Ersticken bei COPD?
Überall im Internet findet man Informationen darüber, dass Menschen mit COPD im Endstadium nicht ersticken müssten, da sie angeblich am Schluss in eine Co2 Narkose fallen.
Ist das nicht nur Zwekoptimismus was die Aerzte verbreiten!? Denn jeder Laie sollte doch wissen, dass Erhöhte Co2 werte im Blut den Atemantrieb extremst reizen! Damit ensteht doch eben dieses Erstickungsgefühl...Mag sein, dass man am Schluss in diese Narkose gleitet. Nur bis dahin ist doch der Mensch unter Panik, weil er ja mitbekommt, was mit seinem Körper abgeht..Das kann auch einige Zeit in Ans...oder verstehe ich da was nicht vollständig??
3 Antworten
Die Aussage, dass Menschen mit COPD kein Erstickungsgefühl haben wegen eines zu hohen Kohlendioxid-Gehaltes kann man so leider nicht stehen lassen. Es gibt zwar durchaus Fälle, in denen das CO2 so stark ansteigt, dass man in die CO2-Narkose gleitet, es gibt aber auch genügend Fälle, in denen das hohe CO2 schlicht und ergreifend nur Luftnot macht.
Du hast vollkommen Recht, der CO2-Gehalt des Blutes triggert das Atemzentrum. Dieser Mechanismus kann bei manchen COPD-Patienten (Pink Puffer vs. Blue Bloater) verändert sein, aber man kann hier nicht von einer Regel sprechen, das CO2 Patienten keine Luftnot empfinden.
Ja genau. Medikamentös eingestellt muss man wirklich nicht wirklich leiden oder qualvoll ersticken. Das Nasenspray was er anspricht sollte Fentanyl sein. Eine CO2-Narkose ist auch leidfrei, aber nicht sicher als Therapie nutzbar
und wenn ich als Laie dann den Sinn der Medikamente verstehen will: der Sinn ist, dass Morphin die Sensitivität des Atemzentrum auf C02 senkt und dieser starke Atemreiz somit gedämpft wird, sodass keine Quälende Luftnot entsteht?
Ja, zum einen das, zum anderen wirkt das Medikament auch angstlösend und beruhigend
In solchen Fällen greifen die Ärzte z.B. mit einer palliativen Sedierung ein.
@maja0403
das kann man ja auch nur wenn man stationär liegt.. Menschen zu Hause kann man nicht so sicher ausreichend sedieren. Ich bin noch nicht überzeugt...
Menschen in solch einem Zustand sollten in ein Hospiz eingeliefert werden. Da kann man ihnen umfassend helfen.
Jain,
Du hast Recht, dass bei gesunden Menschen der Atemantrieb durch das CO2 im Blut gelenkt wird, haben wir viel davon im Blut, zwingt unser Körper uns zu atmen :)
Bei COPDlern ist das CO2 allerdings ständig erhöht und daher für den Körper als Messwert Recht unbrauchbar, mit der Zeit stellt er daher um.
Bei einem Menschen der länger, starke COPD hat, misst der Körper dann irwan denn Sauerstoff Gehalt und nicht mehr den CO2 Gehalt im Blut :)
Daher empfinden COPDler durch ihren CO2 Level irwan auch keinen atemanreiz mehr :)
Diese Narkose setzt tatsächlich eher harmlos an, man fühlt sich ständig müde und schlapp, schläft immer länger und öfter, und irwann wacht man dann gar nicht mehr auf, Atemnot ist dabei nicht unbedingt üblich
@handyfrage234
naive Frage; wie stellt der Körper plötzlich den "Sensor" auf einen anderen Messzusstand hin (d.h. von C02 auf Sauerstoff)?
verstehe ich es richtig, dass sie zwar wissen immer noch einen schlechten Atem zu haben, aber keine Panik zeigen, weil sie ihren Level sozuasagen "nicht empfinden" bis sie plötzlich hindämmern?
Es gibt Patienten mit COPD, bei denen die Messzentrale aufgrund einer langzeitigen Gewöhnung nicht mehr das CO2 sondern eher das O2 als Messergebnisse nimmt. Das passiert aber nicht plötzlich sondern sehr langsam. Und vor Luftnot rettet es auch nicht immer.
Naja dorktornorth hat es schon gesagt, es rettet nicht immer vor Luft Not :'D
Deswegen sagte ich auch Jain :)
Es ist halt schon so, dass Patienten natürlich starke Atemnot empfinden können, aber eben nicht immer, daher finde ich nicht, dass es zwecksoptimismus ist :)
hier bleibt mir die Frage ungeklärt, was jetzt eigentlich jetzt das GEFÜHL von Luftnot verursacht?!
jetzt verstehe ich es langsam besser. Schlechter werdende Sauerstoffversorgung im Blut ist weniger "quälend" als der hohe CO2-Spiegel. Somit wird u.a. Morphin verwendet um die Sensitivität zu senken und somit die Luftnot...
Genau. Sauerstoffmangel löst keinerlei Luftnot aus (weswegen Menschen mit Kohlenmonoxidvergiftung z.B. völlig leidfrei ersticken), derweil hohes CO2 Luftnot auslöst. Durch die Wirkung von Morphin wird der Regelmechanismus im Stammheim sozusagen verstellt, höhere CO2-Werte werden besser toleriert
ergo einem COPDler im Endstadium lieber kein Sauerstoff geben?
noch eine interessante Frage zur Atemsituation unter Sedierung: Annahme man ist sediert also irgendwie im Schlafzustand. Der CO2-Level im Blut steigt ständig aber weiter an...würde der Körper ab einem gewissen Pegel nicht REFLEKTORISCH einen extrem starken Atemreiz auslösen, sodass man sozusagen wachgerissen wird??
ich verstehe deshalb noch nicht genau was man unter "verschlafen" des Erstickens ohne Luftnot versteht.
Bei CO2-Narkose hat man einfach einen narkoseähnlichen Zustand - der starke Atemreiz war vorher und tritt hier jetzt nicht mehr auf
@sehr gut erklärt. D.h. da kann tatsächlich nur eine hohe Dosis Morphin oder eine Sedierung helfen.