Zwei Phasen mit einem Neutralleiter

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Also, ich jetzt auch noch:

Was Du vorhast ist OK und dabei wird der einzelne Neutralleiter nicht überbelastet werden. Ein Elektriker, der eine Neuinstallation macht, würde normalerweise drei Kabel legen, aber du wirst wahrscheinlich keine drei Kabel durch das Rohr kriegen, wo jetzt dein einzelnes Kabel drinliegt, weil die Herren Bauträger sowieso immer zu wenige und zu dünne Rohre einplanen.

Zu der Diskussion hier noch mein Voting:

  • Der Strom im Neutralleiter ist bei sinusförmiger und symmetrischer Belastung Null.

  • Bei sinusförmiger und unsymmetrischer Belastung (z.B. ein oder zwei Geräte an, Licht und Steckdosenphase unbelastet) kann der Neutralleiterstrom maximal den Strom im am höchsten belasteten Außenleiter erreichen und ist deshalb durch die Außenleitersicherung geschützt.

  • Wenn du in deiner Waschküche z.B. ein Tonstudio einrichten würdest (Wassermusik solls ja geben ;-) ) und also Verbraucher mit nicht sinusförmiger Stromaufnahme hast, dann würde sich insbesondere die dritten und neunten Oberwellen auf dem Neutralleiterstrom aufsummieren und könnten diesen überlasten. Aus diesem Grund haben z.B. Fernsehsender 7-Leiter-Netze. Eine solche Belastung ist im Privathaushalt aber eher unwahrscheinlich. Obwohl ich mir hier überlegen würde, ob die Waschmaschine nicht einen frequzenzumrichtergesteuerten Motor hat,denn dann würde sie wahrscheinlich Oberwellen produzieren. Ich denke aber nicht, daß es bei dem beschriebenen Vorhaben eine so ungünstige Konstellation gebeen kann, zumal die 2,5qmm für Waschmaschine und Trockner mehr als gut dimensioniert sind und noch ein paar Oberwellen aushält.

  • Daß ein Draht abbrennt, liegt in der Realität wesentlich häufiger an losen Klemmstellen, anstatt an überlasteten Adern.

  • Bei Neutralleiterbruch verschiebt sich der Nullpunkt, wie schon beschrieben wurde und man kann bis zu 400V an jedem Einphasenstomkreis haben. Das ist eindeutig ein Nachteil der angedachten Schaltung. In der Normung geht man davon aus, daß der Neutralleiter erst ab 10qmm einigermaßen sicher vor Bruch ist, aber bei einer gut ausgeführten festen und geschützten Verlegung sehe ich keine Gefährdung.

  • Über die Absicherung der Phasen schreibe ich hier nichts, das wirst du selber können, wenn du die einschlägigen Tabellen beachtest.

  • Bei allem gesagten gehe ich von einem TN-S-Netz aus. In der Diskussion wurde die Absicherung des Neutralleiters angesprochen. Das kann im Ausland nicht nur erlaubt sein, sondern manchmal sogar Pflicht (in ungeerdeten Netzen, wie z.B. bei unseren französichen Nachbarn, die ab und zu noch ein IT-Netz haben.) Bei der Schaltung, die du vorhast, darfst du den Neutralleiter keinesfalls absichern, weil sonst dasselbe eintritt wie oben bei Neutralleiterbruch beschrieben.

selbstverständlich geht das. Die 5 adrige Leitung muß einmal am Verteilerabgang 3 polig abgesichert werden (z.B. 20A LS).

An geeigneter Stelle wird ein Unterverteiler gesetzt in den möglichst ein 3 poliger RCD (FI) und 3 LS mit 16 A für die Abgänge verbaut wird.

Im Drehstromnetz gleicher Belastung heben sich alle Nennströme (außer Oberwelle) im Nulleiter auf. Das Bedeutet unter normalen Verhältnissen (wenn z.B. keine großen Umrichter installiert sind) übersteigt der Strom im Nulleiter nie den Wert der stärksten belasteten Phase (bei asymetrischer Last).

