch an Walachs Modell ist allerdings, dass die Argumentation nicht über die _verbale_ Ebene hinausgeht.
Nirgends wird klargestellt, wie ein Zustand aussehen oder mit welchen Observablen gerechnet werden könnte. Oder anders ausgedrückt: Nirgends ist das Modell tatsächlich eine Anwendung der eingeführten mathematischen Struktur, es wird nicht gerechnet, es wird geredet. Daher _kann_ eine ernsthafte Diskussion, etwa um Voraussetzungen oder Effektstärken bei den angenommenen Verschränkungen, nicht stattfinden.
Nicht nur, dass die logische Verknüpfung nie hergestellt wurde, es ist heute, 11 Jahre nach dem Erstlingspaper noch nicht einmal hergeleitet, dass im Rahmen der WQT eine Verschränkung beschreibbar wäre. - Aufgrund des Wegfallens des Superpositionsprinzips und des Wirkungsquantums entziehen Römer und Atmanspacher dem Modell letztlich die mathematischen Voraussetzungen, die in der echten Quantenphysik zur Verschränkung führen.
Es ist also mehr als fraglich, dass das rein mathematische Modell überhaupt liefert, was Walach schon einmal rein verbal ohne sich an einen mathematischen Formalismus zu halten, einfach als Erklärung für Effekte seiner Wahl heranzieht.
Bereits an dieser Stelle wird klar, dass man es keineswegs mehr mit Physik zu tun hat, auch wenn so getan wird, dies wäre der Fall.
Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Walachs Modell ist durch keine(!) Aussage der _echten_ Quantenmechanik abgedeckt. In der _echten_ Quantenmechanik ist die Verschränkung von Zuständen ein reales, experimentell nachgewiesenes Phänomen, das aber ganz konkrete Bedingung an das System stellt. Ob und wann es in dazu kommt, kann nur anhand eines passenden, auf das konkrete System explizit zugeschnittenen mathematischen Modells bestimmt werden. Zwei Teilchen können miteinander verschränkt sein, wenn sie z. B. im gleichen subatomaren Prozess gemeinsam entstehen. Ein einfaches Verschütteln mit Wasser _erzeugt keine_ Verschränkung! Und auch nicht das Anamnese-Gespräch mit dem Patienten!
Außerdem gilt: während der Verschränkung dürfen die Zustände von außen nicht beeinflusst werden. Allein das macht außerdem eine Ausweitung auf makroskopische Systeme oder längere Dauern unanwendbar.
Und: Nicht vergessen sollte man, wenn man die Verschränkung als Erklärung hernehmen will, dass die Verschränkung von Teilchen sogar ein dickes Problem darstellt für die Homöopathie: Wenn bei einer Messung die Verschränkung zusammenbricht, muss das verschränkte Teilchen zwar das komplementäre Ergebnis liefern, aber es ist nicht vorhersehbar oder gar steuerbar, welches der Teilchen welchen Zustand einnimmt. Dies widerspricht der Behauptung der Homöopathie, eine gezielte Wirkung beim Patienten zu haben. Eine auf Verschränkung basierte Wirkung wäre in ihrer Wirkungsrichtung zufällig.
Eine wie auch immer geartete "Forschung" findet übrigens in diese Richtung nicht statt. - Aus gutem Grund, wenn man sich das Modell genauer ansieht.
Eine wie auch immer geartete "Forschung" findet übrigens in diese Richtung nicht statt.
Du bist also persönlich bekannt mit diesen Leuten und weisst, worüber sie forschen und worüber nicht. Ach so.
Zephanjaa,
man muss mit "diesen Leuten" nicht persönlich bekannt sein. Wissenschaftliche Forschung wird veröffentlicht. Siehe mein Link oben in die Physical Reviews.
Was soll denn das für eine Frage sein? Wissenschaftler telefonieren doch nicht im Bekanntenkreis rum, um herauszufinden, was es denn so Interessantes an Forschungsarbeiten gibt...
Aber so stellen medizinische Laien es sich halt vor, liebe Ute.
So ein Unsinn. ForschungsERGEBNISSE werden veröffentlicht! Oder posten die dir genehmen Wissenschaftler dir dauernd den momentanen Stand? Rhetorische Frage.
