Koran vollständig authentisch?
Ist der Koran wirklich 1:1 überliefert worden authentisch seit über 1400 Jahren?
4 Antworten
Ist der Koran wirklich 1:1 überliefert worden
Nein, wurde er nicht.
Heute fasse ich mich ausnahmsweise mal relativ kurz.
Dazu zitiere ich oft diesen kurzen Text von Termobar:
Sehen wir uns mal den Koran an. Ein vorgeblich fehlerloses Buch das wundersam über die Jahrhunderte geschützt wurde. Hier ein Quiz: finde zwei identische Manuskripte. Sehen so, so oder so wundersam beschützte Texte aus?
Sure 33 ist ein grosses Problem:
Abu Ubaid Kitab Fada’il-al-Qur’an + Al-Itqan As-Suyuti, Band 1 Seite 72 (wenn meine Info korrekt ist, stammt die erste hier genannte Sammlung von ibnKathir und war als Zusatz zu seinem Tafsir gedacht)
Aischa sagte:
„Sure alAhzab (Sure 33) wurde zur Zeit des Propheten gewöhnlich mit 200 Versen rezitiert, aber als Uthman die Kodexe schrieb, konnte er von ihr nicht mehr beschaffen als heute in ihr ist (73 Verse).“
Folgende Überlieferung wird von Tabari, Albani, Hazm und ibnHanbal als sahih (authentisch) gewertet. Von Kathir und Hajar als hasan (zuverlässig).
"Ubayy ibn Ka'b sagte zu mir: Wie lange ist Sure al-Ahzaab, wenn Sie es lesen? Oder wie viele Verse denkst du, sind es?
Ich sagte zu ihm: 73 Verse.
Er sagte: Nur? Es gab eine Zeit, in der es so lange dauerte wie Sure al-Baqarah, und wir lesen darin:
„Der alte Mann und die alte Frau, wenn sie Zina begehen, dann steinigen sie beide, eine Strafe von Allah, und Allah ist der Allmächtige. Sehr weise."
Die Steinigung stand also einst im Koran.
Das passt auch zu dieser weiteren Überlieferung, zu finden in der vertrauenswürdigsten Sammlung des sunnitischen Islam (Sunniten = 80% aller Muslime):
Sahih al-Bukhari 2695 + Sahih al-Bukhari Band 3 Buch 49 Hadith 860
Mohammed sagte:
„Ich will diesen Streit nach Allahs Gesetz beilegen.
Dein Sohn muss für ein Jahr verbannt werden, und er muss hundertmal gepeitscht werden. [...]
Dann wandte sich Mohammed einem Gefährten zu und sagte:
„Unais, nimm die Frau dieses Mannes fest. Sie muss zu Tode gesteinigt werden.“
Daraufhin ging Unais los und steinigte die Frau zu Tode.
Die Steinigung stand also einst im Koran, in Sure 33.
Das ist wohl auch die Sure, in der am meisten verloren ging.
Darum liest man auch folgendes:
"Bereits Ubai ibn Ka’b erklärte, dass die benannte Sure gleich lang oder sogar noch länger als die Sure Bakara war"
- Zamakhshari, Tafsir al-Kashshaf, Band 2; S. 1117: Mulla Ali al-Muttaqi, Kanzu ‚l-Ummal, Nr. 4751
Imam Malik ibn Anas sagte: „Es ging mit den früheren Teilen (des Korans) verloren, es war nämlich in gleicher Länge wie Bakara, die bestätigt wurde.“
- Suyuti, al-Itqan, Band 1, S. 65
So soll die Überlieferung von Hudhayfah in "Suyuti, über Al-Bukhari, at-Tarikh" von allen Überlieferungen mit 70 verlorenen Versen die niedrigste Zahl verlorener Verse in dieser Sure angeben.
Quelle: https://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/
Aber auch das 10malige Stillen stand drin, es wurde sogar abrogiert so dass 5x Stillen ausreicht.
Aber beide Versionen stehen nicht mehr im Koran. Hier Überlieferungen der zweitvertrautesten Sammlung des sunnitischen Islam zu diesem Thema:
Sahih Muslim 2634
"Aisha berichtete, dass es im Qur’an offenbart wurde, dass das zehnmalige klare Stillen (eines Erwachsenen mittels seiner Ehefrau) die Ehe ungültig macht, dann wurde dies abrogiert (und ersetzt) durch das fünfmalige Stillen"
Sahih Muslim 3425 (im Buch 8)
"Aber ich sehe, irgendwas stört Abu Hozayfa.
Daraufhin sagte Allahs Prophet zu ihr:
Lass ihn deine Brust benuckeln und du wirst für ihn als Frau gesetzlich nicht mehr in Frage kommen. Das wird Abu Hozayfa auch beruhigen.
Sie kam zurück und sagte: Ich habe ihn gesäugt und die Unruhe verschwand aus dem Herzen des Abu Hozayfa"
Sahih Muslim 2636
"Sahla Bint Suhail kam zum Propheten – Allahs Segen und Heil sei auf ihm.
Sie sagte: O Gesandter Allahs, ich bemerkte, daß Abu Huzaifa ein böses Gesicht macht, wenn Salim, der unter seiner Schirmherrschaft war, in unser Haus eintritt.
Der Prophet – Allahs Segen und Heil sei auf ihm – sagte: (Stille ihn!)
Sie sagte: (Wie soll ich ihn stillen, während er ein Erwachsener ist?)
Der Gesandte Allahs – Allahs Segen und Heil sei auf ihm – lächelte und sagte: (Ich weiß, daß er ein Erwachsener ist.)"
Sahih Muslim 1625 berichtet, daß Mohammed sagte, daß
"Milchgeschwister einander dennoch nicht heiraten dürften"
Also das Stillen und das Steinigen standen drin.
Doch wo sind die hin?
Dazu finden wir ebenfalls Aussagen in den islamischen Überlieferungen:
Sunan Ibn Majah 1944 + Al-Itqan, As-Suyuti
Es wurde berichtet, dass Aischa gesagt hat:
„Der Vers über das Steinigen und das zehnmalige Stillen eines Erwachsenen wurde offenbart und ich hatte das Schriftstück unter meinem Kissen.
Als der Gesandte Allahs starb, nahm uns sein Tod ein und ein zahmes Schaf kam und aß es auf.“
Hier noch etwas zur Sure 33:
Koran 33:6
Ubayy ibn Ka’b und andere frühe Muslime sagten, dass diese Aya unvollständig ist. Es fehlt der Satzteil:
"... und er ist ein Vater von ihnen."
In der bekanntesten und weltweit am häufigsten verwendeten englischen Koranübersetzung
(vom bekannten Koranübersetzer Yusuf Ali - Sheikh Muhammad Ashraf)
steht dies sogar in der Fußzeile dieses Verses.
Also diesen "fehlenden" Vers-Teil findet man bei millionen Muslimen im Regal.
Zuletzt möchte ich noch ganz simpel mit einem Wikipedia-Artikel abschliessen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantextes
Neben dem offiziellen Exemplar, das Uthman von Zaid ibn Thabit mit ihm zur Seite gestellten Personen [...] erstellen ließ, gab es nach muslimischer Tradition noch mindestens vier weitere, abweichende Exemplare - von denen das wichtigste das von Abdallāh ibn Masʿūd ist. Auch das Exemplar von Ubaiy ibn Ka'b fand größere Verbreitung. Außerdem gab es Exemplare von Abu Musa Abdallah Qais al-'Aschari und Miqdad b. 'Amr.
Über das Exemplar von 'Abd Allah ibn Mas'ud berichtet die muslimische Tradition, dass es die Suren 1, 113 und 114 nicht enthalten habe.
Die beiden im Topkapi-Museum in Istanbul und in Taschkent befindlichen Exemplare werden von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen.
Der Steinigungsvers und die Stillungsverse sind aufgehoben.
Also stehen sie demnach auf Allahs Tafel, aber nicht im Koran.
Oder sie stehen gar nicht auf Allahs Tafel, dann hat der Engel Dinge offenbart, die gar nicht Teil des Korans sind.
Ja, diese ganzen Argumentationen kenne ich schon, es sind lediglich theologische Rettungsversuche zu den Veränderungen.
Auch der nächste Link über die 200 Verse in Sure 33 bringt dieses Argument. "Wurde alles aufgehoben, darum stehen sie heute nicht im Koran". Hier also dasselbe: stehen auf Allahs Tafel, wurden an Mohammed offenbart, steht nicht im heutigen Koran.