Das diese Tätigkeiten von einer Elektrofachkraft auszuführen sind soll nur am Rande bemerkt sein.

geht nicht!!!! der Neutralleiter ist denn überlastet. geht nur bei 3 Phasenbetrieb, Herd o.ä.

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@dietmar632

einen Unterverteiler mit 5x2,5 mm² anzuschließen ist nicht erlaubt

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@dietmar632

warum soll das nicht gehen, jede Hauszuleitung hat auch einen Neutralleiter gleicher Dimension wie dir 3 Phasen und kein Mensch weiß wie die irgend wann einmal belastet sein werden. Dem Drehstrom ist das völlig egeal wer an seinenen Phasen hängt und beim Herd ist es erst recht möglich unterschiedlich zu belasten.

Der Strom gleicher Höhe auf den Phasen hebt sich immer im Neutralleiter auf, nur der Unterschied bildet sich am Neutralleiter ab!

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@Sorbas48

der Strom hebt sich nur bei Drehstrom auf, heißt bei gleichmäßig belastet.

du hast ja bei 3 verschiedenen Verbrauchern kein Drehstrom, sondern 3 Phasen des Drehstromnetzes.

lies mal das hier, ich hab genug verbrannte Wohnungen gesehen wegen überlasteten Neutralleiter

Mainz (ots) - Zwei Drittel aller Wohnungsbrände werden von defekten Elektrogeräten ausgelöst. Viele dieser Defekte sind auf überlastete Neutralleiter (blaues Kabel) zurückzuführen, berichtet das ZDF- Wirtschaftsmagazin "WISO" in der Sendung am Montag, 13. März 2006, 19.25 Uhr. In Gutachten werden meist technische Defekte oder Überspannungen als Ursache angegeben. "Überlastete Neutralleiter sind eine Fehlerquelle, die häufig nicht untersucht wird", sagt Dr. Jörg Reintsema, Brandschutzexperte des Vereins Deutscher Ingenieure (VDI), in "WISO".

"Viele moderne Geräte wie Sat-Receiver, Computer oder Leuchten nutzen den Strom nicht gleichmäßig, sondern in Spitzen", erläutert Karl Heinz Otto, öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für elektrische Anlagen. Neutralleiter und Klemmen sind für diese unregelmäßigen Spitzenspannungen nicht ausgelegt, so dass es zu einer Überhitzung kommt. "WISO" hat in der Stichprobe Temperaturen von bis zu 74 Grad gemessen. Wenn der Neutralleiter ausfällt, werden die angeschlossenen Elektrogeräte mit einer Überspannung belastet. Sie können durchschmoren, brennen oder sogar explodieren.

Abhilfe bringt eine regelmäßige Kontrolle der Schaltkästen, wie sie bei Gewerbebetrieben alle vier Jahre vorgeschrieben ist. "Viele Wohnungsbrände und Todesfälle ließen sich vermeiden, wenn Vermieter ihrer Pflicht nachkämen, die elektrischen Anlagen regelmäßig zu überprüfen", so Reintsema. In anderen europäischen Ländern müssen die Neutralleiter extra gesichert werden. Das verringert die Gefahr von Wohnungsbränden. Mehr Informationen am Montag, 13. März 2006, um 19.25 Uhr in "WISO". Es moderiert Michael Opoczynski.

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@dietmar632

wo steht bitte, das man eine richtig abgesicherte Unterverteilung nicht an 5x 2,5mm\2 anschließen darf. Damit ist natürlich nicht die Unterverteilung für eine Wohnungseinheit gemeint!

