Welches ist die richtige altgriechische Schrift für Gnothi Seautón?

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3 Antworten

ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ vom Bild und dein #6 (ГΝWϴI CAYTON, etwas besser ΓΝѠϴΙ ϹΑΥΤΟΝ) ist im Prinzip nur ein Font-Unterschied -- z.B. auf Ikonen oder dort, wo byzantinischer Stil nachgeahmt wird, sieht das Sigma oft wie ein C aus (bei Unicode: griechischer Buchstabe Ϲ, nicht zu verwechseln mit dem kyrillischen Buchstaben С) und das große Omega kann auch schon mal eine größere Form des kleinen ω sein. Etwa so, wie auf Deutsch ein kleines "a" einen Bogen oben haben kann (wie meistens im Druck) oder nicht (wie meistens in der Handschrift), oder ein kleines "g" unten nur einen Bogen (wie in Arial) oder ein geschlossenes Oval (wie in Times) haben kann.

Ganz früher hat man nur groß geschrieben; Altgriechisch in Kleinbuchstaben oder gemischt zu schreiben ist im Prinzip ein Anachronismus (ebenso die Akzente, die auch erst später erfunden wurden). Siehe auch römische Inschriften, da schrieben die ja auch IVLIVS und nicht "Julius".

Ob du nun ein großes Γ am Anfang hast oder ein kleines γ, verändert auch die Bedeutung nicht.

Die Frage bleibt dann also, ob man "seauton" oder "sauton" schreibt. Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton geht beides.

Liddells und Scotts Wörterbuch hat (zumindest in der Online-Version) weder noch, aber die flektiert Form seautou ist dort als Lemma eingetragen, mit einer Varianet sautou. Anscheinend sind also beide Formen möglich.

Ich habe den Satz zuerst mit dem Epsilon gelesen, würde also eher zu der tendieren (deine Varianten 2, 3, 4, wobei 3 und 4 für mich identisch aussehen). 1 ist aber auch nicht falsch.

5 ist falsch geschrieben (eventuell von jemandem, der Neugriechisch kann, Altgriechisch aber nicht sehr gut?).

6 ist theoretisch möglich, wenn man die richtige Schriftart dazu benutzt; in der Schriftart, wie es hier bei GF steht, würde ich das nicht schreiben.

Super, vielen Dank. Hier sehe ich den Unterschied gut. Also dann wähle ich mit guten Gewissen

γνῶθι σεαυτόν

für mein tattoo aus und habe somit eine 100% Bestätigung dass das eine korrekte Form ist?

Liebe Grüsse Paikya

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@Paikya

Korrekt in dem Sinne, dass man heutzutage Altgriechisch so schreibt, ja!

Im alten Delphi hätte man es natürlich nicht mit den Akzentzeichen geschrieben, geschweige denn in Kleinbuchstaben – beide kamen ja erst wesentlich später auf!

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Ist heute wieder nicht so leicht mit Google, hm? ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton

Wobei ich eher die verschliffene Form kenne: Γνῶθι σαυτόν

Ob das Gamma bei gnothi jetzt groß oder klein ist, ist egal.

Google weis so viel, dass man schon fast den Überblick nicht mehr hat. ;-)

Also du hast nun geschrieben dass unter anderem γνῶθι σαυτόν richtig wäre. Nun hat Quigoon geschrieben γνῶθι σεαυτόν wäre wahrscheinlich auch richtig.

Gibt es nun einen Unterschied? Bei der 2.Variante gibt es ja noch dieses ε drin?

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@Paikya

Auf Deutsch gibt's das ja auch: die Tasche des Herren oder die Tasche des Herrn; das Kind im Manne oder das Kind im Mann; ein anderer oder ein andrer.

Die Bedeutung ändert das hier nicht.