Der Isnaad endet mit ihr und geht nicht auf den Propheten (Allahs Segen und Friede auf ihm) zurück.
Sie war ja auch die, die das laut dieser Überlieferung sagte. Mohammed war da schon tot.
Dass viele diese Überlieferung ablehnen ist mir klar, darum meine etwas seltsam anmutende Formulierung "Dazu finden wir ebenfalls Aussagen in den islamischen Überlieferungen".
und einen Konsens der Gelehrten, der das belegt
Einen Konsens der Gelehrten, der bestätigt dass dieser Satzteil fehlt?
Also stehen sie demnach auf Allahs Tafel, aber nicht im Koran.
Oder sie stehen gar nicht auf Allahs Tafel, dann hat der Engel Dinge offenbart, die gar nicht Teil des Korans sind.
Ja diese Verse existieren. Diese verse sind aufgehoben wurden. Zumindest vom textuellen Zustand.
Der Vers über das 10malige Stillen ist sowohl textuell als auch vom Urteil her aufgehoben.
Der Steinigungsvers bleibt vom Urteil bestehen genau wie der Vers mit dem 5maligem Stillen. Der textuelle Zustand ist aufgehoben.
Diese Verse sind Teile des Korans. Allerdings sind diese nicht im Mushaf vorgesehen. Punkt
Ja, diese ganzen Argumentationen kenne ich schon, es sind lediglich theologische Rettungsversuche zu den Veränderungen.
Umgekehrt kenne ich diese ganzen Argunente und weiß, dass es Argumente sind, die eigentlich von christlichen Missionaren gebracht wird, die empört über die Verfälschung der Bibel sind. Diese sind halt ziemlich salzig, nur weil ihre Originalfassung des NT auf aramäisch verloren ging und sie nur eine griechische Übersetzung zur Hand haben.
Deswegen sehe ich hier dran, dass du den Islam nur verunglimpfen willst. Weil sonst würdest du nicht solche Argumente abkopieren.
Sie war ja auch die, die das laut dieser Überlieferung sagte. Mohammed war da schon tot.
Dass viele diese Überlieferung ablehnen ist mir klar, darum meine etwas seltsam anmutende Formulierung "Dazu finden wir ebenfalls Aussagen in den islamischen Überlieferungen".
Du bist kein Hadithwissenschaftler genausowenig wie ich.
Der Hadith ist nicht vertrauenswürdig. Selbst wenn er authentisch ist, kann man das mit der Aufhebung widerlegen.
Ein Überlieferer wurde übersprungen, was die Glaubwürdigkeit des Hadith schwächt. Hadithwissenschaft ist sehr streng.
Ja diese Verse existieren. Diese verse sind aufgehoben wurden. Zumindest vom textuellen Zustand.
Also unterscheidet sich die Tafel bei Allah vom Koran hier auf Erden?
Der Steinigungsvers bleibt vom Urteil bestehen genau wie der Vers mit dem 5maligem Stillen.
Moment - heißt das, du bist der Meinung, das 5malige Stillen gilt noch?
Also unterscheidet sich die Tafel bei Allah vom Koran hier auf Erden?
Der Koran Mushaf den wir haben enthält die Verse, bei den Allah wollte, dass sie im Mushaf sind
Moment - heißt das, du bist der Meinung, das 5malige Stillen gilt noch?
Ja. Das sagen die Gelehrten, dass der Vers nur textuell aufgehoben wurde.
Bevor du auf peverse Gedanken kommst:
Nein, Eine Frau darf nicht jemanden seine Brust geben.
Der Zugang zur Milch funktioniert anders. Man entleert die Milch und tut sie in dem Glas und der eine trinkt davon.
Jemanden die Milch zu geben, heißt nicht, dass die Frau denjenigen ihre Brust geben darf. Nein, das erlaubt kein Gelehrter.
Der Koran Mushaf den wir haben enthält die Verse, bei den Allah wollte, dass sie im Mushaf sind
Also unterscheidet sich die Tafel bei Allah vom Koran, der Mohammed offenbart wurde.
Es ist also keine 1:1-Kopie "weil Allah das nicht wollte".
Der Koran auf Erden ist nicht mehr derselbe, wie der Koran bei Allah, nichtmehr derselbe, den Mohammed offenbart bekam.
Das ist schonmal de facto die erste Veränderung, deine Begründung ist lediglich die Erklärung WARUM er verändert wurde.
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Aber jetzt wird es richtig interessant:
Nein, Eine Frau darf nicht jemanden seine Brust geben.
Der Zugang zur Milch funktioniert anders. Man entleert die Milch und tut sie in dem Glas und der eine trinkt davon.
Hhhmmm.... also hier lese ich etwas anderes:
Da soll sie ihn "säugen" oder "stillen", von Abfüllen und aus dem Glas trinken steht da nichts.
Wörterbuch:
säu·gen - (ein Jungtier an Euter oder Zitzen, seltener einen Säugling an der Brust der Mutter) saugend trinken lassen und auf diese Weise nähren
stil·len - 1a. (einen Säugling) an der Brust Muttermilch trinken lassen
Oder, wenn wir das originale Wort aus der englischen Hadithübersetzung nehmen:
suckle: säugen, stillen, nuckeln (übrigens passend zu meiner Übersetzung oben, wo es heißt "laß ihn deine Brust benuckeln")
Jetzt kannst du natürlich sagen "bäääh, frag die Gelehrten, das darf man nicht, das Stillen bedeutet hier etwas ganz anderes!!"
Nach Wikipedia hat die sunnische Azhar in Ägypten (das "Haus des Rechtsurteils") dashier in einer Fatwa bestimmt:
So erklärte der Leiter der Fakultät für Hadith-Wissenschaften an der al-Azhar-Universität in Kairo, ʿIzzat ʿAtīya, 2007 in einer Rechtsauskunft (Fatwa) das Stillen von Erwachsenen als erlaubt, damit nicht miteinander verwandte Männer und Frauen sich gemeinsam in denselben Räumlichkeiten aufhalten dürfen. Konkret sei es weiblichen Mitarbeitern einer Firma erlaubt, ihre männlichen Arbeitskollegen zu diesem Zweck einige Male zu „stillen“.[8]
Und wenn wir hier auf die [8] klicken, also zum Stillen was die Azhar da bestimmt hat, kommen wir direkt hier hin:
Meldung: Breastfeeding fatwa causes stir. In: BBC News. 22. Mai 2007, abgerufen am 30. Januar 2019 (englisch): „Dr Izzat Atiya […] said that if a woman fed a male colleague »directly from her breast« at least five times they would establish a family bond and thus be allowed to be alone together at work.“
Übersetzt:
Meldung: Still-Fatwa sorgt für Aufsehen. (...) „Dr. Izzat Atiya […] sagte, wenn eine Frau einen männlichen Kollegen mindestens fünf Mal „direkt aus der Brust“ füttere, würden sie eine familiäre Bindung aufbauen und es ihm somit ermöglichen, bei der Arbeit gemeinsam allein zu sein.“
....und ja, ich weiß daß er dann zurückrudern mußte, geht ja gar nicht sowas auch noch als Fatwa festzulegen!
In dem Text klingt das aber so, als war die arabische Welt deshalb empört, weil man nun plötzlich das Kopftuch abnehmen dürfte (DAS der eigentliche Empörungsgrund war) - und es klingt so, als wenn er die gesamte Milchgeschwisterschaft danach leugnen mußte, nicht nur das Stillen aus der Brust.
Du kannst einen Trottel damit verwirren, aber nicht mich. Sorry
Nein zwischen Koran Mushaf und der Koran Offenbarung ist ein Unterschied. Ich weiß, dass du den Islam auf erbärmlichste Art und Weise verunglimpfen willst.
Koran ist die mündliche Offenbarung, die logischerweise nicht verfälscht sein kann.
Der Koran Mushaf ist, , was Allah vorgesehen hat, welche Verse da niedergeschrieben sind.
Keine Verfälschung oder Veränderung, wie du es versuchst mir aufzudrücken
Da du ja nur sonst Copy Paste kannst, war mir klar, dass du so einen Trick versuchst in aller Verzweiflung versuchst.
Da soll sie ihn "säugen" oder "stillen", von Abfüllen und aus dem Glas trinken steht da nichts.
Wörterbuch:
Nein. Das arabische Wort dafür heißt sinngemäß dass du ihm deine Milch geben soll. Der Zugang wird nicht erwähnt. Es heißt gib ihm deine Milch und nicht deine Brust... Schön nebenbei, dass du zwei Links ohne den arabischen Text gesendet hast.