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@dietmar632

Das frage ich mich auch, denn im Drehstromnetz ist es völlig egal welche Verbraucher daraus versorgt werden. Die einzelnen Phasen sind um 120 Grad zueinander verschoben. Wenn Strom in Phase 1 fließt und gleichzeitig Strom in Phase 2 den gibt es jeweils nur 60 Grad auf beiden Halbwellen in den sich die Ströme summieren können und das bei nur mehr halben Strom. Für die restlichen 240 Grad sind die beiden Phasen ohnehin gegenphasig und der Strom hebt sich mehr oder weniger auf. Es kann der Strom im Nullleiter daher nie den Strom der am stärksten belasteten Phase überschreiten und für den Nennstrom ist er ja ausgelegt.

Was die Null-Leiter in typisch alten deutschen Installationen betrifft ist ein ganz anderes Thema und hat damit nichts zu tun.

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@dietmar632

und hier noch 2 Expertenmeinungen zur oben genannten "WISO" Sendung:

Ich hab mir die Sendung auch angesehen. Leider war sie (wie aber nach meiner Erfahrung zu erwarten war) fachlich fast vollständig Unsinn...
Unqualifizierte Panikmache erste Güte.
Schon allein die dort genannten Anteile der elektrisch gezündeten Brände weicht eklatant von den gängigen Zahlen (z.B. von den Feuerwehr benannt) ab. Und wohl die allerwenigsten davon sind auf überlastete Neutralleiter zurückzuführen.

Der ganz entscheidende Unterschied zwischen Neutralleiter (N) und Nulleiter(PEN) wurde ja schon erwähnt. Und daß ein Nulleiter niemals abgesichert oder schaltbar sein darf (es selbstverständlich auch im Ausland nicht ist!).

Das angesprochene Problem der Neutralleiter-Überlastung durch Oberwellen kann prinzipiell nur in Drehstromkreisen auftreten. Aber in Haushalten hat man sowieso fast ausschließlich Wechselstromkreise als Endstromkreise. Und an echten Drehstromkreisen hängen üblicherweise völlig unkritische Lasten (Herd, Warmwasserspeicher, Motoren, Speicherheizgeräte etc.).

Kritisch kann es ME nur an zwei Punkten werden: 1) wenn in Wechselstromkreise aufgeteilte Drehstromkreise vorhanden sind (das ist eine Art "Sparinstallation", die nur unter gewissen Voraussetzungen überhaupt zuläsig ist, welche aber leider nicht immer eingehalten werden), was aber sehr selten ist UND dann diesen sehr viele oberwellenproduzierende Lasten hängen

  1. die Hauptleitungen betreffend (wenn überhaupt, ist meist nur die Strecke Hauptleitungsabzweig -> Zähler -> Wohnungsunterverteiler betroffen), aber dort auch nur sehr alte, da diese einen deutlich geringeren Querschnitt haben als heute (und bereits seit geraumer Zeit) üblich und vorgeschrieben

Anders mag es in gewerblichen Anlagen (z.B. Vorführstände für Konsumelektronik in Kaufhäusern, oder Fertigungsmaschinen mit Frequenzumrichtern für starke Motore) aussehen.

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@Sorbas48

und hier die 2.

@campr Über die Qualität des WISO Beitrags muss man wohl kein Wort mehr verlieren....und durch eine Wärmebildkamera wird der Beitrag auch nicht besser.

Es wurde sicherlich auch nicht unterstellt, daß der Hausherr an seiner Installation bastelt, doch Fakt ist, daß ein Problem mit dem N-Leiter fast immer auf eine mangelhafte Installation zurückzuführen ist.

Grundsätzlich kann man sagen, daß in einem EFH nur wenige Verbraucher vorhanden sind die aufgrund von Netzoberwellen überhaupt zu einer Überlastung des N führen könnten. Zudem müssen schon seit Jahren Verbraucher mit einer Leitungsaufnahme >50VA auf Netzoberwellen hin untersucht werden und dürfen bei Überschreiten der Grenzwerte nicht mit dem CE-Zeichen gekennzeichnet werden. Bevor die Summe dieser Geräte den N überlasten könnte, würde aufgrund deren Leistungsaufnahme der Sicherungsautomat auslösen. (Wer hat schon 100 Schaltnetzteile zuhause)

