Wenn ein Baum Umfällt, macht er auch ein Geräusch, wenn keiner da ist, der es hört?
ich habe mit vielen schon über diese frage diese Frage disskutiert.
die Meisten sind der Ansicht :ja natürlich macht er ein Geräusch. Warum auch nicht?
Ich bin jedoch der Meinung das :der Baum kein Geräusch macht. Er fällt total Lautlos um Damit ein Geräusch zu stande kommt muss ein Sender Wandler und ein Empfänger vorhanden sein. Wenn kein individuum vorhanden ist das die Schallwellen In ein Geräusch wandelt Gibt es kein Geräusch
.
Wie Seht ihr dasDanke schon mal im vorraus für die Antwort
30 Antworten
Diese Frage ist in erster Linie eine Frage nach dem Sinn des Wortes "Geräusch". Alle Physiker der Welt sind sich vermutlich einig, dass sie darunter ein bestimmtes Muster von Schallwellen verstehen. Versteht man diesen Begriff so, ist es selbstverständlich, dass der Baum beim umfallen Geräusche macht - egal ob jemand da ist, der diese Schallwellen empfängt und wahrnimmt. Wenn du allerdings unter Geräusch den Wahrnehmungsprozess von der Schallentstehung bis zur bewussten Wahrnehmung verstehst, kann ein Geräusch nur entstehen, wenn die Prozesskette "Geräusch" vollständig abläuft. Fehlt der Empfänger, kann man dann konsequenterweise nicht von Geräusch sprechen. Deine Frage ist meiner Meinung nach also keine philosophische Frage, sondern eine Frage nach der Definition eines Wortes (was einige vermutlich auch zur Philosophie zählen wollen).
Laut Quantenmechanik, also Welle-Teilchen-Dualismus, könnte es sein (etwas vereinfacht): dass der Baum wenn keiner ihn sieht/hört, also kein Beobachter da ist, niemals umgefallen ist.
Der eintreffende Beobachter aber einen umgefallenen Baumstamm erwartet.
Solange kein Beobachter vorhanden ist, ist die Realität eine Ansammlung von Möglichkeiten oder Zuständen und sobald der Beobachter eintrifft, werden Möglichkeiten ausgeschlossen und die Realität (die in diesem Falle nur die Realität des Beobachters ist) forciert sich auf einen Zustand, die des umgefallenen Baumstamms.
Natürlich liegt es nicht allein in der Hand des Beobachters, zu bestimmen was er erwartet, die Realität beruht schließlich auf einem Konsens mit anderen Lebewesen.
Aber der Baum ist meiner Meinung nach niemals umgefallen, sondern Wetterverhältnisse, Krankheit, morsches Holz etc. begünstigten die Möglichkeit eines umfallenden Baumes. Diese Möglichkeit wurde eventuell von anderen Lebewesen beobachtet, seien es Insekten, Tiere oder der Förster. Aber da niemand gesehen/gehört hat wie der Baum fiel, fiel er auch nie! Er erfüllte nur im Nachhinein eine Erwartung, eine Möglichkeit, die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes.
Wobei ich nicht glaube das ein einzelnes Bewusstsein die Realität verändern kann, nur seine Sichtweise auf sie (<---also auf die Realität). Und gerade weil wir einen Konsens mit den restlichen Lebewesen bilden/teilen (oder zumindest darauf aus sind bzw. darauf angewiesen sind unsere Realität mit anderen Lebewesen anzugleichen), ist die Wahrscheinlichkeit auf eintreffende Ereignisse, so groß wie die allgemeinen, verschiedenen Lebewesen es für möglich halten.
Das ist sehr einfach dargestellt, aber für mich zumindest ist der Baum niemals umgefallen, wenn niemand es beobachtet hat. :D
Hmm vielleicht habe ich da ja Denkfehler, ich bin auch kein Philosoph, geschweige denn Physiker, aber wenn man Kohlevorkommen erwartet, mit geschichtlicher, geologischer Beweisführung, in der Art: "Hier müsste ein großer prähistorischer Wald gewesen sein, also muss hier Kohle liegen." Sowie andere Individuen/Lebewesen, diesen Wald über Generationen haben sterben sehen, sehe ich kein Problem, Kohlevorkommen und meine Vorstellung in Einklang zu bringen. (Realitätsabgleichung) Denn das Ergebnis ist vorhanden! Genauso wie der umgestürzte Baum, aber da kein Individuum (in diesem Szenario) das Umfallen beobachtet hat, ist eben nur das Ergebnis vorhanden. Das sollte nicht heißen das es den Baum nicht gibt!
Und ich habe mich vielleicht auch durch das Doppelspaltexperiment zu falschen Vorstellungen hinreißen lassen. Denn solange kein Beobachter (Forscher/Bewußtsein/eben wir) vorhanden ist und nur das Ergebnis ausgewertet wird, verhält sich das Licht wie Wellen. Wenn aber nun jemand ein Messgerät zwischenschaltet, entscheidet sich das Licht für einen Spalt und "wir" sehen ein Teilchen. Im Ergebnis bilden die Teilchen aber ebenso Wellenmuster! Was ist also Licht? Teilchen oder Welle? Und inwiefern beeinflußen wir dann allein durch das Zuschauen oder eben Wegschauen das Forschungsergebnis? (Oder noch weiter gefasst die beobachtete Realität.)