Du nimmst ein Wörterbuch der deutschen Sprache und vergleichst die Definitionen mit altem klassischem Arabisch? Ist das dein Ernst?🤣🤣🤣😂😂😂
Tut mir leid, aber Deutsch und Arabisch sind 2 komplett verschiedene Sprachen
Ibn 'Abd al Barr: »Beim Stillen des Erwachsenen handelt es sich um die Milch, jedoch niemals, dass er die Brust der Frau anfassen darf. Das ist nicht erlaubt bei den Gelehrten.« [At Tamhid]
»,Das Stillen des Erwachsenen ist, dass ihm die Milch entleert wird und er dann davon trinkt. Jedoch ist es nicht gestattet, dass die Frau ihm ihre Brust gibt. Das darf kein Gelehrter erlauben. Das bestätigt ebenfalls Imam Al Qadi Iyyad und Imam An Nawawi.« [Scharh al Zarkani 3/316]
Imam Al Qadi Iyyad: »Sehlet stellte ihre Milch für Salem zu Verfügung, ohne dass er ihre Brust sah. Er trank ihre Milch, ohne dass er ihre Brust berühren musste.« [Ikmalul Mu‘lim bi Fevaidi Müslim]
Az Zuhir: »Sahla hat ihre Milch in einem Topf entleert und Salim hat dann davon getrunken.« [Al Tabaqat al Kubra 8/271 Ibn Sa'ad]
Meldung: Breastfeeding fatwa causes stir. In: BBC News. 22. Mai 2007, abgerufen am 30. Januar 2019 (englisch): „Dr Izzat Atiya […] said that if a woman fed a male colleague »directly from her breast« at least five times they would establish a family bond and thus be allowed to be alone together at work.“
Hast du echt nicht mehr drauf, als mir einen BBC Propagandartikel zu senden? Das ist nicht für mich bindend, drauf einzugehen
So erklärte der Leiter der Fakultät für Hadith-Wissenschaften an der al-Azhar-Universität in Kairo, ʿIzzat ʿAtīya, 2007 in einer Rechtsauskunft (Fatwa) das Stillen von Erwachsenen als erlaubt, damit nicht miteinander verwandte Männer und Frauen sich gemeinsam in denselben Räumlichkeiten aufhalten dürfen. Konkret sei es weiblichen Mitarbeitern einer Firma erlaubt, ihre männlichen Arbeitskollegen zu diesem Zweck einige Male zu „stillen“.[8]
Hier wird nicht der Zugang der Milch erwähnt. Sie kann die Milch auch entleeren in einem Glas und ihm zum Trinken gibt.
Der Koran Mushaf ist, , was Allah vorgesehen hat, welche Verse da niedergeschrieben sind.
Keine Verfälschung oder Veränderung, wie du es versuchst mir aufzudrücken
Das allein widerlegt schon deine gesamte Argumentation ;)
Auf der Tafel bei Allah steht also ein Text.
Der wurde mündlich 1:1 an mohammed weitergegeben, auch die Teile die heute nicht im Buch stehen.
Doch dann wurden Teile entfernt, weil sie da nicht rein sollten.
Die Tafel bei Allah ist also anders als der Koran auf Erden, es soll aber keine Veränderung sein.
Islamische Logik würde ich das mal nennen.
Richard Bell ist ein Arabist an der University in Edinburgh und der altbekannte Montgomery Watt ein Islamwissenschaftler und in ihrem Buch Introduction to the Qur'an heißt es:
Die Festlegung des qur'anischen Textes unter Uthman kann auf die Zeit zwischen 650 und seinem Ableben im Jahre 656 datiert werden. Es ist der entscheidende Abschnitt in dem, was man die Bildung des Kanons des Qur'an nennen kann. Was auch immer die Form des Qur'an vorher gewesen sein mag, es ist sicher, dass das Buch, das wir heute in den Händen halten, im Wesentlichen der Uthmanische Qur'an (Mus'haf) ist. [...] Wenn wir uns daran erinnern, dass die Erhaltung jedes kleinsten Fragments der echten Offenbarung eine unabdingbare Voraussetzung war, muss man der Kommission unter Zayd zugestehen, ein wunderbares Werk vollbracht zu haben.
Quelle: Richard Bell und Montgomery Watt, Introduction to the Qur'an, Edinburgh University Press, S.44
,,Neue Funde von qur'anischen Manuskripten können darüber hinaus herangezogen werden, um das traditionelle Bild des Qur'an als einen frühen, fixierten Text, der aus den uns vorliegenden Suren besteht, eher zu bestätigen als in Frage zu stellen. Auch ist es Gelehrten, die versuchen, dieses Bild durch linguistische Argumente zu dekonstruieren, nicht gelungen, die Echtheit des Korans, wie wir ihn kennen, ernsthaft zu widerlegen."
Quelle: Jane Dammen McAuliffe, The Cambridge Companion to the Qur'an, Cambridge University Press, (Angelika Neuwirth) S.101
Es gibt verschiedene Schreibweisen des Qur'an, aber es hat dieselbe Bedeutung und die Buchstaben liegen nicht so weit auseinander.
Es gibt nur einen Quran mit verschiedenen Schreibweisen.
Die verschiedenen Quran-Schreibweisen ändern aber nicht die Bedeutung, sondern die Art und Weise, wie man es rezitiert.
es gibt die verschiedenen Schreibweisen, also gibt es manchmal 6204 Verse, bei anderen 6236 Verse und so weiter, aber es wird nichts ausgelassen; es ist nur anders geschrieben. Wenn ich fünf Sätze auf arabisch schreibe, sieht es nicht so lang aus. Aber wenn ich diese Sätze auf deutsch schreibe, sieht es unglaublich lang aus. Wieso? Weil es verschiedene Sprachen sind. Hier sind es verschiedene Schreibweisen, also auch ein Unterschied, aber der Inhalt ist derselbe.
Es gibt nur einen einzigen Qur'an
Die Lesearten sind keine verschiedenen Qur'ane
Die Lesearten widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich in der Bedeutung
Ein Qirat ist einfach eine andere Art, den heiligen Qur'an zu rezitieren. Es gibt 10 offizielle Qirat. Sie wurden alle von Allah offenbart und vom Gesandten Allahs gelehrt. Es gibt einen Hadith, in dem Umar jemanden in einem anderen Qirat rezitieren hörte. Daraufhin brachte er den Mann zum Propheten Friede und Segen mit ihm. Der Prophet bestätigte, dass er beide Arten des Rezitierens gelehrt hat
https://sunnah.com/bukhari:2419
Die Lesearten gehören zu den Wunder des Qur'an
im Wesentlichen der Uthmanische Qur'an (Mus'haf) ist.
Aha, "im Wesentlichen" also.
Der Sana'a-Koran unterscheidet zu 20% vom heutigen und "belegt unanfechtbar, daß die mündliche Überlieferung nicht unverändert geblieben ist" so das Ergebnis.
Ich frage mich nur, wie du jetzt auf die Schreibweisen des Koran kommst?
Etwa wegen diesem Wiki-Artikel?
Neben dem offiziellen Exemplar, das Uthman von Zaid ibn Thabit mit ihm zur Seite gestellten Personen [...] erstellen ließ, gab es nach muslimischer Tradition noch mindestens vier weitere, abweichende Exemplare - von denen das wichtigste das von Abdallāh ibn Masʿūd ist. Auch das Exemplar von Ubaiy ibn Ka'b fand größere Verbreitung. Außerdem gab es Exemplare von Abu Musa Abdallah Qais al-'Aschari und Miqdad b. 'Amr.
Über das Exemplar von 'Abd Allah ibn Mas'ud berichtet die muslimische Tradition, dass es die Suren 1, 113 und 114 nicht enthalten habe.
Die beiden im Topkapi-Museum in Istanbul und in Taschkent befindlichen Exemplare werden von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen.
Der letzte Absatz ist das wichtige, und dein Kumpel BotschaftIslam beteuert ja die Unfehlbarkeit von Wikipedia.
Muß dir nicht schmecken daß dein Kumpel Wiki so sehr vertraut oder das die historische Wissenschaft die beiden genannten Korane nicht als die erhaltene Uthman-Version ansieht.
Der Sana'a-Koran unterscheidet zu 20% vom heutigen und "belegt unanfechtbar, daß die mündliche Überlieferung nicht unverändert geblieben ist" so das Ergebnis.
