Duldung einer nicht fachgerechten Stützmauer?
Hallo zusammen,
unsere Lage ist wie folgt: unser Grundstück/Garten grenzt an ein höherliegendes Nachbargrundstück an...wir haben vor 20 Jahren gebaut....
der Nachbar hatte vor ca. 44 Jahren sein Haus gebaut und es wurde ein "Stützmauer" mit U-Steine zu unserer Seite angebracht, diese U Steine wurden damals einfach auf den Boden gesetzt ( ohne Fundament)....
mit der Zeit haben sich diese Steine auf unser Grundstück geschoben (ca. 10 bis 15 cm)....einige Steine hatten sich sosehr verschoben, dass der Nachbar 10 von 35 Steinen neu hat richten lassen, sich aber nicht an die Grenzpunkte gehalten, da die nicht gerichteten Steine ja auch schon auf unserer Seite sitzen und es einen Versatz gegeben hätte ....
da die unteren Steine kein Fundament besitzen, sind wir nicht sicher ob diese Mauer in Zukunft nicht noch weiter auf unsere Seite drückt...hat jemand eine Ahnung, ob wir das so hinnehmen müssen, denn der Nachbar behauptet, dass die Mauer fest sitzen würde und es zu keiner weiterenVerschiebung kommen könne....
Fällt dies unter Gewohnheitsrecht oder müssen wir sowas dulden da diese Mauer schon 44 Jahre alt ist und wir erst nach 21 Jahren dagegen was unternehmen wollen?
Danke im Vorraus...
5 Antworten
Die Frage ist am Ende, wen stört's? Euch bestimmt nicht, denn sonst hättet Ihr schon längst was unternommen. Was aber, wenn der Nachbar sein Grundstück mal vererbt oder verkauft? Dann habt Ihr vielleicht plötzlich einen Nachbarn, mit dem es nicht mehr so gut klappt und der sich dann bei der schleichenden Übernahme Eures Grundstücks darauf beruft, dass das schließlich schon immer so war und immer von Euch geduldet war.
Andererseits: Wenn Ihr mal verkaufen wollt, würde jeder Käufer sofort einen Mangel darin sehen, dass das Grundstück das er kaufen will, nicht in vollem Umfang nutzbar ist, weil ein Teil schon zum Nachbarn "rüber gewandert" ist.
Deshalb würde ich mal zu einem kundigen Rechtsanwalt gehen und fragen, was man machen kann. Vielleicht reicht es aus, wenn der Nachbar auf Dauer zusagt, dass er sich mit seinen Steinchen sofort wieder auf sein Grundstück zurück zieht, wenn irgend jemand auf Eurer Seite in Zukunft mal darauf besteht. Diese Zusicherung muss dann für alle Zukunft gelten und vielleicht kann so etwas auch ins Grundbuch eingetragen werden.
Andere Möglichkeit: Der Nachbar kauft Euch einen Streifen von 15 cm auf der ganzen Länge ab und das Grundstück wird neu vermessen. Vielleicht ist das für ihn günstiger, als der "Rückzug".
Vor 20 Jahren war das auch noch nicht wirklich ein Thema. Da hat es offenbar noch nicht gestört. Das mit dem geplanten Sichtschutz ist natürlich jetzt schon wichtig und da gibt es eben jetzt zwei Möglichkeiten:
- Der Nachbar zieht seinen Grenzübertritt zurück. Kostet, ist viel Aufwand, Bagger hinterlassen hässliche Spuren usw. und deswegen ist Widerstand zu erwarten. Dennoch gibt es hier kein Gewohnheitsrecht. Auch Bauern kennen das. Wenn sie Jahr für Jahr ein paar cm vom Nachbarfeld mit dazu pflügen oder auch vom Straßenrand, um die eigene Anbaufläche zu vergrößern, müssen sie irgendwann wieder zurück.
- Er kauft Euch einen Streifen von Eurem Grund ab. Damit könnt Ihr dann gleich einen Teil des Sichtschutzes finanzieren. Wieviel kostet bei Euch der m² Bauland? Bei uns wären es ca. 1000 € je m².
Hallo bwhoch2,
du meinst, dass wir im Falle eines Rechtsstreites gewinnen könnten?
Bezüglich den Grundstückspreisen: ich denke die liegen so um die 500€ bei uns je m2...
Natürlich, denn wo käme man da hin, wenn ein Nachbar sich immer mehr vom Grundstück holt auf diese Weise.
Dennoch: Nächste Station = Rechtsanwalt. Dort erhaltet ihr juristisch fundierte Auskunft.
hallo bwhoch2,
kannst du sehen was ich sumpfbub geschrieben habe? Wir waren schon beim Anwalt....
Vielen Dank für deine Anteilnahme und deine Kommentare...danke....das baut einen doch auf, denn irgendwie kommt man sich manchmal vor, wenn man 20 Jahre jünger ist als der Gegner, dass die Älteren immer im Recht sind....man muss mit solchen Drohungen leben wie: " Sie wissen ja, ich habe einen sehr guten Anwalt"....