Forscher sind heutzutage vernetzt und informieren sich gegenseitig über Seiten wie
(Das Projekt im Internet sammelt seit 1998 staatlich oder privat geförderte Studien, die experimentelle Behandlungen schwerer und lebensbedrohlicher Krankheiten oder Zustände betreffen. )
(In den öffentlich zugänglichen Datenbanken des BMBF sind die Daten von mehr als 110.000 Forschungsvorhaben erfasst. Das ist die umfangreichste Quelle, um in der deutschen Forschungslandschaft danach zu recherchieren, woran in den Labors mit öffentlichen Geldern geforscht wird, wer zu welchen Themen forscht oder in jüngster Zeit geforscht hat und, zu welchen Ergebnissen diese Vorhaben geführt haben.)
(SOFIS enthält ausführliche Beschreibungen von geplanten, laufenden und in den letzten zehn Jahren abgeschlossenen Forschungsarbeiten aus der Bundesrepublik Deutschland, aus Österreich und der Schweiz (Bestand Januar 2014: über 50.000 Projekte).
Pro Jahr werden zwischen 5.000 und 7.000 Projektbeschreibungen neu oder in aktualisierter Version in die Datenbank aufgenommen. Der Neuigkeitswert dieser Projektnachweise ist hoch: Etwa zwei Drittel der Projekte sind zum Zeitpunkt der Abspeicherung noch in Arbeit, das restliche Drittel gerade abgeschlossen. Erste Projektinformationen sind in SOFIS häufig schon zu einem Zeitpunkt abrufbar, zu dem noch keine Veröffentlichungen vorliegen. SOFIS ist damit ein Instrument, mit dem man sich über das aktuelle Forschungsgeschehen informieren und Entwicklungen und Trends in den Sozialwissenschaften erkennen kann.)
(Aktuelle (laufende) Forschungsprojekte
Die Forschungsprojekte aus dem Bereich der Unfallversicherungsträger sind in einer Datenbank zusammengestellt. Hier liegen Projekte vor, die von den Unfallversicherungsträgern in eigenen Instituten bearbeitet wurden (Eigenforschung) oder von ihnen initiiert und finanziert, aber von Dritten durchgeführt wurden. Auch Projekte von Einrichtungen, an denen die Unfallversicherungsträger maßgeblich beteiligt sind, sind in der Datenbank zu finden.)
(Forschungsdatenbank Arbeitsschutz
Die Forschungsdatenbank Arbeitsschutz enthält Informationen über laufende und abgeschlossene Forschungs- und Entwicklungsprojekte der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA), der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (UVT) und der Kommission Arbeitsschutz und Normung (KAN).)
Welcher "dieser Leute" ist Dir persönlich bejannt?
Mr. clinicaltrials.gov?
Herr bmbf oder bmas?
Eventuell Herr dguv oder war es doch der alte Lotse?
Und welche Ergebnisse haben diese Forschungen bisher gebracht, die die Frage von BubiX beantworten würden?
Siehe z.B. hier:
http://www.sonnenlichtportal.de/Quanten-Homoeopathie_Quantenhomoeopathie.html
da wird aber zu wenig konkret erklärt...
ROFL. Ja genau - wir schreiben vor haarsträubenden Unsinn das Wort "Quanten" und schon klingt auch der größte Mist wunderbar wissenschaftlich...
Hier findest du einen guten Beitrag über den Missbrauch der Quantenphysik durch diverse Esoteriker.
https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/04/23/esoterik-die-quanten-konnen-nichts-dafur/
BubiX,
ich fürchte, diese Antwort wird Dir nicht gefallen.
Vorneweg, ich bin ausgebildeter Diplomphysiker, ja?
Physik ist eine exakte Naturwissenschaft. Das heißt, wir formulieren unsere Vorhersagen über exakte Mathematik und überprüfen sie dann am Experiment. Diese Kombination - mutige (weil exakte) Vorhersage und strengste Überprüfung - machen die Physik zu einem sehr zuverlässigen Werkzeug. Wir benutzen Aussagen der modernen Physik - und speziell der Quantenphysik - im Alltag, auch wenn sich der Laie oft gar nicht bewusst ist, wo Aussagen der Quantenphysik überall eine Rolle spielen. Die Erkenntnisse der Physik bewähren sich bestens.
Deswegen hat die Physik ein gewisses Ansehen. Sie gilt als zuverlässig und exakt. Gleichzeitig gilt sie als schwierig, weil viel Mathe drin vorkommt. Das gilt vor allem für die Quantenphysik. Kaum ein Nichtphysiker, der von sich selbst sagt, er habe sich intensiv mit der Quantenphysik beschäftigt und versteht sie auch.
So. Das Problem ist nun: Das ist eine ideale Ausgangsbasis für den Missbrauch der Quantenphysik für pseudowissenschaftliche Behauptungen.