Eine erbärmliche Lüge. Du kannst wahrscheinlich nicht mal ein Wort arabisch, also schweig einfach🤦
Muß dir nicht schmecken daß dein Kumpel Wiki so sehr vertraut oder das die historische Wissenschaft die beiden genannten Korane nicht als die erhaltene Uthman-Version ansieht.
Dann leg uns einen diese Masahif sofort vor. Das zum Ersten.
Zum Zweiten habe ich dir gezeigt, dass nach Abdullah Ibn Massuds Ansicht die Sure 1 und Sure113 und 114 Teil des Koran sind. Du hast dir den Kommentar aber ja nicht durchgelesen, weil du nicht nach der Wahrheit suchen willst, sondern nur den Islam verunglimpfen willst.
Das Selbe kann ich dir mit Ubay ibn Ka'b auch beweisen, dass diese zwei angenlich zusätzlichen Suren nicht Teil des Korans sind und nach seiner Meinung auch nicht Teile des Korans waren
"im Wesentlichen" also.
ʿUthmān ibn ʿAffān nachdem dieser Kodex in einem Dialekt kodifiziert bzw vereinheitlicht wurde (gemeint ist der selbe Mus'haf)
Er wurde vereinheitlicht damit es nicht dazu kommt das plötzlich unterschiedliche Dialekte in verschiedenen Regionen rezitiert werden und plötzlich eine Uneinigkeit herrscht in der Rezitation, das heißt es war eine Sicherheitsmaßnahme, eine Maßnahme die dazu führen soll das man den Qur'an bewahrt
Uthman hatte von diesem vereinheitlichten Mus'haf von diesem Kodex 4 Duplikate erstellt
So, wenn du jetzt 4 Duplikate hast, von dem selben Qur'an den der Prophet Muhammad überliefert hat, wozu brauchst du dann noch die ganzen Fragmente? Teilweise hatten die Prophetengefährten eigene Exemplare wo sie auch Bittgebete draufschrieben, wo sie eventuell Tafsir draufschrieben, all das könnte dazu führen in weiterer Folge zu was? Zu Uneinigkeit
Woraufhin Uthman diese Fragmente und Manuskripte vernichtete
Im Birmingham Qur’an Manuscript haben wir einen immensen Fund gemacht vor einigen Jahren
Wir haben einen Fund gemacht wo wir Sure Al Kahf Kapitel 18, Sure Maryam Kapitel 19 und Sure Taha gefunden haben und auch in der selben chronologischen Anordnung wie den Mus’haf den wir heute lesen
Und es wurde eine Radiokarbondatierung gemacht, das bedeutet man hat durch Kohlenstoff herausgefunden auf welches Jahr Plus/Minus 40 Jahre datiert wurde
Und die Radiokarbondatierung hat ergeben, das dieses Exemplar auf das Jahr 568 n.Chr und 645 n.Chr datiert wird
Wenn wir die späteste Datierung nehmen, die späteste Datierung haben wir 645 n.Chr das bedeutet 23 Jahre nach der Hijra was bedeutet 10 Jahre nach dem Ableben des Prophet Muhammad Friede und Segen mit ihm
Das Ergebnis der Radiokarbondatierung des Pergaments, auf dem der Text geschrieben ist, ordnet das Manuskript mit 95,4 % Wahrscheinlichkeit in die Zeit zwischen 568 und 645 ein. Die Untersuchung wurde von der Universität Oxford in Auftrag gegeben und 2014 durchgeführt. Dieses Ergebnis legt nahe, dass das Manuskript aus dem ersten Jahrhundert des Islam stammt, also aus der Zeit des Propheten Muhammad (ca. 570-632) und der Herrschaft der ersten drei Kalifen.
Bezüglich Wikipedia hatte ich dir bereits geschrieben
Es gibt einige Meinungsverschiedenheiten darüber, ob Wikipedia als zuverlässige Quelle angesehen werden kann. Da sie von jedem bearbeitet werden kann, argumentieren viele, dass es leicht möglich ist, einem Artikel irreführende Informationen hinzuzufügen, ohne dass der Leser davon erfährt.
Andere argumentieren, dass falsche Informationen in der Regel schnell entfernt werden, weil die Wikipedia-Artikel ihre Quellen angeben und von so vielen Redakteuren bearbeitet werden.
Darum wenn man sich zum Beispiel einen Wikipedia Link anschaut dann mit jemanden der Wissen in diesem Bereich hat
Zum Beispiel der User Botschaftislam6, er hat Islam und Hadithwissenschaften studiert und wenn er sich ein Wikipedia Beitrag durchliest dann kann er feststellen ob es stimmt oder nicht
Ich frage mich nur, wie du jetzt auf die Schreibweisen des Koran kommst?
Damit du aufgeklärt wirst da du sehr unwissend bist
Eine erbärmliche Lüge. Du kannst wahrscheinlich nicht mal ein Wort arabisch, also schweig einfach🤦
Ich nicht, aber die Leute hier aber wohl schon:
"Hier nun liegt eine Bedeutung der ältesten Handschriften von Sanaa:
Die Sanaa-Korane zeigen jedoch, dass es noch viele Abweichungen mehr gab"
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"So, wie sich in der Orthographie und der Surenfolge Abweichungen von heutigen Druckausgaben des Koran finden, so weist auch die äußere Gestalt, die der Offenbarungstext in den frühen Koranhandschriften in Sanaa gefunden hat, vielfache Abweichungen vom seither für 'einzig richtig Erachteten' auf."
---------------------
"Wie sind die neuen Erkenntnisse zu bewerten?
Diese Forschung verändert nicht den Koran, noch das, was die Muslime über ihn glauben. Sie ist aber geeignet, zum Beispiel, auf Grund unanfechtbarer frühester Textzeugnisse aus muslimischer Feder, die auch in der Orientalistik hingenommene Annahme von der unveränderlichen mündlichen Tradierung des Korans zu erschüttern."
Übersetzt bedeutet der letzte Absatz:
"Diese Forschung verändert nicht die Botschaft, die der Koran übermittelt. Sie sagt auch nichts über die Religion an sich aus. Aber die gefundenen muslimischen Texte zeigen unanfechtbar, daß die Mündliche Überlieferung nicht Unverändert geblieben ist."
Quelle: https://docplayer.org/20851397-Neue-wege-der-koranforschung.html
Dann leg uns einen diese Masahif sofort vor. Das zum Ersten.
Die historische Wissenschaft sagt also, die Topkapi- und Taschkent-Korane sind nicht die Uthman-Version - und nun soll ICH Masahif vorlegen?
Irgendwas läuft da bei dir falsch.
Zum Zweiten habe ich dir gezeigt, dass nach Abdullah Ibn Massuds Ansicht die Sure 1 und Sure113 und 114 Teil des Koran sind. Du hast dir den Kommentar aber ja nicht durchgelesen, weil du nicht nach der Wahrheit suchen willst, sondern nur den Islam verunglimpfen willst.
Dort steht nicht mal, ob Masuds Suren der Grund sind, warum diese beiden Koranversionen "von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen" werden.
Dein Argument läuft also völlig an der Aussage vorbei.
Im Birmingham Qur’an Manuscript haben wir einen immensen Fund gemacht vor einigen Jahren
Zu frühen Koranfunden hatte ich bereits dieshier gepostet:
Dazu zitiere ich oft diesen kurzen Text von Termobar:
Sehen wir uns mal den Koran an. Ein vorgeblich fehlerloses Buch das wundersam über die Jahrhunderte geschützt wurde. Hier ein Quiz: finde zwei identische Manuskripte. Sehen so, so oder so wundersam beschützte Texte aus?
Und denhier:
Problem 1: Die Radiokarbon-Methode (zur Bestimmung des Alters) hat lediglich das Alter der Tierhaut auf der geschrieben wurde bestimmt. Jeder veröffentlichte Artikel weist sogar ausdrücklich darauf hin. Ich weiß nicht, warum man nicht die Tinte prüft. Diese könnte nämlich auch viel später auf die Haut geschrieben worden sein (das war damals nicht unüblich), so kann es zu großen Differenzen zwischen dem Alter der Tierhaut und dem Alter der Schrift darauf kommen.
Problem 2: Das Birmingham-Manuskript zeigt an 4 Stellen Diakritische Hilfszeichen (die Punkte, die den Worten eine eindeutige Bedeutung geben) die vom heutigen Koran abweichen. In mindestens 1 Fall soll dies hier sogar die Bedeutung des Satzes ändern. Außerdem soll es in "Hijazi Arabisch" geschrieben sein, was ebenfalls für ein jüngeres Alter sprechen soll.
Diese Aussagen stammen von: Dr. Saud al-Sarhan, Director of the Centre for Research and Islamic Studies in Riyadh, Saudi Arabia.