.der gegnerische Anwalt hat nun mitgeteilt, dass es keine Überbauung wäre und die Steine rechtmässig auf dem Grundstück des Nachbarn sitzen würden..
Ja, wirklich ein guter Anwalt. Der versucht erst einmal einen dicken Pflock einzuschlagen und Euch einzuschüchtern. Dazu passt dann auch der Spruch mit dem "guten Anwalt".
Da habe ich schon viele "gute" Anwälte kennen gelernt, die am Ende auch klein bei geben mußten, wenn der/die Richter/in den Sachverhalt rechtmäßig und nicht nach dem Geschmack einer Seite beurteilt hat.
unser Rechtsanwalt wiederum hat uns gesagt, dass es eventuell sehr teuer werden würde, wenn wir vor Gericht gehen würden....es würde nochmals zu einer Grenzvermessung kommen und wir würden einen Gutachter brauchen, der die Bausubstanz der Mauer prüfen würde.....
Demgegenüber steht, wie teuer es werden könnte, wenn man nichts unternimmt.
Euer Rechtsanwalt hätte jetzt erst einmal die Aufgabe, dem gegnerischen Anwalt zu widersprechen, auf die tatsächlichen Grenzen zu verweisen, die man anhand der Grenzpunkte erkennen kann und dann ggf. auch den Nachbarn auf Beseitigung verklagen. Da es nicht mehr darum geht, ein gutes Verhältnis zu pflegen, kann man doch voll auf Konfrontation gehen.
Es kommt zu einem Gerichtsprozess, den am Ende derjenige bezahlen muss, der unterliegt und so wie es aussieht, wird das Euer Nachbar sein.
Bei uns werden in solchen Nachbarschaftsangelegenheiten die Parteien erst einmal zu einem Schiedsverfahren gebeten. Wenn das nichts bringt, geht es vor Gericht.
Während der Verhandlung wird sich Richter/in anhand der Bilder und evtl. Skizzen, sowie anhand eines Lageplans vom Vermessungsamt ein Bild machen. Wenn er dann der Meinung ist, dass er sich kein endgültiges Urteil bilden kann, wird er die Parteien zunächst zu einem Vergleich auffordern. Dieser könnte darin bestehen, dass er den Nachbarn auffordert, Euch den Streifen abzukaufen für Betrag X und Euch wird er bitten, dem Verkauf zu zu stimmen. Wenn Ihr oder die Gegenseite den Vorschlag ablehnen, wird der Richter oder die Richterin mitteilen, dass dann wohl ein Gutachter bestellt werden muss, der die Situation vor Ort begutachtet. Er/sie wird sagen, dass das gut und gerne mal so 3000 - 5000 € kosten kann und die Kosten zunächst einmal je zur Hälfte als Vorschuss bezahlt werden müssten. "Sind Sie dazu bereit? Sind Sie bereit das Risiko zu tragen, dass das Gutachten nicht zu Ihren Gunsten ausfällt?" Das sind dann die Standardfragen und wer hier nachgibt, hat verloren.
Bis zu diesem Punkt habt Ihr Zeit zu überlegen und ich würde es darauf ankommen lassen.
Hallo nochmals,
also nochmals zu den Grenzpunkten: alle Steine bis auf einen liegen eindeutig auf unserer Seite....wenn ich wüsste, wie man noch zusätzliche Bilder hochlädt, dann würde ich diese hier zeigen....
Musst Du nicht mir zeigen. Mach ein paar Bilder für Deinen guten Rechtsanwalt und nicht für den, der gleich mal klein bei geben würde. Vielleicht findest Du einen guten Rechtsanwalt über Deinen örtlich zuständigen Haus- und Grundbesitzerverein.
Der Rechtsanwalt muss dann für die Belege, die er der Gegenseite vorlegen will, evtl. noch weitere Details über das Vermessungsamt besorgen. Richter stehen auf amtliche Dokumente, aber wenn was nicht ganz klar ist, weil eine Seite so und die andere so sagt, verweisen sie gerne auf Gutachter. Das ist einerseits ein Druckmittel und andererseits, wenn wirklich einer beauftragt wird, normalerweise der sichere Beweis für die eine oder die andere Seite.
Vor einer Gerichtsverhandlung müsst Ihr keinen Gutachter beauftragen. Solche Gutachten zählen meistens nicht viel vor Gericht.
Danke und noch einen schänen Abend....Gruss
Es gibt Abstandsregeln, was die Baumöglichkeit an einer Grundstücksgrenze anbetrifft. Kläre zunächst mal zweifelsfrei, ob die Steine schon teilweise auf Eurem Grundstück sind. Falls ja, musst Du das nicht hinnehmen.
Ob ein Prozess sinnvoll ist, kannst nur Du bewerten. Das Verhältnis zueinander wird sicher nicht besser werden. Vielleicht könnte Ihr Euch gütlich einigen.