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@Paikya

Das Epsilon in der 2. Variante ist die nicht so stark verschliffene Form, wie auch mizinamo schon am deutschen Beispiel erklärt. Vielleicht solltest du auch einfach mal den Link anklicken, dann würdest du auch merken, dass schlicht und ergreifend beides stimmt.

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@Jerne79

Ja, den Link habe ich schon angeklickt. Aber da es nicht nur diese 2 Versionen im Internet gibt und Altgriechisch nicht wie Deutsch ist... wollte ich auf Nummer sicher gehen, da es ebenfalls Mischungen gibt zwischen gross und klein Schreibung. Danke auf jeden Fall euch beiden.

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@Paikya

Ist schon berechtigt die Frage nach dem "mit Epsilon oder ohne" :)

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Danke viel mal! Jetzt noch eine Frage wegen dem "w". Der Bogen darüber.. Ist das so eine "Welle" oder ist es eher ein Bogen wie eine "Brücke?

Habe jetzt das Internet noch durchgestöbert. ich finde an vielen Orten die Version wie wir sie besprochen haben.. Aber wenn es damals keine Kleinbuchstaben und keine Akzente gab, wie kann es denn "richtig" sein und trotzdem noch Altgriechisch? Würde ein Grieche das so Geschriebene überhaupt akzeptieren?

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@Paikya

Ob das Zeichen auf dem Omega (der Zirkumflex-Akzent) aussieht wie ein ~ oder wie ein liegendes ), ist auch eine Frage der Schriftart -- gebräuchlich sind beide.

Die Gentium-Schrift beispielsweise gibt es sogar mit beiden Varianten des Zirkumflex-Akzentes, siehe http://www.tlg.uci.edu/help/fontsamples/gentium.gif.gif .

DIe Akzente kamen zuerst, als das Griechische Reich sich vergrößerte und Menschen Griechische lernen mussten, die es nicht als Muttersprache hatten -- die Akzente halfen ihnen, die richtige Betonung und Aussprache zu lernen.

Kleinbuchstaben kamen noch später.

Mittlerweile schreibt man gemischt: Großbuchstaben (vereinfacht gesagt) am Satzanfang und bei Personennamen; da kleine Buchstaben sich voneinander mehr Unterscheiden als große, hilft die Formenvielfalt beim Erkennen und beim Lesen, und die Akzente helfen auch uns als Lernenden.

Es hat sich also durchgesetzt, Altgriechisch jetzt so zu schreiben; praktisch alle, die Altgriechisch lesen oder schreiben, tun das so.

Wir machen das ja oft auch nicht anders, wenn wir z.B. Luthers Werke (oder die Engländer den Shakespeare) an die jetzt gültige Rechtschreibung anpassen und dann nicht "rothe Thür" sondern "rote Tür" schreiben.

Ich weiß nicht, wen du mit "ein Grieche" meinst? Diejenigen, die Altgriechisch als Muttersprache sprachen, sind ja seit Jahrtausenden ausgestorben… und ein heutiger Grieche schreibt mit gemischten Groß- und Kleinbuchstaben und benutzt Akzente. (Bis etwa 1980 sogar noch fast alle, die man auch für Altgriechisch benutzt; dann gab es eine Vereinfachung und die Hauchzeichen sowie das Unter-i entfielen und die drei Akzente wurden zu einem vereinheitlicht, weil die seit Jahrhunderten schon eh nicht mehr unterschiedlich ausgesprochen worden waren.)

Wenn ein heutiger Grieche Altgriechisch in der Schule lernt, dann ist es - zumindest bei Fließtexten - auch so geschrieben: gemischt groß/klein und mit Akzenten.

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@mizinamo

Hallo mizinamo,

Wow.. du weist ja sehr sehr viel über die griechische Sprache!