Problem 3: Die Anordnung der Vers-Markierungen (?) von 3 Suren auf der Tierhaut unterscheiden sich von heutigen Standard-Korantext.
Problem 4: Es fehlen mindesten 17 Alifs (kann die Aussprache verändern) wenn man den Text mit dem heutigen vergleicht.
Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alif
http://wesleyhuff.blogspot.com/2016/01/the-birmingham-quran-discovery-and-how.html
https://medium.com/@shaykhdaniel/no-the-birmingham-quran-does-not-predate-muhammad-33122521c648
" Saud al-Sarhan, Direktor des Zentrums für Forschung und Islamwissenschaft in Riyadh, war skeptischer und stellte in Frage, ob das Pergament möglicherweise als Palimpsest wiederverwendet wurde, und stellte fest, dass die Schrift Kapiteltrennzeichen und gepunktete Versenden enthielt.
Merkmale auf Arabischen Skripten, von denen angenommen wird, dass sie erst später in den Koran eingeführt wurden."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Quran_manuscript
.
.
Es gibt einige Meinungsverschiedenheiten darüber, ob Wikipedia als zuverlässige Quelle angesehen werden kann.
In diesem Fall poste ich mal diesen Wiki-Artikel, der bezieht sich auf eine islamische Quelle außerhalb von Wiki:
"Um 830, etwa 40 Jahre vor Bukhari, berichtet al-Kindi
(genauer: Abd al-Masih ibn Ishaq al-Kindi)
die Geschichte über den Koran bis zur Osmans Rezension gut zusammengefasst (siehe den Link unten, „The Qur’an..“).
Er setzt fort, dass Osmans Exemplare bereits zu seiner Zeit verschwunden waren, bis auf das in Syrien, das in Malatya war, von dem heute aber auch nichts bekannt ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BFAbdall%C4%81h_ibn_Mas%CA%BF%C5%ABd
.
Hier die Widerlegungen
Im Birmingham Qur’an Manuscript haben wir einen immensen Fund gemacht vor einigen Jahren
Wir haben einen Fund gemacht wo wir Sure Al Kahf Kapitel 18, Sure Maryam Kapitel 19 und Sure Taha gefunden haben und auch in der selben chronologischen Anordnung wie den Mus’haf den wir heute lesen
Und es wurde eine Radiokarbondatierung gemacht, das bedeutet man hat durch Kohlenstoff herausgefunden auf welches Jahr Plus/Minus 40 Jahre datiert wurde
Und die Radiokarbondatierung hat ergeben, das dieses Exemplar auf das Jahr 568 n.Chr und 645 n.Chr datiert wird
Wenn wir die späteste Datierung nehmen, die späteste Datierung haben wir 645 n.Chr das bedeutet 23 Jahre nach der Hijra was bedeutet 10 Jahre nach dem Ableben des Prophet Muhammad Friede und Segen mit ihm
Das Ergebnis der Radiokarbondatierung des Pergaments, auf dem der Text geschrieben ist, ordnet das Manuskript mit 95,4 % Wahrscheinlichkeit in die Zeit zwischen 568 und 645 ein. Die Untersuchung wurde von der Universität Oxford in Auftrag gegeben und 2014 durchgeführt. Dieses Ergebnis legt nahe, dass das Manuskript aus dem ersten Jahrhundert des Islam stammt, also aus der Zeit des Propheten Muhammad (ca. 570-632) und der Herrschaft der ersten drei Kalifen.
Du bist einfach unwissend Sturmtaucher
Komm zur Debatte wenn du dich traust
Du hast absolut keine Ahnung und kopierst Texte von denen du selbst keine Ahnung hast
Und die Radiokarbondatierung hat ergeben, das dieses Exemplar auf das Jahr 568 n.Chr und 645 n.Chr datiert wird
Hier die Widerlegungen dazu:
Problem 1:
Die Radiokarbon-Methode (zur Bestimmung des Alters) hat lediglich das Alter der Tierhaut auf der geschrieben wurde bestimmt.
Jeder veröffentlichte Artikel weist sogar ausdrücklich darauf hin.
Ich weiß nicht, warum man nicht die Tinte prüft. Diese könnte nämlich auch viel später auf die Haut geschrieben worden sein (das war damals nicht unüblich), so kann es zu großen Differenzen zwischen dem Alter der Tierhaut und dem Alter der Schrift darauf kommen.
Problem 2:
Das Birmingham-Manuskript zeigt an 4 Stellen Diakritische Hilfszeichen (die Punkte, die den Worten eine eindeutige Bedeutung geben) die vom heutigen Koran abweichen. In mindestens 1 Fall soll dies hier sogar die Bedeutung des Satzes ändern. Außerdem soll es in "Hijazi Arabisch" geschrieben sein, was ebenfalls für ein jüngeres Alter sprechen soll.
Diese Aussagen stammen von: Dr. Saud al-Sarhan, Director of the Centre for Research and Islamic Studies in Riyadh, Saudi Arabia.
Problem 3:
Die Anordnung der Vers-Markierungen (?) von 3 Suren auf der Tierhaut unterscheiden sich von heutigen Standard-Korantext.
Problem 4:
Es fehlen mindesten 17 Alifs (kann die Aussprache verändern) wenn man den Text mit dem heutigen vergleicht.
"Saud al-Sarhan, Direktor des Zentrums für Forschung und Islamwissenschaft in Riyadh, war skeptischer und stellte in Frage, ob das Pergament möglicherweise als Palimpsest wiederverwendet wurde, und stellte fest, dass die Schrift Kapiteltrennzeichen und gepunktete Versenden enthielt.
Merkmale auf Arabischen Skripten, von denen angenommen wird, dass sie erst später in den Koran eingeführt wurden."
Also nur die Tierhaut stammt aus der Zeit Mohammeds, das bestreitet keiner.
Aber aus dem Schrank geholt (und der Koran drauf geschrieben) wurde das Paper wohl erst um einiges später.
Das wird bereits bei "Problem 1" erläutert und von "Saud al-Sarhan", Direktor des Zentrums für Forschung und Islamwissenschaft in Riyadh, kommen noch die Punktierungen und das Hijazi-Arabisch als Argumente hinzu.
Das ist keine Widerlegung von dir
Das Ergebnis der Radiokarbondatierung des Pergaments, auf dem der Text geschrieben ist, ordnet das Manuskript mit 95,4 % Wahrscheinlichkeit in die Zeit zwischen 568 und 645 ein. Die Untersuchung wurde von der Universität Oxford in Auftrag gegeben und 2014 durchgeführt. Dieses Ergebnis legt nahe, dass das Manuskript aus dem ersten Jahrhundert des Islam stammt, also aus der Zeit des Propheten Muhammad (ca. 570-632) und der Herrschaft der ersten drei Kalifen.
Im Birmingham Qur’an Manuscript haben wir einen immensen Fund gemacht vor einigen Jahren
Wir haben einen Fund gemacht wo wir Sure Al Kahf Kapitel 18, Sure Maryam Kapitel 19 und Sure Taha gefunden haben und auch in der selben chronologischen Anordnung wie den Mus’haf den wir heute lesen
Und es wurde eine Radiokarbondatierung gemacht, das bedeutet man hat durch Kohlenstoff herausgefunden auf welches Jahr Plus/Minus 40 Jahre datiert wurde
Und die Radiokarbondatierung hat ergeben, das dieses Exemplar auf das Jahr 568 n.Chr und 645 n.Chr datiert wird
Wenn wir die späteste Datierung nehmen, die späteste Datierung haben wir 645 n.Chr das bedeutet 23 Jahre nach der Hijra was bedeutet 10 Jahre nach dem Ableben des Prophet Muhammad Friede und Segen mit ihm
Komm zur Debatte
versteck dich nicht hinter dem Bildschirm, komm zu einer Debatte in der du mit einer Person redest, der Islam und Hadithwissenschaften studiert hat
Bezüglich der Schreibweise hatte ich bereits eine Antwort geschickt
Es gibt verschiedene Schreibweisen des Qur'an, aber es hat dieselbe Bedeutung und die Buchstaben liegen nicht so weit auseinander.
Es gibt nur einen Quran mit verschiedenen Schreibweisen.