Wichtig ist jedoch, daß die Installation korrekt ausgeführt wurde. Dann passen auch Leitungslänge und Querschnitt sowie die zugehörige Absicherung und es sind ausreichend Reserven vorhanden. Probleme gibt´s wenn bei einphasiger Versorgung beispielsweise mehrere Stromkreise in einer Leitung mit gemeinsamen N untergebracht werden, leider schon gesehen obwohl nicht erlaubt. Bei 3 Phasen ist es aufgrund der Phasenverschiebung bereits wieder unkritisch, doch bei mehreren belasteten Adern ist auch der Querschnitt entsprechend zu wählen.

Solange also der Eli sein Handwerk versteht und die Installation korrekt ausgeführt wird (wurde), kann man beruhigt schlafen.

Gruß Ralf

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@dietmar632

Was soll bitte das ganze Theater? Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest wäre dir wohl aufgefallen, dass ich einen 5 x 2,5mm\2 belastet mit 16A und einen RCD vorgeschlagen habe. Damit sprechen wir aber von einem lokalen TN-S Netz, ab Anschlusspunkt der 5 adrigen Leitung, ganz genau das, was der Autor im Artikel vorschlägt, wo ist da das Problem? Genau genommen ist es natürlich ein TN-C-S Netz, denn die Energieversorger speisen grundsätzlich 4 polig mit PEN an. Zum TN-S Netz wird es erst nach der Auftrennung in N und PE.

Dass viele Installationen in den alten Bundesländen nicht den heutigen Vorstellungen entsprechen und oft am Querschnitt für den Nulleiter gespart wurde ist ein anderes Thema (und der Autor kommt ja aus der Uni Dresden !!!)

Bei einem 2,5mm\2, belastet mit 16A ist auch das Oberwellenthema nebensächlich, das bei einer Waschmaschine und einem Trockner um die es hier ja geht (damit die Kirche mal im Dorf bleibt) ohnehin kein Thema ist.

Und noch mal, es handelt sich um Mehrleiter-Drehstrom mit 120 Grad Phasenfolge, auch wenn Einzelgeräte angeschlossen sind. Dem Strom ist es völlig egal ob da ein E-Herd (der auch beliebig schaltbar ist) oder eine Waschmaschine und ein Trockner angeschlossen ist. Auch in einer Hausinstallation ist man ja bestrebt die typischen starken Verbraucher auf die einzelnen Phasen zu verteilen um Schieflasten zu vermeiden, was ist da bitte anders?

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@dietmar632

Ofennsichtlich war hier der PE und der N zusammengeklemmt, genau davon spreche ich aber nicht in einer 5 poligen Installation mit RCD

Abgesehen davon, dass für einen Elektriker die hier gezeigte Installation auf der Holzplatte in Summe ein unbegreiflicher Pfusch ist!

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@Sorbas48

@sorbas: mir ist aufgefallen, dass dietmar immer anderer Meinung ist als du :-) Er ist ja auch überzeugt, dass Glühlampen unabhängig von der Spannung immer die gleiche Leistung haben. Vielleicht sollte er sich ein Zeigerdiagramm aufzeichnen um den Strom im Sternpunkt grafisch zu ermitteln, ich glaube aber eher er zählt alle drei Strangströme zusammen.

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@ghost40

hab nicht gesagt Glühlampen haben die gleiche Leistung, meinte bei 20W Lampe ist die Leistung gleich, egal ob ich sie mit 230V oder bei anderer Spannung, z.B. 12V mit Trafo sind es auch 20W, weil das die Frage war wo gestellt war.

mein letzter Kommentar, ich geh aus dem Affenzirkus weg!!

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Ist ein 16A-Automat zu einem 20A-Automat denn selektiv?

Bei einem Kurzschluss müsste man also immer gucken, welcher Automat ausgelöst hat.

Lieber direkt entsprechend absichern (inkl. FI) und die Ltg in einer Abzweigdose o.Ä. aufteilen.