Mit "Grieche" meinte ich die heutigen Griechen die das altgriechische noch können, weil sie es übernommen haben von den Eltern, Grosseltern etc. :-)

Aber dann wird ja das altgriechische "erkenne dich selbst", einfach modern so geschrieben: γνῶθι σεαυτόν und gar nicht mehr wirklich in altgriechisch. Dann ist nur der Ursprung des Satzes aus dem Altgriechischen

Das ist auch gut. Hauptsache es stimmt. Eine Griechin die ich kenne meinte zwar es bedeute so etwas à la "Zuerst ich, dann die anderen". In diesem Sinne wäre es sehr provokant und auch nicht das was ich meinte. Das "erkenne dich selbst", klingt halt eher harmonisch und spiritueller :-)

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@Paikya

Öh, da muss ich dich dann leider enttäuschen -- Altgriechisch als Muttersprache ist schon seit Jahrtausenden ausgestorben.

Die Koiné, die man etwa zur Zeit Christ gesprochen hat, war dem Attischen, das man gemeinhin in der Schule als "Altgriechisch" lernt, noch recht nah, aber das Byzantinische Griechisch im Mittelalter entfernte sich dann doch von dem und das Neugriechisch, das man in den letzten Jahrhunderten in Griechenland und Umgebung spricht, ist wieder etwas Anderes.

"Kenne dich selbst" wäre auf Neugriechisch eher "γνώρισε τον εαυτό σου": man sieht, dass wie Wortwurzeln immer noch da sind (γνώ- für "wissen, erkennen", εαυτό für "selbst" und σ- für "dich, dein"), aber es ist doch deutlich unterschiedlich.

Und Neugriechisch schreibt man, wie gesagt, mit gemischten Groß- und Kleinbuchstaben sowie mit (einem) Akzent.

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Also.. Damit ich das richtig verstehe: Die Griechische Sprache hat sich von Altgriechisch bis heute sehr verändert. Das Original von "Erkenne dich selbst" kommt aus dem Altgriechischen (Zeit der Götter etc. in Grossbuchstaben) Da es Altgriechisch so "nicht mehr gibt" wurde es in "Griechisch" also ein paar Jahre später zur Zeit Christi γνῶθι σεαυτόν geschrieben (es kamen Akzente und gemischte Buchstaben dazu. Würde man es jedoch HEUTE übersetzen wollen würden die heutigen Griechen γνώϝισε τον εαυτό σου schreiben. Also sprechen wir die ganze Zeit vom "Griechisch" welches zur Zeit Christis gesprochen wurde? Wenn ja finde ich das gut. Wenn nein... Müsstest du es mir vielleicht erklären. es interessiert mich wirklich sehr! danke :-)

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@Paikya

Die Sprache hat sich im Laufe der Zeit verändert, ja - ähnlich wie etwa aus Latein später Französisch, Italienisch und Spanisch wurden. Aber da es bei Griechisch im Prinzip nur einen überlebenden Nachfolger gibt, nennen wir die Sprache immer noch Griechisch. (Nach meinem Gefühl hat sich Griechisch allerdings weniger verändert als z.B. die germanischen Sprachen; ein heutiger Engländer versteht von Beowulf (etwa 1000 Jahre alt) oder ein Deutscher von der Wulfilabibel (etwa 1700 Jahre alt und zugegebenermaßen nicht von einem direkten Vorvater des Neuhochdeutschen sondern eher ein "Urgroßonkel") weniger, denke ich, als ein heutiger Grieche von Platon.

Die Veränderungen betrafen Wortschatz und Grammatik aber auch Schrift. Dennoch sollte man die beiden Punkte trennen.

Man kann Altgriechisch auch in moderner Schrift schreiben, etwa so, wie man alte germanische Texte, die damals in Runen geschrieben wurden, mit unseren heutigen Buchstaben wiedergeben kann. Durch die andere Schreibweise wird die Sprache nicht verändert, genausowenig wie z.B. "Glasnost" ein anderes Wort ist als "глаѝноѝть", nur, weil das eine in unseren Buchstaben geschrieben ist und das andere in den kyrillischen, mit denen man Russisch normalerweise schreibt.