Die verschiedenen Quran-Schreibweisen ändern aber nicht die Bedeutung, sondern die Art und Weise, wie man es rezitiert.
es gibt die verschiedenen Schreibweisen, also gibt es manchmal 6204 Verse, bei anderen 6236 Verse und so weiter, aber es wird nichts ausgelassen; es ist nur anders geschrieben. Wenn ich fünf Sätze auf arabisch schreibe, sieht es nicht so lang aus. Aber wenn ich diese Sätze auf deutsch schreibe, sieht es unglaublich lang aus. Wieso? Weil es verschiedene Sprachen sind. Hier sind es verschiedene Schreibweisen, also auch ein Unterschied, aber der Inhalt ist derselbe.
Die Historiker sind sich einig, dass die Araber in ihrer ersten Zeit weder Punkte noch kurze Vokalmarkierungen auf den Buchstaben und Wörtern kannten, geschweige denn verwendeten. Das liegt daran, dass sie es nicht nötig hatten, da sie die arabische Sprache gut beherrschten.
Als jedoch andere Nationen den Islam annahmen, ohne die arabische Sprache zu kennen, kam es zu Fehlern in der Aussprache.
Als Abul-Aswad Ad-Du'ali jemanden hörte, der den Vers Allahs rezitierte (Sure 9 Ayah 3) aber anstatt ein Dhammah (der kurze Vokal [U] oben auf dem Buchstaben ل des Wortes رسوله) zu setzen, setzte er ein Kasrah (der kurze Vokal [I] unter dem Buchstaben ل
Deshalb bemühte er sich, die Buchstaben und Wörter des Korantextes mit kurzen Vokalen zu kennzeichnen, und so setzte er die "Fat'hah" [den kurzen Vokal A] als Punkt über den Buchstaben, und das "Kasrah" [der kurze Vokal I] als einen Punkt unter den Buchstaben, und das "Dhammah" [der kurze Vokal U] als einen Punkt neben den Buchstaben, und er machte das "Sukoon" [eine Markierung, die anzeigt, dass auf den Konsonanten kein Vokal folgt] zu zwei Punkten.
Dann begannen die Menschen, diese Zeichen zu entwickeln und zu verändern, bis 'Abdul Malik Ibn Marwaan kam und die kurzen Vokalzeichen (Fathah, Kasrah und Dhammah) anstelle der Punkte setzte, was für die Menschen einfacher war. Zweifellos hat das Anbringen dieser Zeichen den Koran vor falscher Aussprache geschützt, und dies gehörte zu Allahs Bewahrung Seines Buches, wie Allah im Qur'an sagt
Sure 15 Ayah 9
Gewiß, Wir sind es, die Wir die Ermahnung offenbart haben, und Wir werden wahrlich ihr Hüter sein.
Die Offenbarung des Qur'an in sieben Stilen (ahruf, sing. harf)
Das hatte ich bereits beantwortet
Es gibt nur einen einzigen Qur'an
Die Lesearten sind keine verschiedenen Qur'ane
Die Lesearten widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich in der Bedeutung
Ein Qirat ist einfach eine andere Art, den heiligen Qur'an zu rezitieren. Es gibt 10 offizielle Qirat. Sie wurden alle von Allah offenbart und vom Gesandten Allahs gelehrt. Es gibt einen Hadith, in dem Umar jemanden in einem anderen Qirat rezitieren hörte. Daraufhin brachte er den Mann zum Propheten Friede und Segen mit ihm. Der Prophet bestätigte, dass er beide Arten des Rezitierens gelehrt hat
https://sunnah.com/bukhari:2419
Die Lesearten gehören zu den Wunder des Qur'an
Hast du Discord? Wenn ja, dann komm zu einer Debatte und versteck dich nicht hinter dem Bildschirm
Diese Arbeit hat gezeigt, dass idiosynkratische Schreibweisen bestimmter Wörter nicht auf die Launen des Schreibers zurückzuführen sind, sondern in allen frühen Qur'an Manuskripten in der gleichen Schreibweise wiedergegeben werden. Eine solch konsistente Wiedergabe lässt sich nur dadurch erklären, dass man annimmt, dass alle Dokumente, die zum uthmanischen Texttypus gehören, auf einen einzigen schriftlichen Archetypus zurückgehen, dessen Schreibweise von einer Abschrift zur nächsten streng kopiert wurde, was zeigt dass diese Abschriften auf einem schriftlichen Exemplar basierten. Die in dieser Studie untersuchten Manuskripte sind so früh, dass eine Kodifizierung des uthmanischen Texttypus durchaus mit einer Zuschreibung zu einer traditionellen Quelle vereinbar ist
Marjin Van Putten, Archetype: The importance of Shared Orthographic Idiosyncrasies, Conclusion
Die Festlegung des qur'anischen Textes unter Uthman kann auf die Zeit zwischen 650 und seinem Ableben im Jahre 656 datiert werden. Es ist der entscheidende Abschnitt in dem, was man die Bildung des Kanons des Qur'an nennen kann. Was auch immer die Form des Qur'an vorher gewesen sein mag, es ist sicher, dass das Buch, das wir heute in den Händen halten, im Wesentlichen der Uthmanische Qur'an (Mus'haf) ist. [...] Wenn wir uns daran erinnern, dass die Erhaltung jedes kleinsten Fragments der echten Offenbarung eine unabdingbare Voraussetzung war, muss man der Kommission unter Zayd zugestehen, ein wunderbares Werk vollbracht zu haben.
Quelle: Richard Bell und Montgomery Watt, Introduction to the Qur'an, Edinburgh University Press, S.44
,,Neue Funde von qur'anischen Manuskripten können darüber hinaus herangezogen werden, um das traditionelle Bild des Qur'an als einen frühen, fixierten Text, der aus den uns vorliegenden Suren besteht, eher zu bestätigen als in Frage zu stellen. Auch ist es Gelehrten, die versuchen, dieses Bild durch linguistische Argumente zu dekonstruieren, nicht gelungen, die Echtheit des Korans, wie wir ihn kennen, ernsthaft zu widerlegen."
Quelle: Jane Dammen McAuliffe, The Cambridge Companion to the Qur'an, Cambridge University Press, (Angelika Neuwirth) S.101
Das ist keine Widerlegung von dir
Hier dein eigener Text:
Das Ergebnis der Radiokarbondatierung des Pergaments, auf dem der Text geschrieben ist, ordnet das Manuskript mit 95,4 % Wahrscheinlichkeit in die Zeit zwischen 568 und 645 ein.
Also danke, daß du mir zustimmst.
Du selbst hast hier grade zitiert, daß nur die Tierhaut auf der geschrieben wurde gemessen wurde.
Darum zitierte ich ja zuvor schon mehrfach:
Problem 1: Die Radiokarbon-Methode (zur Bestimmung des Alters)
hat lediglich das Alter der Tierhaut auf der geschrieben wurde bestimmt.
Jeder veröffentlichte Artikel weist sogar ausdrücklich darauf hin.
Deckt sich also mit deinem eigenen Text, den ich dir grade nochmal zitiert habe.
Und dann kam Saud al-Sarhan (Direktor des Zentrums für Forschung und Islamwissenschaft in Riyad) und fragte, ob das vielleicht als Palimpsest wiederverwendet wurde.
Pa·lim·p·sest - Substantiv, maskulin oder Substantiv, Neutrum [der] - antikes oder mittelalterliches Schriftstück, von dem der ursprüngliche Text abgeschabt oder abgewaschen und das danach neu beschriftet wurde
Und was stellte er dann fest?
...und stellte fest, dass die Schrift Kapiteltrennzeichen und gepunktete Versenden enthielt.
Merkmale auf Arabischen Skripten, von denen angenommen wird, dass sie
erst später in den Koran eingeführt wurden."
Das deckt sich ebenfalls mit "Problem 1" wie schon so oft zitiert:
[...] Diese könnte nämlich auch viel später auf die Haut geschrieben worden sein (das war damals nicht unüblich), so kann es zu großen Differenzen zwischen dem Alter der Tierhaut und dem Alter der Schrift darauf kommen.
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Hast du Discord? Wenn ja, dann komm zu einer Debatte und versteck dich nicht hinter dem Bildschirm
Immer wieder seltsam, daß Leute sich hier bei GF anmelden einen dann aber wo anders hinziehen wollen. Ich finde ja, wer auf Discord diskutieren will, hätte sich nicht bei GF anmelden sollen.
Spannend. Bei der Bibel nennst Du unterschiedliche Lesarten immer Fälschungen.