--> kein Beobachter - Wellen - Möglichkeit eines fallenden Baumes (der aber nicht fällt weil es keiner "beobachtet") - Ergebnis umgestürzter Baum
-->Beobachter - Teilchen - Beobachtung des fallenden Baumes - Ergebnis umgestürzter Baum
Aber was ist Bewusstsein und was Beobachter? Ich wäre dankbar für Literaturtips oder Links. Ich lasse mich gerne korrigieren, verstehe aber ihre Einwände nicht ganz. :)
Hi,
dass sehe ich genauso.
Der umfallende Baum erzeugt Schallwellen. Mehr auch nicht. Wenn jedoch kein Wesen da ist, der die Schallwellen (Signal) als solches wahrnimmt, gibt es kein Geräusch. Das Muster der Schallwellen (Amplitude, Frequenz, Ausbreitungsgeschwindigkeit etc.) des umfallenden Baumes ist als Information zu betrachten. Dazu braucht es ein Wesen, der die Information interpretieren kann. Die irdische Sicht der Dinge: Ohne Wesen gibt es also keine Informationsverarbeitung und somit keine Geräusche.
Weiter so ;-)
erstmal wenn der Wurzelballen aus der Erde gerissen wird, entstehen Geräusche, wäre "Fall" 1, dann kann es sein der Stamm bringt, dass wäre noch VIEL lauter, also "Fall" 2 und selbst wenn nur ein Ast auf dem Boden kracht, gibts Geräusche, von welchen Größenordnungen sprechen wir hier?
Die Frage hat einfach einen falschen Grundgedanken dahinter denke ich. Ich denke dass die Frage praktisch die selbe wie Schrödingers Katze sein soll. Damit wären die "Antworten" (bzw. Nicht-Antworten) auf das Gedankenexperiment Schrödingers Katze die identischen Antworten auf diese Frage. Ist allerdings nicht der Fall. Es gibt keine Zufallsvariable, keine Unbekannte im Beispiel "Baum der umfällt". Wir haben bereits in der Beschreibung festgelegt: der Baum existiert, der Baum fällt auf jeden Fall um (bzw. ist bei unserem Eintreffen bereits umgefallen), unsere allgemeine Definition mit physikalischen Regeln (Baum fällt->Gravitation; Schallwellen existieren) gilt. Damit erzeugt der Baum Schallwellen beim Umfallen. Unabhängig davon ob ein Beobachter anwesend ist oder nicht. Gut, wir können jetzt die Ansicht von einem anderen Kommentarverfasser weiter oben mit seiner schlüssigen Begründung teilen: ohne Beobachter ist der Baum nie umgefallen. Jetzt stellt sich die Frage ob wir überhaupt beobachten müssen um die mögliche Realitäten festzulege (er ist nie umgefallen / er ist umgefallen). Würde ich aber nicht so sagen. Gegenexperiment: Wir nehmen einen abgeschlossenen Raum mit Menschen. In diesem Raum gibt es nur ein Lüftungsgitter. Der Lüftungsschacht führt zu einem 2. Raum voller Bäume. Diese versorgen die Menschen mit Sauerstoff. Der Raum ist durch die Menschen im anderen Raum nicht einzusehen. Alle Bäume fallen um / verbrennen / sterben ab. Die Menschen erleben Sauerstoffmangel. Sie wissen jetzt dass die Bäume im Nebenraum tot sind, ohne diese beobachtet zu haben, mit keinem ihrer Sinne. Das umfallen der Bäume ist trotzdem Realität und unterliegt damit den physikalischen Regeln der Realität der Menschen zu der sie nun gehören. Conclusion: "Baum fällt um" klingt wie eine parallele zu Schrödingers Katze, ist es aber nicht. Der Baum fällt halt um und erzeugt dabei "ganz normal" Schall, ob aktive Beobachter oder nicht.
Sie haben den Begriff "Beobachter", wie er in der Quantentheorie verwendet wird, mißverstanden. Als Beobachter wirken da auch alle beliebigen Teilchen, auf die ein Einfluß ausgeübt wird, z.B. die Luftmoleküle. Deshalb entstehen auf jeden Fall bei raschen Bewegungen Schallwellen in der Luft unabhängig von der Anwesenheit menschlicher oder tierischer Beobachter. Die Regeln der Quantenmechanik gelten nur im Microkosmos und werden im Makrokosmos durch die vielfache Wechselwirkung mit umgebenden Stoffen ausgemittelt. - Ihr letzter Satz ist durch die Existenz der großen Kohlevorkommen widerlegt. Die sind durch Millionen umgefallener Bäume entstanden, bevor es Menschen gab.