Das Original von "Erkenne dich selbst" kommt aus dem Altgriechischen, ja - die Sprache der Philosophen usw. (Ob damals auch die Götter gelebt haben, überlasse ich anderen.) Damals hätte man das in Großbuchstaben geschrieben. Konkret stammt dieser Satz wohl aus der Zeit 500 bis 400 vor Christus.

Später, etwa 300 Jahre vor Christus, wurden Akzente erfunden. Man konnte diese nicht nur die damals gesprochene Sprache mit diesen Akzenten schreiben, sondern auch ältere Sprachformen, etwa die von Homer (etwa 800 v.Chr.).

Zur Zeit Christi hätte man also das damalige Koiné-Griechisch noch mit Großbuchstaben aber schon mit Akzenten geschrieben.

Kleinbuchstaben bildeten sich wohl gegen 1000 n.Chr. heraus. Zu der Zeit sprach man mittelalterliches/byzantinisches Griechisch. Aber mit den Kleinbuchstaben konnte man natürlich auch sowohl die damalige Sprachstufe als auch ältere schreiben.

Von "Neugriechisch" spricht man etwa ab 1500 n.Chr., wobei sich die Sprache auch seitdem natürlich verändert hat.

Altgriechisch gab es weiterhin in Schriftform (etwa die Schriften der alten Philosophen in "klassischem" Altgriechisch oder das Neue Testament und die Schriften der frühen Kirchenväter in späterem Koiné-Griechisch, was dem älteren Griechisch aber noch verhältnismäßig nah war). Das schrieb man dann auch in gemischter Schreibweise in Akzenten. Die Wortwahl und Grammatik war also alt, die Schreibweise aber neu -- und streng genommen anachronistisch.

Und als man auch in Nordwesteuropa anfing, die altgriechische Sprache zu studieren (das gehörte ja eine ganze Zeitlang zur Allgemeinbildung dazu), schrieb man sie in gemischter Schreibweise und mit Akzenten.

Die Wörter "γνῶθι σεαυτόν" sind also Altgriechisch -- aus einer Zeit etwa 500 v.Chr. Nur die Schreibweise ist etwas moderner. Die alte Schreibweise wäre also eher näher an ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ gewesen... wobei die Form der Buchstaben eventuell auch abgewichen haben kann.

Durch die "Modernisierung" der Schreibweise ist aus dem Satz aber kein byzantinisches oder Neugriechisch geworden. (Ob man es zur Zeit Christ auch so gesagt hätte, von der Grammatik her, weiß ich nicht, da ich die Form noch weniger gut kenne. Ich will es aber nicht ausschließen.)

So... das war ziemlich lang, aber ich hoffe, die Frage ist beantwortet? Sonst frag' nochmal nach.

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@mizinamo

Du verdienst meinen vollen Respekt! Du kennst dich ja hammer mässig aus mit dem Thema. Woher weist du so viel über die griechische Sprache?

1.Also dann ist γνῶθι σεαυτόν weder byzanitisch Griechisch noch Neugriechisch, sondern einfach eine modernisierte Form des Altgriechischen?

2.Also im Sinne von, die Altgriechische Form wurde modernisiert zwischen den Zeiten byzanitisch/Neugriechisch aber ist weder noch und somit einfach eine modernisierte altgriechische Form?

3.Kennen denn alle den Spruch in dieser Schrift? Oder nur die die sich mit dem Thema auseinander gesetzt haben?