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@humanmax

die Selektivität ist hier auch gar nicht gefragt und auch von der Norm nicht verlangt.

Hier geht es ausschließlich um den Kurzschluss-Schutz für das Kabel und dann um den Überlastschutz für die Geräte. Bei Überlast spricht der richtige LS an (Vorausgesetzt: C Kennlinie für den 20A LS und B-Kennlinie für den 16A LS.

Bei Kurzschluss und bei einer reinen internen Verteilung kann man durchaus einmal in kauf nehmen, dass beide LS oder irgend einer der beiden fällt.

Im Abschnitt 6.2.2 der TAB 2000 wird eine Selektivität zwischen den Überstrom-Schutzeinrichtungen in der Kundenanlage und denjenigen im Hauptstromversorgungssystem sowie den Hausanschlusssicherungen gefordert.

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Wie du dir die Ausführung (unabhängig von den theoretischen Hintergründen) vorstellst, ist das zwar schon ganz korrekt. Aber da du doch eher wenig Ahnung von Elektrik hast und man unabhängig von der Beschreibung dabei sehr viel falsch machen kann, würde ich dir doch dringend raten, das von einem Fachmann machen zu lassen.

Gruß Ragnar

Ich habe grundlegende Kenntnisse in der Elektrik, bin nur kein Elektriker und kenne die Vorschriften nicht. Allerdings bin ich durchaus in der Lage vorgegebene Schaltungen zu verwirklichen und auch zu verstehen. Ich muss nur wissen, wie es gemacht wird.

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@CeresZP

Nun ja, ich bin auch kein Elektriker - allerdings Elektrotechniker. Wie gesagt: Im Prinzip ist das schon OK, was du da vorhast.

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Du müsstest die Stromkreise ja auch verteilen. Ergo über Abzweigdosen. Meines Wissens nach, ist es aber Verboten, mehrere Phasen über eine reine Abzweigdose zu führen. Ergo also separate Kabel für jeden Verbraucher von der Verteilung aus.

Und was hier angeführt wird, bezüglich "wenn der Nullleiter ausfällt brennt die Bude ab" ist reiner Unsinn! Denn wenn kein Srom fließt, so kann auch keine Hitze entstehen. Wurde das etwa falsch verstanden oder war es tatsächlich WISO-Verarsche??

Denn, wenn Null nicht mehr vorhanden ist ist tote Hose - kein Gerät funtkioniert mehr. Nennt man Nullleiterbruch - hatte ich schon öfter, aber gefackelt hat da nichts! Allenfalls wenn da ein Fehlerstrom fließen würde - aber wenn, dann könnte es so auch bei instantem Nullleiter fackeln.

Nullleiterbruch ist aber was anderes. Nämlich dann, wenn er schon vor der Verteilung unterbrochen wird. Dann hast du ab der Verteilung nämlich noch immer einen Sternpunkt für deine Verbraucher, welcher sich durch unsymetrische Belastung aber verschiebt. Somit hast du schlimmstenfalls annähernd 400V auf einer "normalen" Steckdose. Kannst du dir im Zeigerdiagramm ja ganz einfach klarmachen. Da kann es allerdings dann schon zur Brandgefahr kommen bzw. ist auch schon geschehen.

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Hallo CeresZP

Dein Itallationsplanug ist nicht zulässig. Funktionieren würde es ja aber der Neutralleiter wäre mit 2,5² falsch dimensioniert.Bei den kurzen Entfernungen zum Sicherungskasten würde ich dir ein NYM 5x2,5² zur Doppelsteckdose (Waschmaschine , Trockner) verlegen . Wobei du die Eine Steckdose an braun/blau und die andere an schwarz/grau anschließt .Der Schutzleiter wird für beide Steckdosen verwendet. Und für den Lichtstromkreis mußt du nur ein NYM 3x1,5² verlegen. Auch seperat abgesichert mit B16A Automaten . Gruß KERWALDA