Man zieht sich ein Laborkittelchen an, gibt ein Interview, macht eine hanebüchene Behauptung - und sagt zuletzt "und die Quantenphysik sagt das auch". Und alle sind beeindruckt. Und niemand kann es überprüfen. Ist doch toll, oder?
Gut, musst Du mir nicht glauben, dass das bei der Homöopathie so ist.
Also fragen wir einen sehr bekannten Quantenphysiker. Anton Zeilinger.
Anton Zeilingers Arbeiten gehörten zu denen, die von Homöopathen selbst als Nachweis zitiert wurden für einige ihrer Behauptungen. Was sagt nun Anton Zeilinger selbst dazu?
"Dass ein Bezug zwischen meiner Arbeit und der Homöopathie hergestellt wird, ist wissenschaftlich unbegründet. Ich bedaure es sehr, dass mein Name damit in Verbindung gebracht wird. Homöopathie ist in meinen Augen ein reiner Placeboeffekt."
Das lässt vielleicht etwas aufhorchen.
Nun aber der Reihe nach und im Detail.
Materialisten behaupten ja noch heute, dass Homöopathie angeblich nicht wirksam sein kann
Das hat mit "Materialismus" nichts zu tun; der Ausdruck wird hier gerne vollkommen falsch ins Spiel gebracht, um Zweiflern an "geistartigen Kräften" erst mal präventiv zu verunglimpfen.
Tatsächlich ist das Ganze ein wenig peinlich in solchen Quellen, wird doch unterschlagen, dass die klassische Physik den Kraftbegriff überhaupt erst entdeckte. Newtons Gravitation war die erste nachgewiesene unsichtbare Kraft, die über große Entfernungen wirkt. Von Materialisten kann bei Physikern also keine Rede sein. "Wir haben's erfunden."
Andererseits ist der Begriff auch aus Sicht der Homöoapthie unsinnig: Gerade dass da "geistartige Kräfte" am Werk sein sollen, die aber in magischer Weise dann doch wieder an die Globuli gebunden sein sollen - nicht aber an den nicht mehr vorhandenen Wirkstoff - führt die Benennung der Kritiker als "Materialisten" doch sehr ad absurdum. Zuckerkügelchen sind höchst materiell.
Sprechen wir also von Kritikern.
Und kein Kritiker sagt, dass Homöopathie nicht wirkt. Auch das liest man so nur auf einschlägigen Propagandaseiten.
Kritiker sagen, dass Homöopathie nicht über Placeboeffekte hinaus wirkt. Sie kann zu den immer - bei jeder Behandlung - auftretenden Kontexteffekten nichts hinzufügen, was aus den "Arzneien" selber käme. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Denn auch unter Placebo treten Besserungen auf.
Quantenphysiker sind da doch aber schon viel weiter.
Auch das findet man nur auf den einschlägigen Werbeseiten.
Jetzt kommt die harte Wahrheit, ok?
Die sich tagtäglich bestätigenden Aussagen der Quantenphysik widersprechen der Homöopathie grundsätzlich, fundamental und umfangreich. Das Funktionieren unseres Wissens über die Atome bedeutet leider, dass Homöopathie nicht mehr sein kann als ein Placebo.
Die Homöopathie behauptet die gezielte Wirksamkeit von Stoffen in ihrer kompletten Abwesenheit. Die Quantenphysik benutzt die Ununterscheidbarkeit gleichartiger Atome. Die Quantenphysik beschreibt charakteristische Eigenzustände, die nicht auf eine andere Art Atom übertragbar sind.
Damit sind Deine „Schwingungen“ gemeint. Klingt ja so sehr nett. Tatsächlich kann man die Schwingungen der Elektronen eines Stoffes nicht auf die eines anderen Stoffes übertragen. Die passen nicht zusammen. Geht nicht.
Sehr gerne wird auch die quantenmechanische Verschränkung zitiert, weil Einstein die als „spukhafte Fernwirkung“ bezeichnet hat. Aber verschränkt sind quantenmechanische Zustände nur, solange sie nicht mit anderer Materie wechselwirken. Im Zellverbund eines ganzen Körpers brechen Verschränkungen in kürzesten Zeiträumen zusammen. Das kann man messen.
Bei allen genannten Ansätzen handelt es sich um pseudowissenschaftliche Werbesprüche, bei denen echte Physiker nur den Kopf schütteln.
Grüße
Oder hier, ein Text aus der "Naturwissenschaftlichen Rundschau"
http://www.naturwissenschaftliche-rundschau.de/navigation/dokumente/Stichwort0806.pdf
"Wissenschaftlich gesehen vertritt die Homöopathie unhaltbare Ideen, ..."