  1. Dann ist diese Schreibweise γνῶθι σεαυτόν ja schon ca 500 -1000 Jahre alt...weil im Neugriechischen heute, würde es ja komplett anders geschrieben werden oder?
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@Paikya
  1. Ja... aber nur äußerlich modernisiert, im Aussehen, in der Schrift. Es ist immer noch Altgriechisch in dem, was zählt.
  2. Ja, eine äußerlich modernisierte altgriechische Form. (Die konkrete Schreibweise würde ich nicht in die Kategorien byzantinisch/Neugriechisch stecken, weil ich die eher auf die Sprache beziehe - also Wortwahl und Grammatik - und nicht auf die "äußere Hülle", die Schrift.)
  3. Ja, die gemischte Schreibweise mit Akzenten ist heutzutage meinem Empfinden nach die weit überaus gebräuchlichste Form, Altgriechisch zu schreiben. Wer den Spruch mit griechischer Schrift kennt (und nicht nur in Lateinischer Umschrift: gnothi seauton oder gnôthi seauton), würde es aller Wahrscheinlichkeit nach so schreiben.
  4. Im Neugriechischen würde man, wenn man den Altgriechischen Spruch zitiert, evtl. γνώθι σεαυτόν schreiben -- was sich von deiner Variante nur dadurch unterscheidet, dass die zwei unterschiedlichen Akzente durch einen ersetzt wurden, weil die heute in Griechenland gebräuchliche Schrift eben nur noch einen Akzent benutzt. Hier werden dann die letzten ca. 35 Jahre der Schriftentwicklung nachvollzogen. Das ist dann immer noch Altgriechisch, nur in neuerer Schrift.
  5. Wenn man wollte, könnte man den Spruch ins byzantinische Griechisch übersetzen oder ins Neugriechische -- also ihm nicht nur eine äußerlich andere Form verpassen, sondern ihn im Kern verwandeln.
  6. Um einen etwas hinkenden Vergleich zu machen: nehmen wir den Satz: "Auff das er sich schetzen liesse mit Maria seinem vertraweten Weibe / die war schwanger." aus der Lutherübersetzung der Bibel in der Fassung von 1545. Dann könnte man daraus entweder "auf dass er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger." machen -- das wäre immer noch älteres Deutsch aber in modernem Gewand (geschrieben gemäß aktueller Rechtschreibung). Oder man macht daraus etwas wie "um sich schätzen zu lassen mit seiner Verlobten Maria, die schwanger war." -- das wäre dann eine "Übersetzung" in die heutige Sprache (ohne ältere Worte wie "vertrautes Weib" oder m.M.n. eigenartige Grammatik wie "auf dass er sich schätzen ließe").
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@mizinamo

Ich bin begeistert wie viel du über das Thema weist!

Anhand des Maria Beispiels verstehe ich das sehr gut. Also ist das γνῶθι σεαυτόν eigentlich weder Altgriechisch noch Neugriechisch oder Mittelalterlich von der Schrift her, sondern einfach eine "schöner und modernisiertere" geschriebene Form des Altgriechischen. Also schlussendlich bleibt anhand dieser Schreibweise der Sinn "Erkenne dich selbst" immer noch der Selbe da der Sinn/Inhalt/Kernpunkt des Satzes immer noch Altgriechisch ist, aber die Äussere Form des Satzes, also die Schrift... ist einfach moderner und "schöner" geschrieben. Mit einer Neugriechischen Schreibweise würde der Zusammenhang zum Altgriechischen warscheinlich nicht mehr so extrem sein wie die modernisierte Form des Altgriechischen. Korrekt? Im Sinne von modernisiert altgriechisch geschrieben (philosophisch) "Erkenne dich selbst" und Neugrieechisch geschrieben wäre es dann wahrscheinlich weniger philosophisch im Sinne von "Lerne dich kennen" ? Wie das Beispiel von Maria.

Eine Frage hast du aber noch nicht beantwortet: Woher weist du das alles?

:) Ich danke dir viel Mal!!!

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Oder kommt zwischen christi griechisch und neugriechisch noch das mittelalterliche griechisch? Und DAS wäre das griechisch für mein tattoo?

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Ich hab zwar keine Ahnung von Altgriechisch aber ich kann die neugriechische Schrift lesen. Ich würde Γνῶθι σαυτόν oder γνῶθι σεαυτόν sagen.

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