Hallo sumpfbub,
Du hast Recht, das Verhältnis ist nicht das Beste....wir hatten einen Vermesser da und der hat die Grenzpunkte gefunden...die Steine haben sich auf unsere Seite geschoben...wir waren auch beim Rechtsanwalt und dieser hat ein Schreiben an den Nachbarn gesandt (Überbau soll beseitigt werden)...der gegnerische Anwalt hat nun mitgeteilt, dass es keine Überbauung wäre und die Steine rechtmässig auf dem Grundstück des Nachbarn sitzen würden....unser Rechtsanwalt wiederum hat uns gesagt, dass es eventuell sehr teuer werden würde, wenn wir vor Gericht gehen würden....es würde nochmals zu einer Grenzvermessung kommen und wir würden einen Gutachter brauchen, der die Bausubstanz der Mauer prüfen würde.....da wir dies privat finanzieren, möchte ich nicht 10 oder 20 tausend Euro ausgeben und am Ende gesagt bekommen : ja, das hätten Sie vor 20 Jahren schon tun sollen...jetzt ist's leider zu spät....
Und zu deinem letzten Satz: in 100 Jahren glaube ich nicht, dass wir nochmals mit einander reden werden....
Danke für dein feedback!!!
ist nicht sein grundstück, er muss die besetzung beseitigen und das sollte er, käme preisgünstiger für ihn als den rechtsstreit zu verlieren.
Mit einer Rechtsschutzversicherung wäre das nicht ganz so schlimm. Bist Du Mitglied beim Eigenheimerverband? Da gibt es regelmäßig Sprechstunden, so ein Thema dürfte dort nicht unbekannt sein.
Das Problem ist: Wo entsteht Dir ein echter finanzieller oder anderweitig messbarer Schaden? Wenn Du schon so lange damit leben konntest, wird der Richter nicht unbedingt begeistert sein, so etwas behandeln zu müssen.
Mein Problem liegt darin, da ich nicht weiss, ob die Steine immer weiter wandern werden....und bezüglich Rechtschutzversicherung: da hätten wir schon vor 21 Jahren eine solche abschliessen müssen...wir haben eine, allerdings nicht für Nachbarschaftsrecht...und Fälle, die in der Vergangenheit liegen, also wie die Steine oder die Mauer, die schon 44 Jahre alt sind, hätte die Rechtschutzversicherung nicht gegriffen....dies hat die Versicherung mir mitgeteilt...
Wie sollen die denn wandern? So stark abschüssig schaut es nicht aus; dass plötzlich der Abhang zu Euch rutscht und alles verwüstet, scheint mir nicht realistisch. Wie hat es denn von 20 Jahren ausgesehen? Sind die einen Meter entfernt gewesen?
Ach, die lieben Versicherungen. Man lehnt einfach mal ab und lässt sich überraschen, ob der Kunde das so hinnimmt. Zahlen darf man, erwarten aber nicht.
Hallo, die Steine waren vor 20 Jahren schon gewandert...der eine Grenzpunkt sitzt nämlich auf einem Stein....wir wurden allerdings nicht darauf hingewiesen...haben die Grenzpunkte erst jetzt entdeckt, da wir das Grundstück neu vermessen ließen....einer war durch Sträucher verdeckt und der andere war mit Erde zugeschüttet...musste ausgegraben werden....
Bezüglich Versicherungen: habe jetzt eine Rechtschutzversicherung mit Nachbarschaftsrecht, da die Anpflanzungen des Nachbarn auch schuld sind, dass sich die Steine verschoben haben...alles schön auf die Grenze gesetzt...Tannenbaum ca. 40cm von der Grenze...Eiche ca. 3m von der Grenze...Eibe ca. 1m von der Grenze ...Kirschlorbeer direkt auf der Grenze...und so weiter und so fort....alles schon vor 40 Jahren und da waren die Bäume noch nicht so gross...und uns ist's nicht so aufgefallen...
ausgetickt bin ich, als der Nachbar nach Richten der 10 U Steine 4 kleine Eiben ca. 15cm von der Grenze gesetzt hat.....weisst du wie gross Eiben werden können?
Ab diesem Zeitpunkt dachte ich, dass man was unternehmen muss....
Das kann Dein Makler aber nicht gesagt haben, denn die Steine lagen ja so vor 44 Jahren noch gar nicht.
Hier fehlt doch das Fundament, eine Mauer ohne ist somit keine Mauer, wie denn auch?
Hallo schleudermaxe,
was ist das dann? Nur Steine, die an oder über der Grenze liegen? Also eine Stützmauer ist es auf jeden Fall nicht...werde deinen Einwand mal an den Rechtsanwalt weitergeben...danke!
Hallo bwhoch2,
uns stört es , da wir einen Sichtschutz errichten möchten und wir nicht sicher sind, ob dieser nicht mal irgendwann umgedückt wird...die Steine waren die ganze Zeit mit Efeu bewachsen und es war nicht so offensichtlich, dass die Mauer sooo geschoben hatte...erst als der Nachbar ein Teil vom Efeu entfernte, konnte man sehen, dass die Steine verschoben waren und ausserdem hatten wir vor 20 Jahren auch nicht das Geld um vor Gericht zu klagen...
Gruss