Also:
Die Vorstellungen Hahnemanns waren mit dem damaligen Wissen von vor 200 Jahren noch vereinbar. Mit unserem heutigen naturwissenschaftlichen Wissen sind sie nicht mehr vereinbar. Das gilt sogar insbesonders für die Quantenphysik.
Das haben übrigens sogar die Homöopathen schon gemerkt. Sie haben deshalb versucht, die Quantenphysik neu zu erfinden. Die vorgeschlagene "Schwache Quantentheorie" hat es aber nie über ein recht rudimentäres mathematisches Gerüst geschafft, das noch zusätzlich das Problem hat, die Teile der Quantenmechanik über Bord zu werfen, die die Homöopathen gerne benutzen würden und die nie irgendeinen Test an der Realität bestanden hat.
Wenn Du auf irgendeiner scheinbar medizinischen Seite also etwas von "Quantenhomöopathie" liest, dann weißt Du: Echte Physiker sagen etwas ganz Anderes. Hier wird die Physik missbraucht, um der Seite einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Mehr nicht.
Grüße
Ein sehr schöner Vortrag von Herrn Lesch - danke fürs Verlinken. Und deine Antwort ist natürlich auch mal wieder erste Sahne :-)
Auch andere Naturwissenschaftler treffen übereinstimmend diese Aussage, z.B.
www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/4504.htm#a14
"Professor David Colquhoun, Professor of Pharmacology at UCL, put it: "If homeopathy worked the whole of chemistry and physics would have to be overturned"."
So, meine letzte Aussage (bei denen echte Physiker nur den Kopf schütteln) muss ich noch belegen.
Ich verlinke also noch ein paar Zitate verschiedener Physiker zum Thema:
Fangen wir bei Harald Lesch an. Der ist ja recht bekannt. Der hat mal zur Homöopathie in einem Vortrag recht humorvoll gesagt:
"Entweder hat diese Flasche (auf das Globulifläschchen deutend) recht, oder diese (auf sich deutend)...
Und hier der Vortrag, Du musst nur die ersten 5 Minuten hören, danach geht es wieder um was Anderes. (Ist aber ein toller Vortrag...)
Klasse Ute, Danke für diesen Link. Es war wieder mal ein Hochgenuß Harald Lesch zuzuhören.
Ich habe selten eine so überzeugende Erklärung gehört zum Thema Homöopathie und Physik!!!
Marigoldi
Diese behauptung geistert leider unauslöschbar durch die einschlägigen Webseiten, ja.
Sie beruht auf einer Arbeit von Chikramane aus dem Jahr 2011. Diese Arbeit ist gröbst fehlerhaft; die darin enthaltenen Erklärungen unsinnig. Sorry, das so deutlich sagen zu müssen.
Richtig ist: Chikramane et. al fanden in ihrer Arbeit noch Metallteilchen in verschiedenen "Arzneien" (Gold, Blei, Zink, Silber) in C6, C 30 und C200, bei allen in derselben Konzentration.
Der Fehler der Arbeit: Als Kontrolllösung wird keinesfalls das Lösungsmittel untersucht, das der Hersteller der untersuchten Arzneien verwendet, sondern einfach ein anderer Alkohol. Kurz: Die Autoren testen nie, ob die Verunreinigungen, die sie finden, nicht schon im Lösungsmittel enthalten sind. Das wäre ein einfacher Test gewesen, der höchst aussagekräftig gewesen wäre, dem die Autoren aber gezielt ausweichen. Auch eine Untersuchung der Arzneien auf die jeweils anderen Metallsorten wäre einfach gewesen. Auch das erfolgt nicht.
Damit haben sie die naheliegendste Erklärung für ihren Befund nie getestet.
Nein, genau das Gegenteil ist der Fall: Die Konzentration der gefundenen Partikel geht bereits zur C6 in eine Sättigung und sinkt nicht weiter ab. Gerade die konstante Konzentration der Messungen belegt, was die Autoren tatsächlich messen: Verunreinigungen des tatsächlich benutzten Lösungsmittels.
Die von den Autoren stattdessen diskutierte "Kavitation" tritt unter den beteiligten Kräften und Geschwindigkeiten übrigens nicht auf.
Riechzellen reagieren auf chemische Duftstoffe. Bei empfindlichen Riechzellen tatsächlich auf einzelne Duftstoffmoleküle.
In kompletter Abwesenheit - wie in einer C30 oder einer C200 - ist aber weder Polonium giftig, noch irgendein Duftstoff auch von der feinsten Nase riechbar.
Grüße