Ja, der Qur'an ist unverfälscht. Er wurde schon damals von sehr vielen Menschen auswendig gelernt und aufgeschrieben. Kann sein, dass in den ältesten Qur'an-exemplare einige Schreibweisen mit den heutigen nicht übereinstimmen, aber inhaltlich ist er der gleiche. Die mündliche Überlieferung des Korans begann direkt nach seiner Offenbarung durch den Propheten Muhammad (Friede sei mit ihm). Der Prophet selbst lehrte den Koran seinen Gefährten, die ihn auswendig lernten und an ihre Schüler weitergaben. Dieses mündliche Überlieferungssystem wurde in den ersten Jahrzehnten nach dem Tod des Propheten (632 n. Chr.) weitergeführt.Etwa 20 Jahre nach dem Tod des Propheten kam der dritte Kalif, Uthman ibn Affan, zu dem Entschluss, den Text des Korans zu sammeln und in eine standardisierte Schreibweise zu überführen, um möglichen Varianten in den verschiedenen Regionen vorzubeugen. Die geschriebenen Texte wurden dann an die verschiedenen Regionen des islamischen Reiches geschickt, und alle anderen Kopien außer der von Uthman autorisierten wurden vernichtet, weil sie mit Tafsir und so vermischt waren. Wenn er das nicht getan hätte, hätte man spätestens heute den "originalen Qur'an" gefunden und man hätte den Muslimen das unter der Nase gerieben, dass der Qur'an nicht der gleiche ist, aber er ist nur mit Tafir vermischt, deshalb hat Uthman ra. den Qur'an als einzelnes aufgeschrieben und alle anderen vermischten Exemplare vernichtet
Der Prophet selbst lehrte den Koran seinen Gefährten, die ihn auswendig lernten und an ihre Schüler weitergaben.
...und da sollen alle das Gleiche gesagt haben? Kann ich nicht glauben.
Es ist aber so, sonst hätten wir verschiedene Versionen des Qur'ans. Es kann sein, das jemand mal was anderes gesagt hat, aber weil es so viele auswendig lernten, hat man das gemerkt und korigiert, weil die mehrheit was anderes gesagt hat.
Nein. Der Koran ist kein Buch aus einem "Guss".
Es gab auch beim Koran einen Kanon. Das heisst es wurden nicht alle Suren, welche vorlagen, angenommen. Ein paar hat man vernichtet.
Nein, selbstredend nicht.
Die erste Version des Koran entstand um das Jahr 632 und beinhaltete vor allem auch Niederschriften von mündlich überlieferten Reden. Diese Ursprungsversion des Koran wurde im Übrigen schon wenig später durch den Kalifen Uthman ibn Affan vernichtet und der komplette Koran komplett neu geschrieben, selbstverständlich mit umfassenden Änderungen.
Ein Buch, welches nur eine Sammlung von Texten und Reden ist, originalgetreue zu überliefern war in Zeiten vor dem Internet und großen Archiven überhaupt nicht möglich. Es gibt unzählige verschiedene Versionen des Korans, alleine aus dem 7. und 8. Jahrhundert.
LG
Das ist das Strohman Argument, was du von den Christen hast.
Eine dahergestellte Behauptung von dir, die nicht bindend ist für uns, drauf einzugehen, aber ich machs trotzdem
Der Kalif Uthman verbrannte die anderen Exemplare, weil sie vermischt waren und Überlieferungen beinhalteten oder eine andere Leseart hatten. Und das bis eine Lesevariante übrig blieb. Uthman kannte den Koran auswendig und war ein enger Freund des Propheten und damit konnte er unterscheiden zwischen Auslegungen und Versen. Die Verbrennung geschah mit Einverständnis aller Sahaba die den Koran ebenfalls auswendig kannten
Wenn du ein wenig Ahnung hättest, dann müsstest du wissen, dass der Prophet selbst die Aussage tätigte, dass der Koran in 7 Lesarten herabgesandt wurde. Dir ist wohl anscheinend entgangen, dass die arabische Sprache damals, sowie heute viele Dialekte beinhaltete, oder?
Die Manuskripte sind übereinstimmend und beinhalten exakt die selben Verse und in den Büchern der Gelehrten findest du Verse auch niedergeschrieben.
Es gibt unzählige verschiedene Versionen des Korans, alleine aus dem 7. und 8. Jahrhundert.
Falsch
Das ist das Strohman Argument, was du von den Christen hast.
Was ein Strohmann-Argument ist solltest du vielleicht nochmal im Lexikon nachschlagen, denn ich habe an dieser Stelle überhaupt nicht argumentiert.
Eine dahergestellte Behauptung von dir, die nicht bindend ist für uns
Das ist keine Behauptung, das ist der aktuelle Stand der kulturanthropologischen Forschung :'D
Uthman kannte den Koran auswendig und war ein enger Freund des Propheten und damit konnte er unterscheiden zwischen Auslegungen und Versen
Quelle? Das ist so erst einmal nicht mehr als eine leere Behauptung von dir. Zumal es sich hier auch um innere Tatsachen handelt, die sowieso nicht ohne Zweifel zu belegen wären.
Dir ist wohl anscheinend entgangen, dass die arabische Sprache damals, sowie heute viele Dialekte beinhaltete, oder?
Nein, das ist mir nicht entgangen, im Gegenteil. Gerade die verschiedenen Dialekte sind es, die auch zur Veränderung der Mythen beigetragen haben. Es ist ein Fakt, dass der Koran ursprünglich fast ausschließlich mündlich weitergegeben und später fast alle schriftlichen Aufzeichnungen vernichtet und komplett neu angefertigt wurden. Selbstverständlich verändert sich ein Text, wenn man ihn immer wieder neu schreibt. Oder willst du behaupten, dass alle Menschen damals ein fotografisches Gedächtnis hatten?
Die Manuskripte sind übereinstimmend und beinhalten exakt die selben Verse und in den Büchern der Gelehrten findest du Verse auch niedergeschrieben.
Das heute keine Widersprüche mehr bestehen bestreitet ja auch niemand. Es geht hier um die ursprünglichen Versionen und nicht um das was heute überliefert ist. Argumentum ad absurdum.
Falsch
Nö. Das älteste heute noch enthaltende Manuskript des Koran stammt aus dem Ende des 7. Jahrhunderts, de facto gab es aber bereits vorher niedergeschriebene Versionen des Korans.
Wenn du es mir nicht glauben willst, kannst du es auch gerne für dich selbst nachlesen:
vgl. Theodor Nöldeke, Geschichte des Qorans, Bd. 2, S. 39 ff..
Es ist ein Fakt, dass der Koran ursprünglich fast ausschließlich mündlich weitergegeben und später fast alle schriftlichen Aufzeichnungen vernichtet und komplett neu angefertigt wurden. Selbstverständlich verändert sich ein Text, wenn man ihn immer wieder neu schreibt. Oder willst du behaupten, dass alle Menschen damals ein fotografisches Gedächtnis hatten?
Das ist falsch
Lies Sahih al-Bukhari 4986 und Sahih al-Bukhari 4987.
Uthman erstellte keine neue Version des Korans. Er verbrannte die anderen Exemplare, da diese Auslegungen enthalten und Verse die aufgehoben wurden.
Es konnten viele Sahaba Gefährten den Quran auswendig. Darunter auch Uthman.
Und heute können auch Millionen von Menschen den gesamten Quran auswendig, was bekannt ist.
Wenn du es mir nicht glauben willst, kannst du es auch gerne für dich selbst nachlesen:
vgl. Theodor Nöldeke, Geschichte des Qorans Bd. 2, S. 39 ff..
Ich nehmen keine Aussagen von Orientalisten an
Die Quellen die du hier nennst sind religiöse Schriften und somit aus wissenschaftlicher Sicht hinfällig. Das ist in etwa so, wie wenn du sagen würdest, dass Jesus einmal gelebt hat uns als Beweis dafür eine Bibel rausholst...
Nöldeke war ein vielfach ausgezeichneter und anerkannter Religionswissenschaftler und Kulturanthropologe. Seine Werke, insbesondere zum Koran, sind Standardwerke. Dass dir das persönlich missfällt ändert daran nichts ;-)
Die Quellen die du hier nennst sind religiöse Schriften und somit aus wissenschaftlicher Sicht hinfällig.
Woher hast du dann die Quelle, dass Othman die Versionen verbrannte und eine neue Version erstellte? Aus einem Buch eines Orientalisten?🤣
Nein diese sind nicht hinfällig. Es ist zwar eine religiöse Schrift wie du sagst, aber es ist eine außerquranische Schrift, also gültig, auch wenn es dir nicht gefällt.
Nein diese sind nicht hinfällig
Doch. Religiöse Schriftchen sind nicht mehr oder weniger glaubwürdig als Grimms Kinder- und Hausmärchen und als Quelle nicht verwertbar.
Da du hier aber weiterhin wissenschaftliche Quellen ablehnst und über ein wissenschaftliches Fachgebiet lachst, als wäre es in irgend einer Weise etwas negatives, ist die Diskussion für mich an dieser Stelle auch beendet. Unterhalt dich gerne mit einem Professor für Religionsgeschichte an der nächsten Uni, der wird dir nichts anderes sagen.
Nochmal, auch wenn es dir nicht in deinem Kopf reingeht:
Nein diese sind nicht hinfällig. Es ist zwar eine religiöse Schrift wie du sagst, aber es ist eine außerquranische Schrift, also gültig, auch wenn es dir nicht gefällt.
Woher hast du dann die Quelle, dass Othman die Versionen verbrannte und eine neue Version erstellte?
Hier zeig jetzt mal was
eine außerquranische Schrift, also gültig
Nein. Religiöse Schrift bleibt religiöse Schrift, egal ob aus dem Koran oder aus sonst einem Buch. Wie ich bereits sagte: Das Ganze ist genauso glaubwürdig, wie Grimms Märchen.
Ich habe Religionsgeschichte studiert, du brauchst hier nicht meinen mir erklären zu müssen, was eine Primärquelle ist und was nicht.
Hier zeig jetzt mal was
Das habe ich bereits. Mit wissenschaftlichen Quellen willst du dich aber offensichtlich nicht zufrieden geben, das ist dann dein persönliches Problem.
Und wie ich bereits sagte: Sprich bitte mit einem Professor für Religionsgeschichte oder islamische Theologie. Der wird dir nichts anderes sagen als ich. Die Diskussion war hier für mich bereits beendet, ich habe deinen Kommentar überhaupt nur gelesen, weil @Bodesurry hier noch kommentiert hatte.
Hast du nichts Besseres zu tun als mir ein Video von einem bezahlten Missionar zu schicken?
Aber der wurde sowieso so häufig widerlegt:
Hier werden seine Videos komplett widerlegt
Nein. Religiöse Schrift bleibt religiöse Schrift, egal ob aus dem Koran oder aus sonst einem Buch. Wie ich bereits sagte: Das Ganze ist genauso glaubwürdig, wie Grimms Märchen
Und außerkoranische Quelle bleibt eine außerkoranische Quelle.
Die Hadithbücher sind überlieferte Aussagen von dem Propheten die authentische bestätigte Hadithe beinhalten. Damit ein Hadith authentisch ist, müssen viele Bedingungen erfüllt sein.
Aber du hast natürlich keine Ahnung von Hadithwissenschaften.
Das habe ich bereits. Mit wissenschaftlichen Quellen willst du dich aber offensichtlich nicht zufrieden geben, das ist dann dein persönliches Problem.
Nein du hast garnichts.
Deine einzige Quelle, was irgendeine Aussage von einem Orientalisten, der keinen Beweis für seine Aussage gebracht hat
Ich akzeptiere solche Aussagen natürlich nicht
Ich habe Religionsgeschichte studiert, du brauchst hier nicht meinen mir erklären zu müssen, was eine Primärquelle ist und was nicht.
Wow du hast trotzdem Unsinn erzählt 😂🤣
Und wie ich bereits sagte: Sprich bitte mit einem Professor für Religionsgeschichte oder islamische Theologie. Der wird dir nichts anderes sagen als ich.
Dann geh du mal mit einem Gelehrten des Islams das sagen, der den Islam allesamt Koran und seine Geschichte besser kennt, die Überlieferungen und Quellen kennt,die arabische Sprache beherrscht etc. .
Der Gelehrte stellt einen einfachen Professor komplett in den Schatten.
Zur Aussage mit der Überlieferung zu Aisha und dem Schaf:
https://islamqa.info/en/answers/175355/the-hadith-about-the-sheep-eating-the-page-containing-the-verse-about-stoning-and-breastfeeding-in-the-house-of-aaishah-is-not-saheeh
Hier ist schon das erste Problem, aber lies einfach den Artikel.
Zur Aussage, dass surat Ahzab 200 Verse hatte:
https://islamqa.info/en/answers/197942/soorat-al-ahzaab-was-as-long-as-soorat-al-baqarah-then-most-of-it-was-abrogated
Der Steinigungsvers und die Stillungsverse sind aufgehoben.
Das Argument wurde ziemlich häufig gebracht allerdings musst du erstmal einen Mushaf von Abdullah Ibn Masud vorlegen können.
Suren fehlen in Ibn Mas’uds Mushaf
Es wird berichtet, dass Ibn Mas’uds (u) Mushaf (Kodex) drei Surahs nicht hatte: die al-Fatiha und die al-mu’awwazatayn (al-Falaq und al-Nas), d.h. die Surahs 1, 113 und 114. (siehe al-Ittiqan 1/270 al-Haiyaal-Misriya, Cairo, 1974)
Wir untersuchen zunächst die al-Fatiha und al-mu’awwazatayn getrennt. Für jede fehlende Surah schauen wir uns zuerst die Berichte an, die die Basis der Verwirrung bilden und recherchieren gemeinsam weiter, um die Wahrheit heraus zu finden.
Al-Fatiha ist die „al-fatiha al-kitab“, d.h. die Eröffnende des Buches (der Qur’an). Dessen Status ist eine im Islam etablierte, sodass kein Muslim sie leugnen kann. Sie wird mehrere male in jedem Gebet fünf mal am Tag rezitiert.
Ibn Mas’ud sah ihn als Teil des Qur’an an
Der Status der al-Fatiha ist im Qur’an selbst etabliert. In Surah 15 heißt es:
Qur’an 15:87
Und Wir gaben dir wahrlich die sieben Doppelverse und den großartigen Qur’an.
Hier sind die „sieben Doppelverse“ die Surah al-Fatiha.
Ibn Jarir al-Tabari, Ibn Dhurays, Ibn Munzar und Ibn Mardwiyah zitierend, liefert uns al-Suyuti (u) folgende Erzählung:[1]
Es wird von Ibn Mas’ud berichtet, betreffend den Worten Allahs „Und Wir gaben dir wahrlich die sieben Doppelverse“. Er sagte: „[Es ist] die Fatiha al-Kitab.” (Durr Manthur 5/94, Dar al-Fikr, Beirut)
Warum nahm Ibn Mas’ud sie nicht in seinen Mushaf auf?
Wenn Ibn Mas’ud (u) die al-Fatiha als Teil des Qur’an ansah, wieso hat er sie dann nicht aufgenommen? Er selbst erklärt dies.
In einer Überlieferung von Abu Bakr al-Anbari wird berichtet:
’Abdullah bin Mas’ud wurde gefragt, warum er die al-Fatiha nicht in seinen Mushaf schrieb. Er antwortete: „Wenn ich sie niederschreiben würde, würde ich sie vor jeder surah aufschreiben.“ Abu Bakr al-Anbari erklärt dies, indem er sagt, dass jede raka’ah (in Gebeten) mit der al-Fatiha beginnt und dann eine andere surah rezitiert wird. Es ist so wie Ibn Mas’ud sagte: „Ich habe sie aus Gründen der Kürzung weg gelassen und ich habe die Erhaltung den Muslimen (kollektiv) anvertraut.“ (al-Qurtubi, al-Jami al-Ahkam al-Qur’an. Dar al-Kutab al-Misriyah, Cairo, 1964 vol.1 p.115)
Somit erfahren wir, dass wenn er etwas nicht in seinen Mushaf schreibt, es nicht die Bedeutung hat, dass es gemäß seiner Ansicht nicht Teil des Qur’an ist. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt, den die Leser dieses Artikels sich merken müssen.
Berichtet von Ibn Mas’ud: „Rezitiert im Übermaß zwei Surahs. Allah wird euch höhere Ränke im Jenseits erreichen lassen wegen diesen. Diese sind die al-mu’awwazatayn (d.h. al-Falaq und an-Nas/Nos. 113 & 114) ...” (Kanzul ‘Ummal, Hadith 2743)
Hier referiert Ibn Mas’ud (d) zu den al-mu’awwazatayn als zwei Surahs, was zeigt, dass er daran geglaubt hat, dass sie einen göttlichen Ursprung haben und eine qur’anische Autorität zugleich besitzen.
Hier findest du das Thema ausführlich erläutert:
http://khalidmusawwir.blogspot.com/2015/09/ibn-masud-quran-hat-111-suren.html?m=1
Ich will hierzu bitte eine authentische Quelle haben und einen Konsens der Gelehrten, der das belegt.